Domotica: Plc Vs Sistemi Bus - Meglio un PLC oppure sistemi Bus

[Jocha]

Sono un utente privato, con passati trascorsi informatici. Ho letto molte discussioni in questo forum cercando di orientarmi nella scelta di un sistema adatto alla mia abitazione.

E' stato fin qui divertente assistere alla battaglia tra le due Squadre: I PLCisti ed i BUSsisti, che cercano di avere ragione sull'avversario.

La battaglia in quastione è molto simile a quella che avveniva, e tuttora avviene, nell''informatica per aziende: è meglio avere un Mainframe con 100 terminali collegati oppure 100 PC in rete? fino a poco fa si pensava che 100 PC, l'informatica distribuita, avasse avuto la meglio, adesso con Internet si è tornati al concetto Superserver più terminali (grafici). domani non si piò sapere

Tornando alla domotica, la mia personale opinione è che non si possa parlare di una sistema migliore, ma di opportunità progettuali: probabilmente a vantaggio del BUS c'e' la possibilita di essere adottato in canalizzazioni esistenti, dove una scatola di derivazione è collegata ad un'altra ed un'altra ancora. La maggior parte di aziende produttrici di componenti elettrici ad uso civile infatti, ha creato questi sistemi con la consapevoilezza che possano essere utilizzati nelle abitazioni già costruite, sostituento il sistema elettrico tradizionale.

Il reale valtaggio dei PLC, o meglio, di sistemi totalmente/parzialmente centralizzati è il costo: non conosco i costi fatti agli installatore ma è logico pensare che componenti BUS siano intrinsecamante più costosi di qulli centralizzati, se non altro perchè ad ogni pulsante, o piccola serie di pulsanti, deve corrispondere una apparacchiatura con una propria cpu e gestione segnali. I PLC d'altro canto non possono essere facilmente utilizzati per sostituire impianti tradizionali, in quanto necessitano di portare seguali ed uno punico punto centrale o ad pochi punti di derivazione.

Per casa mia, grazie al fatto che è stata completamente ritrutturata, ho adottato la tecnica centralizzata, portanto tutti, dico tutti i tubi, in un unico armadio. l'impainto attuale è stato poi realizzato in modo quasi tradizionale, in quanto non ho ancora identificato la centrale o PLC più idoneo.

Domanda per gli esperti:

Non sono riuscito a trovare in commarcio sistemi PLC di fascia media, o sono molto piccoli 8-16 IO o molto grossi e costosi. In realta non risco a trovare PLC che abbiano la possibilità di gestire parecchi inglressi e uscite, ma nello stesso tempo non siano iperveloci e di sonseguenza, atronomicamente costosi.

C'e Qualcuno che mi può dare qualche suggerimento ?

Non mi dispiacerebbe analizzare anche quanche centrale domotica che sia stata svilupata con un concetto centralizzato, le poche che ho visto, sono troppo costose, forse perchè si chiamano centrali "domotiche" ed in italia questo ancora vuol dire $$$.

Negli stati uniti moduli X-10 costano pochi dollari a punto, in Italia 50 volte tanto.

Saluto

[EtaPhi]

Quanto hai affermato riguardo le soluzioni basate su bus o plc ha alcune contraddizioni.

I sistemi che usano il protocollo X10 rientrano nella categoria bus (usano la rete elettrica per comunicare) e sono quelli più economici.

Non è semplice scegliere il sistema per realizzare l'automazione della casa.

La soluzione PLC centralizza l'intelligenza ed utilizza sensori periferici più semplici.

Come per i mainframe, i vantaggi sono evidenti nella gestione, mentre la validità economica dipende dal tipo di installazione.

Il tuo post lo ha ribadito: oltre una certa soglia i costi diventano proibitivi.

Il motivo sta in come funziona un PLC: vengono letti gli ingressi, poi viene eseguito il programma, infine vengono attuate le uscite.

Questo ciclo viene ripetuto molte volte al secondo.

Se la frequenza del ciclo PLC è costante, al crescere del numero di I/O, deve crescere la velocità della CPU e dei dispositivi di I/O.

Questo fatto fa lievitare i costi dell'unità centrale, mentre quelli dei sensori periferici rimangono invariati.

La soluzione BUS è complementare a quella PLC per i costi (intendo di produzione, non di vendita) che crescono linearmente al crescere del numero di dispositivi collegati.

Se accetti le limitazioni dei dispositivi X10 (lentezza, sensibilità ai disturbi della linea, ...) i vantaggi dei sistemi basati su PLC sono nulli.

Dato che il tuo impianto è centralizzato, ti conviene affiancare più PLC economici.

Il motivo è semplice: l'interazione tra gli ingressi e le uscite è molto bassa.

Le luci di una stanza dipendono infatti dagli interruttori presenti in essa.

Realizzare lo scenario "esco da casa" (in cui tutte le utenze elettriche sono disattivate) non è impossibile: basta che i PLC condividano l'ingresso "abilitazione utenze".

Questa soluzione è anche la più affidabile: la rottura di un componente (fili compresi) ha ripercussioni limitate sul resto dell'impianto.

L'unico svantaggio è il costo per ulteriori espansioni (i segnali del nuovo componente devono raggiungere l'armadio elettrico).

Pur parteggiando per l'ipotesi BUS, ritengo che l'ipotesi PLC abbia dei vantaggi.

Come nel dibattito RISC vs CISC degli anni '90, la soluzione vincente si è rivelata un RISC camuffato da CISC.

Allo stesso modo una rete di PLC sarà la soluzione che emergerà.

In fondo anche gli stessi elementi di un sistema EIB possono essere visti come dei micro-plc!

Saluti

[Beppe.Casalini]

EtaPhi,

la diatriba tra centralizzato e bus, penso sia anche determinato da opportunita commerciali. le maggiori aziende produttici di componenti per impianti elettrivi spingono bus, perche utilizzabile in canalizzazioni esistenti, quindi i potenziali clienti sono notevolemtne maggiori.

L'impianto centralizzato deve essere convepito in fase di progettazione dell'abitazione, di conseguenza non è meno allettante per i costrittori.

[Jocha]

Avete qualche consiglio per un PLC o Centrale che gestisca 60 Output ed 70 input.

e che non costi una fortuna ?

Grazie

[ronny84]

Scusate, io intervengo da perfetto niubbo in materia.

Da quanto ho capito il sistema PLC consiste in un unico armadione con CPU che gestisce gli input/output di ogni dispositivo presente in casa, giusto?

Nel corso di impianti di quest'anno ho studiato solo il sistema BUS come automazione domestica, quindi ho in mente il sistema ad attuatori dislocati su ogni presa, periferica etc in casa.

Il sistema PLC è simile ma centralizzato? Ha delle sorte di attuatori tutti raggruppati nell'armadio uno per ogni dispositivo?

Scusate le domande da ignorantone!

[Gigi_mezza]

dipende sempre cosa vuoi fare...esistono plc che costano meno di siemens e che si prestano bene per la domotica Es: beckhoff, puoi utilizzare anche bus EIB per collegare sensori (pulsanti ) e attuatori, dipende sempre uno cosa vuol fare con la domotica ...

Ciao

Luigi

[diego273]

Domanda per Jocha.

Quanto sarebbe un prezzo per te accettabile per il PLC che descrivi (130 punti I/O)?

Ci sono svariati microPLC (GEFanuc, Omron, etc) che dispongono di moduli I/O di espansione o possono essere interconnessi tra di loro.

Se mi rispondi potrei suggerirti qualche cosa.

Ciao

Diego

[Jocha]

Per Diego273,

Per definisione non ho limiti di spesa, vorrei solamente acquistare il dispositivo corretto senza spendere più del dovuto.

Ho contattato molte aziende di componentistica "Domotica", e mi sono fatto l'opinione, probabilmente sbagliando, che dato c'è il termine "domotica", i prezzi dei loro prodotti non siamo in base alle reali potenzialità e caratteristiche degli stessi, ma purmente basati sul fatto che siano indirizzati ad una utenza facoltosa. ho il dubbio de alcuni di questi prodotti siano addirittura PLC camuffati con il presso gonfiato.

Tornando ai PLC: ho individuato nella serie S7-200 siemens il prodotto che potrebbe essere un giusto compromesso. i problemi con questo sistema sono:

1) il limguaggio di programmazione mi sembra un po ostico per le mie conoscenze di C/C++.

2) la scheda di rete costa più di 500 euro di listino.

Grazie

[MarcoEli]

2) la scheda di rete costa più di 500 euro di listino.

Hai scelto Siemes non pretendere la luna.....

a cosa ti serve la rete? se ci devi collegare il PC magari puoi andare via seriale....bluetooth.....

dai qualche dato in più.....

Comunque non è vero che il PLC è una soluzione "centralizzata" tu nel quadro genrale potresti montare solo la CPU e tramite Bus di Campo (Profibus, Ethernet, DeviceNet, CompoBus, CanBus/CanOpen, Interbus, LonWorks, DH+, MPI.....)

Pensa ci sono addirittura dei modulini di I/O remoti che funzionano su rete Wireless, con questi modulini potresti eliminare il PLC a patto che tu abbia un PC sempre acceso.

Inoltre potresti guardre l'ILC350 della Phoenix, ha già l'interfaccia Ethernet è gli I/O sono configurabili come vuoi.

[the_golfer]

in fase di realizzazione di un impianto di domotica, a mio avviso, bisogna anche tenere conto di alcuni aspetti che non sono secondari.

- l'impianto realizzato con i componenti domotici normalmente, una volta configurato, funziona senza bisogno di altri interventi, e se si rompe un pezzo non funziona solo la funzione alla quale esso è legato. Inoltre nei sistemi "seri" quando sostituisco il pezzo guasto è il sistema che lo riconfigura automaticamente (p.es Vimar).

- se uso l'impianto di domotica solo per accendere e spegnere le luci ... mi conviene fare l'impianto tradizionale.

- la domotica serve (e conviene) se voglio fare cose più particolari tipo la gestione carichi o la dimmerizzazione delle luci (anche per realizzare impianti a illuminazione costante) oppure termoregolazione.

Come al solito bisogna prima individuare la necessità, poi si studia la soluzione adatta.

Saluti a tutti

[Jocha]

Non mi trovo molto in accordo con the_golfer sopratutto sulla filosofia:

1) sulla concetto distribuito centralizzato, come già detto, ognuno puo preferirne uno o l'altro. a mio parere il distribuito è troppo costoso ed "inutile", preferisco avere tutto all'interno di un'unico quadro che distribuire l'intelligenza in tutta la casa.

2) per quando riguardo gli impianti "seri" e quelli che accendono solo le luci, in non vedo molta differenza tra accendere una luce or accendere il riscaldamento di una stanza....

Il punto dove sono più in disaccordo è il finale:

>>> Come al solito bisogna prima individuare la necessità, poi si studia la soluzione adatta.

A mio parere individuare le necessità è quanto di più sbabliato si possa fare, nella progettazione di un impianto "non tradizionele", non è importante cosa voglio oggi, è molto più importante prevedere cosa vorrò domani o cosa il mercato mi metterà a disposizione domani.

Concludendo, fino ad ora abbiamo parlato di "attuatori", come convertire un impulso in una azione attaverso un tipo di dispositivo o un'altro, la vera domotica "seria" si fa ad un livello superiore, quello della supervisione controllo e gestione.

Fino a quando non verrà introdotto uno standard per la gestione di tutti i dispositivi domestici, frigoriferi, forni, televisione e possibilmnete introduzione di sistemi di interazione uomo macchina alternativi, quali il riconoscimento vocale, non potremo parlare di domotica seria.

Saluti

[the_golfer]

per Jocha

ti rispondo partendo dall'ultima tua risposta.

A mio parere, al giorno d'oggi, non ha nessun senso pensare a montare adesso una "macchina" che possa supportare in un futuro .... cosa ?

Nell'esempio che facevo mi sono riferito, non a caso, all'illuminazione e al riscaldamento proprio perchè sono le cose che più si prestano alle regolazioni "intelligenti"; non sto parlando di accensioni on/off ma di vera e propria regolazione (nei sistemi domotici ci sono gli attuatori con il dimmer che puoi addirittura montare dentro la lampada e che puoi comandare da quello che vuoi pulsanti, sensori di luminosità e quant'altro, e nella maggior parte dei casi non devi scrivere nemmeno una riga di software.

L'approccio "concentrato" può avere i suoi vantaggi, ma deve necessariamente essere dotato di un SW scritto, debuggato e (soprattutto) mantenuto e aggiornato per tutta la vita dell'impianto. Inoltre se l'installazione è grande la mole di cavi che devi installare diventa decisamente importante (ricorda che il prezzo del rame negli ultimi sei mesi è quasi raddoppiato).

La domotica distribuita inoltre si arricchisce ogni giorno di nuovi moduli, con nuove funzioni, che proprio per l'approccio modulare e trasparente possono essere integrati negli impianti esistenti con pochissimo sforzo.

Ciao

[gi-tech]

Sono d'accordo con the golfer aggiungo anche che oltre al costo del rame devi aggiungere anche il costo della manodopera, non molto tempo fà mi sono ritrovato a dover fare un'impianto domotico con un'unità centralizzata, c'era un'incredidile quantitativo di fili da portare in un'unico punto sia per gli ingressi che uscite, questo richiedeva molto tempo.

Vuoi mettere la semplicità di passare per la casa un unico cavetto 2x0,35mm che comunica con tutti i moduli I/O e solo delle linee dorsali che vanno agli attuatori.

Oltre al controllo dell'illuminazione puoi controllare anche i sistemi antifurto, allarmi tecnici e poi anche gli impianti audio e video questi ultimi non penso li possa gestire un plc nato per automatizzare dei processi industtriali.

A proposito di standard esiste il protocollo EIB Konnex riconosciuto a livello europeo, per informazioni puoi dare un occhiata al sito della konnex italia.

www.konnex.it

[Jocha]

E' chiaro che entrambi i sistemi hanno vantaggi e svantaggi. dato che io parteggio per il centralizzato, ecco i motivi che me lo fanno preferire al distribuito:

1) Flessibilità: è vero che il rame costa e la manodopera anche. Ho già ricevuto il conto dell'elettricista che mi ha steso tutti i fili. il fatto è che avendo portato tutti i segnali in una centrale lo considero un investimento: sono libero da qualsiasi standard, se domani il protocollo bus cambia ed il doppino sarà sostituito da Ethernet o altro, con il centralizzato non avrò problemi.

2) Costo: avando accesso solo a prezzi di listino faccio paragoni solo su quelli, e comunque in proporzione the differenze dovrebbero rimanere valide: con un PLC in costi per I/O è di circa 5-10 euro, con un sistema distribuito stile KNX o altro siamo almeno 2 o 3 volte tanto.

3) Ricerca guasti: personalmente preferisco avere tutte le parti intelligenti dell'impianto concentrate in un armadio, invece che sparse in tutte le scatole portafrutti. questo, non solo per la ricerca dei guasti.

E' vero con un plc devi avere un programma svilupparlo e debaggarlo. Infatti non mi capacito che grosse aziende non abiano ancora predisposto dei template per gli installatori di PLC ad uso civile.

Ho visto in Internet alcune aziende che offrono soluzioni chiavi in mano utilizzanti PLC customizzati. il problema è che i costi di queste soluzioni sono troppi alti 4-5 mila euro.

Saluti

[Jocha]

Aggiungo che sto analizzando il micro PLC di Siemens, il LOGO che ha un module di interfaccia KNX. questo potrebbe essere un buon compromesso.

[miracca]

e se fosse meglio un plc con periferia decentrata su bus con schede I/O intelligenti?

[Diego74]

[Michele]

Io a casa mia (4 appartamenti) ho usato un plc 314-2dp per la gestione giardino,luci interno e garage,3 irrigazioni ,campanelli,contr. accessi, cancello , con 3 et200s per dislocarli dove mi servivano I/O

Poi i vari appartamenti anno una IM-151-7 CPU (ET200S) con una periferica ET 200S per tutta la gestione della casa (di temperature, orari ecc.............) il tutto collegato alla cpu centrale.

NB. quasi tutte le luci sono dimmerate tramite plc ( 0-10v ) , tutti i pulsanti sono autocostruiti per ottenere un pulsante a sfioramento luminoso sicuro a 24VDC che va in ingresso all' ET

PROBLEMI RISCONTRATI: 1) Bisognerebbe non abitare li, o non essere capace di poter fare le modifiche i tempo reale perchè ogni giorno se ne inventano una.

2) il costo lo avevo preventivato un pò più basso, dopo che ho inserito un op per appartamento (top 10B)

ho decisamente sforato...

3) Ho rischiato di perdere la moglie andando a letto "molto tardi!!" e nevrotico nella fase programmazione.

4) trovare, provare, montare, i sensori presenza-pioggia-luminosità-vento è stato la cosa piu pallosa.

rincasare e casa tua "sembra che ti voglia parlare" è una soddisfazione che non a prezzo !

Questa è una mia piccola esperienza, che non è ancora terminata, descritta in parte (ci sarebbe da parlarne un mese)

ciao

[the_golfer]

e se fosse meglio un plc con periferia decentrata su bus con schede I/O intelligenti?

Acc..... è vero ! un impianto domotico su bus, non ci avevo pensato

[Jocha]

e se fosse meglio un plc con periferia decentrata su bus con schede I/O intelligenti?

Acc..... è vero ! un impianto domotico su bus, non ci avevo pensato

The_Golfer

Sei sicuro che stai parlando della stessa cosa ?

[the_golfer]

Sei sicuro che stai parlando della stessa cosa ?

nel contesto di questa discussione si, in generale ovviamente no.

Ciao

[miracca]

Io sto parlando di un sistema a plc che controlla le funzioni di sicurezza,gli allarmi tecnici,le parti come il combinatore telefonico ed il sistema vocale con una periferia I/O dcentralizzata su bus,non è difficile come con S7-300 e company,è apposta per la casa ed è sempre in evoluzione!

[the_golfer]

per miracca,

appunto, un sistema fatto per la casa a con I/O distribuiti e comunicazione su bus ..... un impianto domotico

[miracca]

No Golfer,

impianto domotico basato su plc (ingressi audio inseritori......)e su bus I/O ingressi digitali e/o analogici ed uscite relè .Il cuore del sistema è un plc,non è un puro sistema bus .

[miracca]

Per Golfer,

in più questo siustema non sembra volerti parlare.......questo sistema .....PARLA!