Plc In Casa

[massimocre]

Sto ristrutturando un appartamento e ho deciso di inserire un plc per il controllo dell'impinto luci, temperatura, allarme.

Nelle discussioni all'interno di questo forum ho spesso trovato delle lamentele su quanto sia difficile trovare delle persone disposte ad "investire" nella domotica.

Io invece vorrei segnalare come, da neofita in materia, ho trovato moltissime difficoltà nel reperire informazioni utili e tecnici preparati.

In particolare quello che vorrei sapere è come predisporre un impianto "base" che mi permetta di utilizzare l'appartamento almeno al pari di un impianto tradizionale, mantenedo però integra la possibilità di futuri sviluppi sia hardware sia software. Questo in particolare per contenere i costi in questa fase.

Vorrei inoltre sapere come reperire e contattare programmatori di plc con esperieza in campo di gestione di un'abitazione.

Ringraziando

[Cristina Fantoni]

Ciao massimocre,

innanzitutto sarebbe bene valutare se sia conveniente un PLCrispetto alla domotica, nel senso che, per una gestione "classica" dei parametri di un appartamento potrebbe essere eccessivo l'utilizzo di un PLC, anche se di piccolissima taglia, mentre potrebbe essere più indicato utilizzare prodotti già dedicati alla gestione della domotica risparmiando tempo e denaro.

Tanto per fare un esempio: in una struttura di cui mi sto occupando attualmente, l'impianto di climatizzazione (4 UTA) è gestito completamente da un PLC, mentre la gestione degli ambienti è gestita da dei moduli domotici dedicati, in questo caso, essendo disponibile un bridge che mi permette di comunicare in Modbus con il bus domotico, tutto passa attraverso il PLC ed è gestibile anche da punti remoti della struttura, ma non credo che questo faccia al caso tuo...

Esistono moduli per la domotica estrememente semplici da programmare (anche perchè in realtà hanno pochissime funzioni...) che assolvono egregiamente al loro compito senza troppi problemi.

Se tu vuoi fare un impianto che sia predisposto per la domotica il discorso si fa un poco complesso, in quanto occorrerebbe avere alcune informazioni in più sull'appartamento e sul tipo di utilizzo che vorresti fare dell'impianto...

Se in pratica tu vuoi gestire tutto con la domotica è un conto, se invece vuoi solo avere un controllo su alcune funzioni di base, la storia cambia, ed anche il prezzo!!!

[massimocre]

Ringrazio per il consiglio. Purtroppo ho valutato sistemi più "semplici" basati sul tecnologia bus troppo tardi rispetto al cablaggio della casa.

L'appartamento ha un sistema a stella. A tutti i punti di comando arriva un cavo 8x0.50, ai sensori di allarme e di presenza arriva un cavo antifurto 2+4 e per le sonde di temperatura è stato predisposto un cavo 2x0.75 schermato. Tutte le utenze sono indipendenti.

Sicuramente il tutto è sovrabondante, ma visto i costi di cablatura finora sostenuti mi sembra ormai quasi obbligata la scelta di un plc.

Ritengo inoltre che lo spazio per la futura fantasia di utilizzo che un plc offere sia infinitamente superire rispetto ai sistemi standard presenti sul mercato.

Ciao

P.S. Il lavoro deve essere fatto a Trieste; sapresti indicarmi qualcuno in grado di eseguire la programmazione del plc.

[Matteo Montanari]

Ritengo inoltre che lo spazio per la futura fantasia di utilizzo che un plc offere sia infinitamente superire rispetto ai sistemi standard presenti sul mercato

diciamo che sono più flessibili, in quanto tutta la gestione puoi crearla tu (o chi per te) senza dover sottostare ai compromessi presenti nelle schede dedicate. da notare che questo al tempo stesso è un pregio ed un difetto.

se tutto converge in un unico punto la scelta del PLC non è obbligata, puoi sempre mettere schede dedicate, tutte in unico punto.

Il lavoro deve essere fatto a Trieste; sapresti indicarmi qualcuno in grado di eseguire la programmazione del plc.

puoi andare qui e vedere se qualcuno è delle tue parti.

oppure potresti farlo da solo, partendo pian piano e realizzando quello che effettivamente vuoi, magari modificandolo per renderlo più funzionale in base alle tue esisgenze ed esperienza.

eventualmente puoi realizzare un "ibrido" cioè sia con schede dedicate che con unità centrale PLC, un progetto simile a quello presentato da Cristina.

le opportunità sono infinite, ed essendo un impianto domestico non devi rispettare tutte le normative di sicurezza di un applicazione industriale.

[massimocre]

Anch'io mi ero orientato su un sistema ibrido ma quando ho chiesto informazioni in tal senso ai rappresentanti e agli installatori, tutti mi hanno prospettato problemi di compatibilità (probabilmente per indirizzarmi verso i loro prodotti).

Vorrei un consiglio su quella che può essere una configurazione base, che permetta una spesa contenuta in questa prima fase ma che non limiti i futuri sviluppi.

Tieni presente che parliamo di un appartamento di circa 150mq con 25 punti luce, 7 zone di riscaldamento, 9 serrande elettriche, 10 sensori allerme, alcune elettrovalvole.

Ciao

[Matteo Montanari]

non è proprio il mio campo, e comunque i dati che fornisci non sono molti.

ad esempio: i "25 punti luce" sono intesi come semplice interruttore on-off, pulsante, dimmer, sono 25 lampade comandate da 100 interruttori?

7 zone di riscaldamento? unica temperautra, temperatura diversa in ogni zona, impostabile con pannello, trimmer, tasti, necessario vedere la temperautra, diverse impostazioni per notte / giorno?

9 serrande elettriche? già previste di attuatore e necessitano solo del comando "sali" o "scendi"?

come vedi sono tutte domande legettime, magari nella tua testa è già tutto funzionale...

[massimocre]

Hai ragione nella mia testa gia funziona tutto... manca solo il come.

Cerco di essere più preciso in base alle tue richieste.

25 punti luce di cui 5 con dimmer.

9 serrande tipo velux con solo motore con funzione aperto/chiuso.

7 sone comandate da 7 valvole e tendenzialmente 7 temperature diverse.

Tieni presente che queste sono indicazioni di massima e che accetto volentieri consigli per eliminare (o dilazionare nel tempo) quelle che sono le cose più complicate e onerose in termini di tempo e danaro.

Grazie

[Matteo Montanari]

allora cominciamo:

25 punti luce di cui 5 con dimmer.

quindi 20 uscite digitali (on - off) per le lampade "normali" e 5 uscite analogiche con tensione varibile per la funzione "drimmer".

in commercio esistono dei drimmer che regolano la luminosità in anche con una tensione di 0..10V (tensione di riferimento nella maggior parte dei PLC).

per quanto riguarda il comando delle luci "normali" è possibile utilizzare un rele di interfaccia che sopporti la potenza della lampada.

(esempio di drimmer)

chiaramente se per ogni punto luce è previsto un solo "punto di accensione" occorrono 25 ingressi, ne occorono di più se i punti aumentano.

9 serrande tipo velux con solo motore con funzione aperto/chiuso.

quindi:

9 uscite per il comando di apertura

9 uscite per il comando di chiusura

9 ingressi per la posizione di aperto

9 ingressi per la posizione di chiuso

7 sone comandate da 7 valvole e tendenzialmente 7 temperature diverse.

7 sonde di temperatura

7 uscite analogiche per controllare apertura "freddo"

7 uscite analogiche per controllare apertura "caldo"

in alternativa

7 uscite digitali per controllare apertura "freddo"

7 uscite digitali per controllare apertura "caldo"

questo a grandi linee è quanto dovresti predisporre per il tuo progetto:

ingressi digitali

25 + 9 + 9 = 43

ingressi analogici

7 sonde di temperatura

uscite digitali

20 + 9 + 9 (+ 7 + 7) = 38 (52)

uscite analogiche

5 0..10 V

7 + 7 0..10v o 4..20mA a seconda della valvola

inoltre penso che occorra un pannello operatore dove poter inserire ed eventualmente modificare i dati.

occorre anche inserire una percentuale di ingressi / uscite in più per eventuali espansioni future ed eventuali modifiche in corso d'opera.

basandoti su questo e sulle tue conoscenze, e sapendo l'entità dell'investimento, puoi cominciare a fare un po' di conti...

per quanto riguarda il come, ogni persona ha la sua testa ed il suo modo di ragionare, per risolvere un problema o raggiungere uno scopo non si ha solamente una strada ma sono più quelle ancora da percorrere.

Modificato: 19 settembre 2005 da keosmm

[massimocre]

Ti ringrazio molto per i consigli.

Volevo ancora chiederti, vista la tua esperienza sul campo, qualcosa di pratico.

Quale plc è il più adatto (qualità/prezzo/semplicità di programmazione) per realizzare un impianto come questo? Io mi ero orientato su un Omron cj1m-cpu12.

E' meglio usare le schede con i relè a bordo o usare quelle a transistor?

Ultima cosa. Per quanto riguarda le sonde di temperatura è corretto utilizzare un modulo di aquisizione temperatura tipo Omron CJ1W-TS561?

Grazie ancora per la disponibiltà.

Ciao

[oronzo_canà]

Il mio prof di elettronica diceva "nessuno ti vieta di andare a pescare i guatti con la portaerei , ma non so se ti conviene.... "

Se ti butti su un CJ1 con tutti quegli ingressi e quelle uscite analogiche + pannello operatore ( figurarsi se Touche screen ) spenderesti almeno il triplo di quello che ti costerebbe un sistema dedicato come BTICINO MY-HOME ( già non economico di suo ).

In fondo anche MY HOME si interfaccia col PC , quindi magari se ti piace smanettare ( come mi pare di aver capito ) potrebbe garantirti anche lui una certa flessibilità ed espandibilità futura.

Sono solo considerazioni personali. Quindi opinabili. Ciao.

[massimocre]

La scelta è dovuta principalmente al tipo di cablatura già fatta (sicuramente sovrabbondante e per certi aspetti sbaglaita). Comunque ho valutato anche soluzioni tipo Ticino. Mi sembrava estremamente interessante la Domomasteritalia, che non ho ancora totalmente scartato.

Forse per la mia grande ignoranza in materia, ma mi sembra comunque che nel mio caso, i costi delle apparecchiature siano di molto inferiori nel caso di utilzzo del plc.

Tutt'altro discorso per la programmazione....

... che però come avevi giustamente intuito mi piacerebbe imparare a fare nel tempo.

Una domanda. Perchè tutti (ovviamente tu rispondi per come la vedi tu) tendono a scoraggiare l'utilizzo di questa tecnologia?

Io mi occupo di edilizia; se qualche mio cliente mi chede cose particolari o innovative io cerco per quanto possibile di incoraggiarlo e cercare insieme a lui delle soluzioni, per arrivare all'obbittivo. Solo in caso di richieste strampalate mi oppongo.

Che sia la mia richiesta strampalata???

Fammi sapere come la pensi.

Ciao e grazie

[ifachsoftware]

Con un PLC puoi fare un po' di tutto ; il fatto di aver gia' cablato il tutto convergendo in un unico punto non vuol dire necessariamente che sei obbligato a fare uso di un PLC , puoi sempre mettere in quel punto una serie di moduli e programmarteli.

Se ti posso dare un consiglio prova a dare un'occhiata Qui che forse ci sono delle soluzioni piu' economiche e ottimizzate per le tue esigenze.

Ciao

[Matteo Montanari]

i PLC sono componenti industiali, studiati per lavorare in ambienti sia Soft che Hard, alcune macchine sono perfomanti ma restano comunque macchine industiali, studiate per un determinato processo.

una cosa sopratutte sono le dimensioni, confrontala con le apparecchiature per il campo domotico e puoi farti un idea.

utilizzare un PLC con tutte le caratteristiche che ha, dalle oprazioni in virgola mobile, alla possibilità di collegarsi con i statelliti nello spazio, per accendere 4 lampade...

un altro discorso è avere un PLC di recupero, e voler smanettarci per gestire la casa come si vuole, ma partire da "0" ed utilizzare un PLC per automazione domestica, diventa un po' impegnativo.

fermo e restando quanto detto sopra, io al tuo posto farei la stessa cosa, in quanto le cose che voglio le faccio come le voglio io e non come le ha pensate un altra persona, non conoscendo le mie esigenze.

Quale plc è il più adatto (qualità/prezzo/semplicità di programmazione) per realizzare un impianto come questo? Io mi ero orientato su un Omron cj1m-cpu12.

ogni persona in questo forum potrebbe consigliarti una marca diversa, lodandone i pregi ed amplificando i difetti dei concorrenti.

il solo consiglio che ti dò è quello di guardare nei distributori di materiale elettrico, nella tua zona, farti fare preventivi a parità di caratteristiche (anche il software di programmazione) e prendere quello che costa meno...

non deve essere un progetto industriale e non devi seguire capitolati o menate dell'uffico tecnico. inoltre per quello che devi realizzare non sono necessarie funzioni particolari o speciali. in caso di dubbi o consigli puoi sempre contare su questo forum.

E' meglio usare le schede con i relè a bordo o usare quelle a transistor?

il mio consiglio personale è quello di utilizzare le schede con transistor, che pilotano un relè di potenza. primo perchè a volte nell'utilizzo dei relè non hai potenza sufficiente per accendere la lampada (e dovresti utilizzare un rele di potenza aggiuntivo). inoltre il costo è inferiore.

Ultima cosa. Per quanto riguarda le sonde di temperatura è corretto utilizzare un modulo di aquisizione temperatura tipo Omron CJ1W-TS561?

in determinati PLC esistono schede analogiche per leggere le sonde di temperatura, ti consiglio di montare questi ingressi dedicati, meno "roba" metti meglio è. inoltre dipende se la sonda che hai predisposto è compatibile con il modulo di lettura scelto.

[oronzo_canà]

Figurati se voglio scoraggiarti. Mi spiace che sia passato questo messaggio.

Volevo solo sottolineare che , rispetto a un PLC , ci sono tecnologie decisamente più consone allo scopo che ti prefiggi , progettate su misura ma non per questo meno flessibili o riconfigurabili.

Sui costi , poi , è tutto da dimostrare che il PLC sia più conveniente .. tutt'altro : se hai scelto il CJ solo la CPU ti verrebbe sul migliaio di euro . Ed è un modulare , quindi se ci metti gli I/O , l'alimentatore , il Touch Screen , magari qualche modulo remoto perché non vuoi passare altri cavi , arrivi tranquillamente intorno ai 4000/5000€ .

[massimocre]

Riguaro al fatto di chiedere pareri o consigli ai rivenditori, posso garantirvi che dalle mie parti alla domanda che plc trattate la risposta è stata: plc... ??? ... Sì abbiamo qualcosa ma dovrei informarmi...

E alla domanda domotica: Sì abbiamo Vimar e Ticino.

Con queste premesse ho preferito informarmi per conto mio.

Tutte le soluzioni domotiche standard a mio avviso sono belle e semplici ma limitano quella può essere la fantasia da bizzarrire nella propria casa. Oltretutto sono comunque costose.

Quello che vorrei capire è se esiste la possibilità di trovare qualcosa in commercio che possa svolgere quelle poche elementari funzioni che richiede un'abitazione senza dover spendere un patrimonio...

Sono d'accordo che i plc (almeno quelli omron su cui mi sono documentato) sono assolutamente sprecati.

Esiste qualcosa in commercio che permetta di sbizzarrirsi e divertirsi senza per questo dilapidare il portafoglio... Considerando che comunque stiamo parlando di sfizi e non di necessità imprescindibili...

Grazie

[TMlm]

Ciao Massimocre.

Quello che vorrei capire è se esiste la possibilità di trovare qualcosa in commercio che possa svolgere quelle poche elementari funzioni che richiede un'abitazione senza dover spendere un patrimonio...

di soluzioni nel campo della building automation ce ne sono moltissime, dalle più economiche alle più costose.

Tu sicuramente hai preso una via molto impegnativa, e, intuendo che sei al primo approccio con i PLC, ti garantisco che avrai dei costi in termini di tempo altissimi e dei costi tecnologici non certo contenuti se paragonati ad un impianto MyHome.

La ditta per cui lavoro credo abbia sperimentato tutte le vie del building automation, dal PLC (scegli pure il tipo di PLC che vuoi), ai fieldbus intelligenti (con questi ho tuttora delle buone esperienze), al sistema MyHome, ai sistemi certificati e riconosciuti per il building automation (vedi un esempio).

Se non rincorri una soddisfazione personale nel realizzare l'impianto con un plc, mi sento di sconsigliarti vivamente questa strada; non sto a rileggere tutti i post ma mi sembra di ricordare che qualcuno ti ha saggiamente indirizzato verso myhome o prodotti analoghi e io la penso come lui.

Per l'espandibilità futura e la reperibilità di pezzi di ricambio (non so perchè ma sono convinto che un modulo relè non abbia la stessa longevità di un deviatore) potresti proprio considerare MyHome:

1.è interfacciabile con un PC

2.puoi dotarlo di interfaccia Ethernet e WEB (capisci le potenzialità? internet, invio e-mail, HMI su cellulari o palmari)

3.ci sono già in commercio dei touch screen

4.è interfacciabile con i sistemi EIB e quindi con una gamma di prodotti per il building quasi infinita,

5.da EIB puoi andare su profibus e da qui a qualsiasi tipo e marca di PLC(non credo sia mai il tuo caso)

PS. Qui trovi molte risposte a molte domande sulla domotica

Ciao e buon lavoro

[massimocre]

Ciao

Cristina Fantoni

TMlm

Keosmm

oronzo_canà

ifachsoftware

TMlm

Vi ringrazio per i consigli che mi avete dato, che mi sono serviti molto, in particolare per mettere in discussione alcune posizioni forse troppo radicali che avevo preso.

Mi sono già messo in moto per studiare una soluzione ibrida per cercare di cogliere dai vari sistemi i lati positivi.

Spero di riuscire a realizzare qualcosa di positivo che comunque sottoporrò al giudizio di questo forum.

Buon lavoro a tutti

[Matteo Montanari]

attendiamo notizie allora...

Buon Lavoro anche a te.

[Gigi_mezza]

Ciao per i plc prova con Beckhoff, puoi gestirlo poi da un PC creandoti uno SCADA che comunica in modbus tcp/ip .

i prezzi dovrebbero essere abbastanza convenienti rispetto ad altri produttori e poi l'unità è espandibile integrando diverse schede in/out.

Noi lo usiamo per building automation e domotica.

ciao

gigi

[massimocre]

Caro Gigi,

ti ringrazio per la segnalazione e sicuramente prenderò contatto con questa azienda. Finora io ho preso contatto con la Wago che ha in catalogo prodotti similari e credo sia la strada giusta qualità/prezzo rispetto a soluzioni basate su pic (più economiche ma più artigianali e incasinate) e plc (molto più costosi).

Approfitto della tua esperienza per chiederti com'è la programmazione su questo tipo di sistemi e soprattutto se esiste qualche software (o parti di esso) fornito dall'azienda per agevolare la programmazione del sistema o perlomeno per dare degli spunti a chi come me si trova alle prime armi con questi sistemi.

Pensavamo di basarci su linux.

Che ne pensi?

Grazie

[Gigi_mezza]

Ciao massimocre

Si Wago deve essere molto simile a Beck almeno prima quando le aziende si fornivano hw- sw a vicenda, ora pero non so se collaborano ancora..

Il plc puoi programmarlo con il Twincat (puoi scaricare il demo dal sito che dura 30gg se lo usi via ethernet, sempre se lo usi via seriale ) e utilizzare i software per plc standard come da normativa di cui non ricordo il nome:

codice awl, codice a contatti, sfc (strutturato come il C) , GRAFCET (per sequenze di automazione).

Poi sul sito trovi delle librerie gratuite per fare la comunicazione ADS.net , mentre se vuoi utilizzare il modbus tcp/ip devi cercare qualcosa di fatto sul web, io ho trovato e integrato la comunicazione modbus tcp/ip con labview.

Ciao

Gigi

[nmanif]

anch'io stavo guardando beckhoff (modelli cp) con pannello + pc per automatizzare la casa. il twincat qualcuno di voi l'ha già usato ? che ne pensate?

[Gigi_mezza]

Ciao il twincat io l'ho utilizzato per programmare il PLC bc9000 via rete ethernet,

non ho provato ad utilizzarlo per far "girare "il soft plc all'interno del pc e utilizzare i terminali via rete per la gestione degli ingressi /uscite in modalità fieldbus.

poi ripeto il controllo puoi farlo come meglio credi visto che puoi comunicare con le librerie .net oppure in modbus tcp/ip.

Per chi desiderasse potrei mettere a disposizione le librerie labview per il modbus tcp/ip, nonchè altre funzionalità come il controllo calendario utile per impostare le fermate dell'impianto di riscaldamento quando si va in vacanza ecc..

saluti

Luigi

[nmanif]

gigi di solito nei tuoi impianti cosa usi in media?

[massimocre]

Ciao,

Mi sono preso un po' di tempo per valutare anche dal punto di vista economico la soluzione beckhoff e devo dire che a conti fatti è decisamente inferiore rispetto alle altre.

E' da poco in produzione un modulo a 64 Ingressi ed uno a 64 uscite che costano meno di 200 €.

Per affinare il mio preventivo e per evitare spese inutili vorrei approffittare dell'esperienza di chi ha usato questo tipo di sistema.

1) Come si fa ad eseguire il cablaggio dei moduli tipo KM1002-0000 che vengono definiti "without connector"?

2) Per quanto riguarda la temperatura, vorrei usare degli ingressi analogici. La Beckhoff propone:

KL3468 Bus Terminal 8 analog inputs 0 ... 10 V, 12 bit, 1-wire system

KL3408 Bus Terminal 8 analog inputs -10 V ... 10 V, 12 bit, 1-wire system

KL3448 Bus Terminal 8 analog inputs 0 ... 20 mA, 12 bit, 1-wire system

KL3458 Bus Terminal 8 analog inputs 4 ... 20 mA, 12 bit, 1-wire system

Con questo tipo di moduli e considerando che la distanza dal quadro alle diverse sonde è variabile tra 2 e 20m e che ho a disposizione un cavo 2x0.75 schermato, quale tipo di modulo e quale tipo di sonda mi consigliate?

3) Per quanto riguarda le uscite, oltre i classici relè è possibile utilizzare qualche altro tipo di sistema (magari più economico tipo transistor o triac) in particolare per le utenze con carichi esigui tipo elettrovalvole consensi di avviamento, abbaini tende ecc.?

Grazie e a presto

massimocre