Dubbi Su Nuovo Impianto Bar-pasticceria E Contrasti Con Elettricista.

[Filippo.Corazza]

Salve a tutti,

vi scrivo per chiedere umilmente il vostro aiuto.

Sto progettando l'impianto elettrico di un laboratorio bar pasticceria in cui le attrezzature sono divise in zona fredda e zona calda (nella quale ho anche circa 100 KW di potenza termica installata).

La potenza elettrica complessiva installata sfiora i 70 kw compresi i circuiti prese 230 V e 3 prese CEE disponibili, ma per come sarà usato il laboratorio penso che gli basterà un contratto da 25 KW anche se io ho dimensionato la rete per un carico di 40 KW con cavi da 35 mm2 di sezione per le fasi e 25 mm2 per neutro e terra.

Come corrente di corto circuito presunta trifase ho scelto 16 KA.

Avevo intenzione di usare dei quadretti per prese CEE interbloccate per alimentare a gruppi di 2 o 3 le macchine vicine, usando un solo interruttore ed un solo cavo adeguatamente dimensionati dal quadro generale (Q.G.) ma l'elettricista, poco elegantemente ha cominciato a instillare nel committente paure sulla possibilità di sovraccarichi e malfunzionamenti e (pur chiarendo che quelle paure erano infondate) ho acconsentito a progettare linee separate dal quadro quasi per ogni macchina.

Così anche la sfogliatrice che consuma 0,8 kw in trifase, ha un suo interruttore magnetotermico differenziale al Q.G., una sua linea ed una sua presa CEE.

Però gli interruttori di quel calibro costicchiano e sinceramente ho l'impressione di star facendo spendere troppo al cliente (ma l'elettricista è il suo di fiducia).

Voi come vi comportereste in queste situazioni? Considerate che le tracce nelle murature sono già state fatte così come la collocazione delle cassette.

Eventualmente potrei mettere sotto lo stesso interruttore sul Q.G. due circuiti di due macchine che non hanno grossi dispendi energetici? Un interruttore, due serie di cavi che partono dal Q.G. nello stesso cavidotto e che alimentano due prese CEE vicine?

Sotto c'è lo schema del quadro generale e del quadretto ricezione energia (che distano circa 25 m).

Ah, l'interruttore generale del Q.G. è un magnetotermico da cui si diramano tutti i m.t. differenziali con Idn=0,03 A per avere la selettività orizzontale, ma per avere anche la selettività verticale, con l'interruttore nel quadretto ricezione energia, basta l'interruttore che ho scelto: Bticino T7014A/100 + T7042/125 con Idn=0,3? La sigla GS significa che è del tipo selettivo? Il fatto che abbia Idn> 3 Idn a valle, mi assicura che in caso di guasto in un circuito a valle non salti anche l'interruttore sul quadro ricezione energia?

Grazie mille per ogni prezioso consiglio!

[Filippo.Corazza]

Il quadretto ricezione energia.

[enx3]

Eventualmente potrei mettere sotto lo stesso interruttore sul Q.G. due circuiti di due macchine che non hanno grossi dispendi energetici? Un interruttore, due serie di cavi che partono dal Q.G. nello stesso cavidotto e che alimentano due prese CEE vicine?

che abbiano grossi o piccoli dispendi energetici conta poco.

puoi metterle 2 linee sotto lo stesso int, l'importante è che l'interruttore sia adeguato a proteggere anche una sola delle due...

h, l'interruttore generale del Q.G. è un magnetotermico da cui si diramano tutti i m.t. differenziali con Idn=0,03 A per avere la selettività orizzontale, ma per avere anche la selettività verticale, con l'interruttore nel quadretto ricezione energia, basta l'interruttore che ho scelto: Bticino T7014A/100 + T7042/125 con Idn=0,3? La sigla GS significa che è del tipo selettivo? Il fatto che abbia Idn> 3 Idn a valle, mi assicura che in caso di guasto in un circuito a valle non salti anche l'interruttore sul quadro ricezione energia?

ciò che ti garantisce che intervenga prima il diff. a valle rispetto a quello generale è il ritardo di tempo di intervento che puoi impostare.

Il blocco differenziale in questione ha sia la regolazione da 0,03 fino a 3 A di Idn , ma soprattutto la regolazione del tempo di ritardo di intervento

selezionabile a scelta su 4 valori di tempo: (0s - 0,3s - 1s - 3s).

quindi imposterai una Idn di 0,3A (non di più) ed un ritardo di 0,3s (non di più).

così sarai sicuro che scatteranno sempre prima i differenziali a valle (ché sono istantanei), a meno che ovviamente il guasto non sia a monte di questi..

cioè sulla linea che va dal Q.ricezione energia al Q.G..

questo il mio parere.

ciao

Modificato: 5 gennaio 2012 da enx3

[Volutamente Anonimo]

Credo che a prescindere dal discorso tecnico siamo nel campo dei "rapporti" tra persone.

L'installatore cerca di sfiduciarti per poi ingrassare liberamente il conto (mia modesta impressione).

Suddividere su piu' interruottori piu' macchine puo' facilitare la ricerca dei guasti, proprio in un bar pasticcieria in cui magari lavorano la notte e /o la sera.

Ho dato una occhiata agli schemi, io forse avrei raggruppato sotto qualche mtd o dpuro.

Saluti

[elab69]

Non è sicuramente sbagliato suddividere in modo cosi capillarel'impianto.

Ma il cliente è stato informato di quanto costa in più un quadro del genere?

quindi imposterai una Idn di 0,3A (non di più) ed un ritardo di 0,3s (non di più).

Qui non sono d'accordo. Perchè non di più? Se ci sono 12 utenze a valle che hanno una dispersione di 28mA ciascuna, i rispettivi differenziali non intervengono, ma il differenziale a monte di tutto (tarato a 300mA) si accorge di una corrente di dispersione di 336mA e dopo il tempo di ritardo imostato interviene; e non capirai mai perchè. A mio avviso il differenziale a valle del contatore va tarato a 1A, anzi se la linea è in doppio isolamento si potrebbe anche pensare di non metterlo per niente.

[remo williams]

Non è sicuramente sbagliato suddividere in modo cosi capillarel'impianto

Condivido.......

Però,permettimi,un appunto:avresti dovuto essere tu,ad suggerire al cliente una simile variante dell impianto!

Sei tu il progettista!

L installatore,si starà facendo bello agli occhi del cliente!

...Fai tesoro dell esperienza...

[Microchip1967]

Per esperienza personale:

i guasti nei locali pubblici avvengon quando meno te li aspetti, per cui la soluzione di linee dedicate per le singole utenze la trovo la migliore in assoluto.

Mi sembra che l'elettricista abbia suggerito la cosa piu' logica in assoluto.

Problema costi: il tutto è relativo.

Magari per risparmiare 1000 euro (quando pio magari ne spendono 2000 per l'abbonamento di sky...) poi rimangono al buio 2 ore perchè ora che arriva l'elettricista per sezionare il guasto il tempo passa, e nel frattempo magari devi mandare a casa i clienti e hai le persone ferme....

Questi non sono costi? (e in genere ben piu' elevati rispetto a quanto risparmiato)

Per quanto riguarda il differenziale principale, concordo in pieno con elab69: 0,3A sono troppo bassi.

In genere la taratura di base su carichi del genere è 1A 1 secondo.

[Nino1001]

Perchè non usare un semplice sezionatore come generale e dei differenziali nelle varie linee?

In questo modo si è ben sicuri che salta, per c.c. o dispersione solo e solamente la linea guasta. Questo è un fattore importante, basta pensare ad un banco frigo pieno di prodotti senza energia per una notte più il giorno successivo di chiusura.

Si può obiettare che resta non protetto il tratto di linea che da questo generale va ai differenziali ma in ogni caso parliamo di linea breve e sovradimensionata.

[enx3]

grazie a elab e microchip per le correzioni sul differenziale selettivo.

mi sembrano valori alti per un impianto nuovo, ma mi fido di voi.

dopodichè...

per quello che è la mia esperienza, nei bar e ristoranti, non è raro che succeda che rimangano al buio anche per intervento del limitatore enel

quando l'assorbimento è superiore alla fornitura contrattuale.

certo... basta recarsi al centralino enel e ritirare su il limitatore, preoccupandosi però prima, di aver spento qualche carico.

non serve chiamare l'elettricista...

ma in un quadro così, vedrei bene anche un... non mi viene il nome... parzializzatore?

quegli apparecchi che controllano l'assorbimento ed avvisano o intervengono, staccando i carichi non prioritari,

quando ci si avvicina alla potenza massima contrattuale.

abbiamo fatto 30... facciamo 31...

così ci evitiamo le battute dei clienti... "Oh Marioooo! ma che l'hai pagata la bollettaaaa!?!?"

[elab69]

Intendevi un controllo carichi.....Beh, si ci può stare.

Ma se abbiamo fatto 31 allora facciamo anche 32 e sull'onda della problematica sollevata da nino1001

basta pensare ad un banco frigo pieno di prodotti senza energia per una notte più il giorno successivo di chiusura.

si potrebbero aggiungere dei contatti ausiliari sugli interruttori dei carichi più delicati (es. celle frigo, banchi murali...) che segnalano lo stato ad un combinatore telefonico.

[Filippo.Corazza]

che abbiano grossi o piccoli dispendi energetici conta poco.

puoi metterle 2 linee sotto lo stesso int, l'importante è che l'interruttore sia adeguato a proteggere anche una sola delle due...

Ad esempio: due apparecchi trifase, un tritacarne (0,7 KW) ed una planetaria da banco (0,5 KW). Ognuna di esse alimentata con cavi da 2,5 mm2 unipolari senza guaina isolati in PVC e posati in cavidotti annegati nella muratura, collegati allo stesso m.t. differenziale da 20 A.

Che ne dite?

Per quanto riguarda i cavi dei vari circuiti le mie scelte sono state queste:

Circuiti luci: circuiti monofase sez. 1,5 mm2 e m.t. diff. da 10 A.

Circuiti prese schuko: circuiti monofase sez. 2,5 mm2 e m.t. diff. da 20 A.

Circuiti presa CEE 400 V: sez. 4 mm2 e m.t. diff. da 25 A.

Circuiti presa CEE 230 V: sez. 2,5 mm2 e m.t. diff. da 20 A.

Che ve ne pare?

Grazie mille sempre!

[enx3]

generalmente è così:

sotto un int da 10A = almeno 1,5mmq

sotto un int da 16A = almeno 2,5mmq

sotto un int da 20A = almeno 4mmq

sotto un int da 25A = almeno 4mmq

sotto un int da 32A = almeno 6mmq

sotto un int da 40A = almeno 10mmq

sotto un int da 50A = almeno 16mmq

sotto un int da 63A = almeno 16mmq

[Filippo.Corazza]

Grazie mille!

Voi che dite, per un circuito che serve una presa CEE a 230 V e che alimenterà apparecchiature da banco è più saggio utilizzare cavi da 2,5 mm2 e m.t. diff. da 16 A (che per gli usi prevedibili dovrebbero essere ampiamente sufficienti) oppure abbondo e scelgo sezioni da 4 mm2 e interruttore da 20?

E lo stesso per le prese CEE a 400 V: che so, un pastorizzatore da 7 KW, lo potrei mettere sotto un circuito da 4 KW e interruttore da 25 A, oppure volendo abbondare in vista di cambiamenti futuri, scegliere sezioni da 6 mm2 e interruttore da 32?

E per un circuito prese su cui ho già due motori frigo da 0,75 kw ed a cui posso collegare anche qualche attrezzo da banco: lascio 2,5 mm2 e 16 A oppure vado di 4 mm2 e interruttore da 20 A?

Grazie ancora.

[Microchip1967]

Voi che dite, per un circuito che serve una presa CEE a 230 V e che alimenterà apparecchiature da banco è più saggio utilizzare cavi da 2,5 mm2 e m.t. diff. da 16 A (che per gli usi prevedibili dovrebbero essere ampiamente sufficienti) oppure abbondo e scelgo sezioni da 4 mm2 e interruttore da 20?

Scusa, ma se la presa è da 16A ed è protetta con dei fusibili a bordo, puoi optare per la seconda soluzione (anche se sinceramente non mi piace)

Nel caso in cui la presa non sia dotata del proprio dispositivo di protezione, non puoi mettere un 20A su una presa da 16, altrimenti chi la protegge dal sovraccarico?

A questo punto mi sorge un sospetto:

ma questo è un progetto definitvo o esecutivo?

[Filippo.Corazza]

Scusa, è ovvio, mi sono espresso male. Ogni circuito f.m. a 230V sarà protetto da interruttore da 16A. Il progetto non è ancora nella fase esecutiva. Grazie.