Impianti Eib - Marchio Qualita' Prezzo - IMPIANTI EIB

[del_user_56966]

CD, il DVD ecc. sono stati creati da associazione di produttori e poi sono diventati standard.

si ma le potenzialità erano visibilmente superiori da subito, al nastro magnetico, qui si parla di un vecchio standard (EIB) che a fatto il suo tempo...e che non a sfondato

come nel caso dei CD e DVD sostituendo gli altri oggetti sul mercato e oramai...non sembra che ci riuscirà neppure mai!

ai voglia di aggiustamenti!!, per fargli fare il successo dei CD e dei DVD oltre che appigliarsi alle norme andrebbe modificato in toto!

[luciopro]

C'è da aggiungere solo una cosa...almeno secondo me.

Un sistema tipo knx (od affini) per fare delle funzioni basi, può essere integrato da tutti (più o meno)

Un sistema PLC certo che è più flessibile, più performante, facilmente espandibile e modificabile rispetto ad un sistema "dedicato" ma di certo richiede competenze maggiori per essere programmato.

Per chi si avvicina alla domotica questo può essere un'ostacolo; per chi ci lavora tutti i giorni questo può essere un vantaggio.

Altra cosa da sottolineare è che per fare un sistemino domotico, diciamo leggermente evoluto, bisogna scegliere un PLC abbastanza performante (il che non significa costoso; diciamo un targhet intorno a €400-5009; lasciando perdere i falsi micro PLC (logo zelio ecc). Memoria ne serve parecchia; oltre ad una chiara concenzione di come utilizzarla, e su come strutturare il programma per riprenderne il 90% da una applicazione all'altra. Ora queste competenze non si acquistano in un corso di una settimana 8(o è 10 anni che faccio sto lavoro ed ancora non ho imparato )

Quindi secondo me è normale che grossi costruttori stiano cercando (e pagando) per fare riconoscere nuovi standard; magari con prestazioni limitate; ma, a parte Alen (che tra l'altro stimo molto per il suo modo di interagire con il forum) chi si pone il problema di risalire alle tempistiche di comunicazine nell'arco del secondo ???

Non fraintendetemi, io sono pro PLC, ma nello stesso tempo mi sto accorgendo che non è facile entrare nella testa di un programmatore di PLC ( sto facendo dei corsi gratuiti ad impiantisti che vogliono imparare, ma è tutt'altro che facile)

Un sistema konnex, bticino, può essere installato da un installatore, un sistema PLC no!!!!!!

Quindi più che una scelta fatta in base alle prestazioni; purtroppo (o giustamente) secondo me la scelta del prodotto è fatta in base alle competenze di chi lo installa.

E' naturale che un sistema PLC è più prestazionale, più aperto (sto facendo una applicazione con PLC Modbus, Modbus/tcpip, due comunicazioni seriali con antifurto e filodiffusine e KNX per forno e lavatrice; il tutto comandabile da remoto: piò bastare come flessibilità????); ma sicuramente molto più complicato da programmare.

Non esiste un migliore/peggiore sistema, ma solo una scelta su cosa si è in grado di realizzare.

almeno per come la vedo io

Modificato: 23 novembre 2007 da luciopro

[del_user_56966]

Ciao Lucio

Se non conoscessi installatori che fanno domotica anche con PLC senza prima fare corsi specifici per l'installazione

e molti tecnici esperti di PLC che non hanno mai fatto domotica, ti direi che ai ragione!!...

Oggi per me sentir parlare di PLC come "una macchina oscura", ma ancora di più di PLC in genere, mi lascia un pò perplesso!!

Ovvero cosa definisce la parola PLC < tutto e niente > infatti se non si conosce a fondo le potenzialità offerte dal programma

di sviluppo, dalle librerie, dagli standard connessi, dalle risorse accessorie disponibili, dalla disponibilità di telecontrollo, teleprogrammazione e quant'altro..

in pratica e come dire ho una automobile!!

Io ti potrei dire OK, quale ??

Una 500

Una ORION

oppure una Ferrari......... sono tutte "Automobili"

come dall'altro lato "sono tutti PLC", salvo che se devo effettuare un backup a caldo tra le CPU oppure funzioni di ShutDown per impianti ad alta pericolosità

oppure adottare relè di sicurezza on-board mi devo premunire di scegliere dei ben definiti modelli di specifiche marche!!

Cosi oggi mettere a confronto un "classico PLC industriale" con un sistema domotico (chi che sia!!) non mi sembra un paragone corretto...!

quando vuoi paragonare un sistema domotico con un PLC fai che questo abbia spinte caratteristiche domotiche... prestazioni e Prezzo compresi!

Quello che tutti ti confermeranno è che con un PLC dato individuare gli ingressi e le uscite, non occorre capire tutto il sistema in fase progettuale!

ovvero il sistema è "Tollerante", mentre in alcuni sistemi domotici se prima non sei esperto e non progetti/setti correttamente il tutto, gli errori li paghi cari!

Per finire nomalmente i sistemi domotici sono solo configurabili, mentre il PLC e per natura programmabile, e per me questo è un fondamento invalicabile!

Modificato: 23 novembre 2007 da alen

[ASIA270502]

LO CREDO ECCOME....

[unforeseable]

Secondo me però la differenza abissale è proprio la differenza di concezione tra domotica e building automation.

Io vedo la domotica, come un bus che gira per casa, un entra-esci tra i pulsanti della casa passando per i termostati e per l'audio, tutto con un unico cavo 4x0,5. Questo secondo me è domotica! Ovvio che un PLC data la sua estrazione industriale ti permetterà di fare molto di più (soprattutto grazie alla logica).

[del_user_56966]

Io vedo la domotica, come un bus che gira per casa, un entra-esci tra i pulsanti della casa passando per i termostati e per l'audio,

Be! quando accennavo a PLC domotici intendevo proprio questo, devi perdere la convinzione che il PLC sia "GROSSO e Ingombrate" e con che utilizzi Bus e apparati non domotici

questa non esiste più, adesso ci sono PLC piccoli e con tutti i moduli domotici che vuoi, e il cavo lo puoi installare anche da 4 x 0,25....

[unforeseable]

Alen mi dai una marca su tutte? Io ho visto i PLC della Vago e mi sembravano fatti bene!

Grazie

Ciao Michele

[del_user_56966]

Ciao Michele

Le marche sono anche sponsor del Forum (Panasonic e NET-BA) quindi i link sono già qui...

se giri un pò sui loro siti e cerchi MicroPLC e HomePLC trovi tutto!!

[unforeseable]

Mille grazie della dritta

[paolino82]

fai un salto in www.jung.de sezione tastierini fd design

[primo m]

Ho letto tutte le tue risposte sull'argomento e devo ammettere che sono molto ignorante sul mondo PLC e ti volevo trasmettere il mio persiero di instalatore (evoluto)

Caro Allen sono Primo installatore della zona riviera romagnola che realizza da circa 10 anni ville e appartamenti con sistemi Bticino KNX e Duemmegi .

Come vedi sono tutti sistemi che usano una tecnologia distribuita senza l’uso del un PLC.

Di solito scelgo il sistema e relativi prodotti in funzione della realizzazione da fare .

Le esigenze di un appartamento di 70 / 100 mq sono diverse da una villa da 600 mq oppure di mostra di lampadari di 1000 mq.

Essere integralisti nel volere usare sempre lo stesso prodotto non sempre e utile .

Ci sono dei criteri di scelta del sistema da utilizzare oppure integrare più sistemi nello stesso impianto che ho sviluppato nel tempo e con l'esperienza.

1)Fattore di scelta sono le esigenze del cliente in pratica cosa vuole il cliente del suo impianto “domotico” ti faccio notare che molte volte i clienti non sanno bene cosa vogliono e quindi cercare di capire le loro esigenze e fondamentale. Non si può montare il migliore sistema del mondo che fa tutto da un cliente che fa fatica ad usare un semplice telecomando, un impianto realizzato a casa di due anziani a delle esigenze momentanee diverse da una famiglia di 4 persone con figli .

2)Il fattore prezzo e una conseguenza del primo punto il giusto rapporto qualità prezzo oppure funzioni prezzo e fondamentale per qualsiasi realizzazione. Questo non vuole dire che una volta realizzato non si possibile implementarlo con nuove funzioni e il bello della domotica con il passare degli anni integrare nuove funzioni che ti richiede il cliente perché sono cambiate le sue esigenze.

3)La facilita di rimediare il materiale senza dovere attendere mesi oppure dovere acquistare il prodotto da un solo grossista quindi mancanza di concorrenza e un fattore importante anche nel post vendita.

4)Usare ditte di produzione serie e sul mercato da tempo questo ci evita diversi problemi di assistenza post vendita sui prodotti integrare dopo anni nuovi prodotti su impianti gia montati senza doverlo stravolgere, garanzia di una assistenza accettabile inoltre una ditta che fa prodotti deve anche investire per nuovi prodotti e ricerca. Un impianto elettrico tradizionale una volta montato rimaneva uguale per sempre un impianto domotico deve essere aggiornato e implementato nel tempo.

5)Facilita di programmazione per due motivi molte volte il cliente ti chiede modifiche di continuo non si può avere un programmate di PLC a disposizione, nelle aziende di installatori non ci sono le compenze per programmare ad alto livello.

Vi sono poi altre considerazioni generali che ti volevo sottoporre

1) La maggior parte di ditte di installatori non vive con lavori di domotica o automazione

2) Specializzarsi in questo settore richiede un investimento di tempo e di denaro che certe volte non e giustificato dal ritorno economico.

3) Avvalersi di programmatori esterni e facile ma non sempre riesce al meglio.

4) Molte ditte di home automation o domotica se hai notato fanno principalmente programmazione supervisione e non installazione un motivo ci sarà

5) Realizzare un azienda che fa sia installazione che programmazione e difficile da gestire ed integrare come figure professionali.

Per quando riguarda la velocità di trasmissione per un impianto residenziale non mi sembra un grosso problema semmai la sicurezza si trasmissione e un problema .

Realizzare controlli su gas medicali di una sala operatoria la velocita e in secondo piano rispetto la sicurezza del controllo.

Altro problema fondamentale e la progettazione e i progettisti il livello di competenza su questi sistemi e molto basso e questo determina grossi problemi in fase di progetto iniziale e in fase di esecuzione. Molti progettisti non sanno o non conoscono di che cosa si sta parlando, visto che la maggior parte dei lavori passano attraverso studi di progettazione ti lascio immagina i problemi che ci sono .

Tutto questo discorso per dirti che non e facile stare in un mercato di installazione dove la professionalità del personale e sempre più basso investire tempo e denaro e poi realizzare impianti tradizionali per tirare avanti. I PLC sono dei prodotti fantastici che i non conosco ma se e gia difficile programmare in KNX perché perdere tempo ad imparare un altro sistema che unsero di rado e quando sarà il momento non ricorderò. Questo non vuole dire che non si fanno corsi di aggiornamento e di formazione. Tutti i sistemi che ho sopra citati posso realizzare home automation di buon livello per qualsiasi casa/villa.

Spero di non essere stato troppo presuntuoso su certe definizioni e di avere chiarito il mio pensiero .

Saluti

Primo

[del_user_56966]

Ciao Primo

Capisco molto bene il tuo concetto, e per ogni tua affermazione avrei un parere e approfondita risposta,

conosco anche molto bene il tuo mondo molto più di quanto tu possa immaginare...

Quello che mi riferisci lascia solo intravedere che a queste tue domande ancora oggi non ai ancora avuto risposta

e che quindi il discorso sarebbe un pò più lungo e richiederebbe più prove concrete che questa semplice serie di risposte,

condivisibili oppure no!, mentre ai fatti visibili e a prove concrete si può solo negare l'evidenza!

stringendo ti do almeno i titoli che se vuoi ti permettano almeno di rifletterci:

Tu dici....e devo ammettere che sono molto ignorante sul mondo PLC

Per norma il mondo dei PLC è il mondo dell'automazione, quello che tu chiami altri sistemi sono solo derivati più o meno riusciti di questo,

l'unica cosa che veniva rimproverato a questo prodotto era di non essere nel formato giusto per la Domotica, be!

adesso se vedi esiste un vero PLC Domotico installabile in una 503,

cosi che questa diceria col 2008 e da considerasi a tutti gli effetti esaurita e rimane solo per chi "ignora" la cosa!

tu dici...sono Primo installatore della zona riviera romagnola che realizza da circa 10 anni ville e appartamenti

Ci sono tuoi colleghi in zona che già con particolari domotiche x Strutture turistiche e Residence e a breve anche sugli appartamenti più piccoli, senza bisogno di corsi e particolari professionisti all'interno

possono, e già svolgono il lavoro che tu potresti svolgere in questi settori e con quei sistemi

(ma anche quello che con quei sistemi non svolgerai mai per limitazione dell'architettura stessa)

in vari giorni tra progettazione, impostazione, messa a punto e messa in marcia..., nell'arco di una sola ora per ambiente!,

oltre a fornire il sistema completo di supervisione, che mi sembra capire tu eviti!

questo è anche facilmente certificabile e verificabile, ...

Tu dici...Come vedi sono tutti sistemi che usano una tecnologia distribuita senza l’uso del un PLC.

Questa è la classica diceria commerciale del caso, primo perchè la gestione distribuita della logica, primo ne limita fortemente le potenzialità finali, secondo non permette

il debug on-line e il cambio programma "al volo" , non rende una visione chiara del funzionamento e per molte altre cose su cui non mi dilungo,

ma comunque se il problema è il "topino di turno" che si mangia

il cavetto avrai più problemi con un Bus a logica distribuita che con una a logica centralizzata, tra l'altro che realmente per dato di fatto da problemi prossimi allo zero!!

Di solito scelgo il sistema e relativi prodotti in funzione della realizzazione da fare .

Non si può montare il migliore sistema del mondo che fa tutto da un cliente che fa fatica ad usare un semplice telecomando,

un impianto realizzato a casa di due anziani a delle esigenze momentanee diverse da una famiglia di 4 persone con figli .

Il problema è forse di altro tipo quando fai considerazioni, come a volte posso fare io, devi comunque avere un quadro chiaro della tecnologia con cui ti paragoni!

Un sistema che ti posso portare in confronto permette di fare dalla semplice gestione della luce scale alla Villa ultra sofisticata da 1000 I/O per locale! (anche distribuiti)

ma col solito materiale in magazzino ti puoi permettere di fare lo Yach, la domotica da 40 MQ fino al terziario e industriale, quindi:

un componente, un codice prodotto, una sola gestione, un unico apprendimento.... in più Standard defacto! e non uno standard aziendale o pseudo standard..

Tu dici...2)Il fattore prezzo e una conseguenza del primo punto il giusto rapporto qualità prezzo oppure funzioni prezzo e fondamentale per qualsiasi realizzazione. Questo non vuole dire che una volta realizzato non si possibile implementarlo con nuove funzioni e il bello della domotica con il passare degli anni integrare nuove funzioni che ti richiede il cliente perché sono cambiate le sue esigenze.

Direi che qui "casca l'asino" il materiale con cui ti posso far un paragone oltre ad essere di potenzialiatà superiore,

è riutilizzabile su vari tipologie d'impianto e stato già

messo a confronto con prodotti (bada bene!!) made in Taiwan ed risulta di un buon 30-40% inferiore anche se prodotto in Italia e con componenti di prima qualità!

Quindi il in fase di preventivo con uno dei prodotti che tu riporti domani non ti stupire se per far più cose il tuo collega Romagnolo porterà un preventivo inferiore di un 40-50%

rispetto al tuo fatto con quei prodotti....

La tecnologia non si vede dal prezzo, si vede dalle potenzialità offerte, e da altri fattori che in parte ti descrivo a seguito...

Tu dici....3)La facilita di rimediare il materiale senza dovere attendere mesi oppure dovere acquistare

il prodotto da un solo grossista quindi mancanza di concorrenza e un fattore importante anche nel post vendita.

Che sappia io le cose standard sono sempre disponibili nell'arco dei 2 giorni max 15 nei casi particolari,

non devono mica arrivare dall'estero con la nave!!

4)Usare ditte di produzione serie e sul mercato da tempo questo ci evita diversi problemi di assistenza post vendita sui prodotti integrare dopo anni nuovi prodotti su impianti gia montati senza doverlo stravolgere, garanzia di una assistenza accettabile inoltre una ditta che fa prodotti deve anche investire per nuovi prodotti e ricerca. Un impianto elettrico tradizionale una volta montato rimaneva uguale per sempre un impianto domotico deve essere aggiornato e implementato nel tempo.

30 Anni di attivita in produzione possono bastare...

Compatibilità non solo con prodotti delle stesse produttrici ma anche con prodotti di terze aziende sul mercato,

addirittura per il domotico e non..e a parità d'impianto possibilità di sostituire il Master con vari prodotti altrenativi, PC Panel, PLC, HomePLC, e Master di terze aziende!!

5)Facilita di programmazione per due motivi molte volte il cliente ti chiede modifiche di continuo non si può avere un programmate di PLC a disposizione, nelle aziende di installatori non ci sono le competenze per programmare ad alto livello.

Questo è un discorso più complesso da spiegare,

ovvero intanto per gli esempi che mi ai portato non si parla di programmare ma di configurare dei dispositivi tramite un software che di programmazione reale non a nulla,

l'unico standard riconosciuto a livello internazionale per la "programmazione" dell'automazione è l'IEC61131-3 che sono 5 linguaggi riconosciuti da tutti come standard.

Nel contesto un dei linguaggi di questo è il famoso Ladder (visto che se ne parla anche spesso qui sul forum..) ,

cosè il linguaggio Ladder per chi non lo conosce, è la semplice programmazione a contatti,

che in parole molto povere vuol dire che se ci si ritiene "esperti" nel settore elettrico si deve conoscere di base gli schemi elettrici, bene il ladder non è niente di più che uno schema elettrico

in formato software addirittura con le nuove domotiche dal 2008 è possibile stampare il programma della domotica stessa e abbinarlo alla 46/90 come qualsiasi altro progetto elettrico..

Tu dici...1) La maggior parte di ditte di installatori non vive con lavori di domotica o automazione

Al contrario è sempre maggiore la quantità di clienti che chiedono queste tecnologie, ma è anche vero che prima nessun installatore proponeva

automazione di cancelli e antifurti.. il mondo cambia!

2) Specializzarsi in questo settore richiede un investimento di tempo e di denaro che certe volte non e giustificato dal ritorno economico.

Certo se usassi quei prodotti avrei problemi anche io a sbarcare il lunario....

Prova a pensare se un 40-60% di quello che spendi per fare un impianto domotico oggi tu te lo potessi mettere in tasca...

Ancora meno se quello che spendi in corsi ecc.. per apprendere non è poi riutilizzabile a 360 gradi per fare altre tipologie d'impianti e quadri ecc..

3) Avvalersi di programmatori esterni e facile ma non sempre riesce al meglio.

Per questo ti do ragione, per cui io consiglio a tutti di imparare a programmare "almeno" in ladder, e già con questo ti si apre un mondo che ora tu sottovaluti..

ma anche domani per non sentirsi esclusi da quello che è e sempre più sarà il mondo dell'automazione...

4) Molte ditte di home automation o domotica se hai notato fanno principalmente programmazione supervisione e non installazione un motivo ci sarà

Le aziende che producono non devono fare installazione, devono solo permettere agli installatori e ai system Integrator di svolgere al meglio la loro professione...

Tu dici...5) Realizzare un azienda che fa sia installazione che programmazione e difficile da gestire ed integrare come figure professionali.

Come ai detto tu si parte da impianti +/- semplici (semplici dipende molto anche dal prodotto!!), ma con i giusti prodotti e un minimo di assistenza non vi sono traguardi irraggiungibili...

Per quando riguarda la velocità di trasmissione per un impianto residenziale non mi sembra un grosso problema semmai la sicurezza si trasmissione e un problema .

Realizzare controlli su gas medicali di una sala operatoria la velocita e in secondo piano rispetto la sicurezza del controllo

.

Be! direi che qui siamo fuori luogo, la trasmissione ad eventi (quella che usi tu!) non è affatto sicura se il bus è impegnato può non eseguire il comando,

inoltre di specifica non possiede ne diagnostica ne altro e questa è rimessa all'utente del caso che la esegue sfruttando il polling in maniera degradata,

la comunicazione a polling reale (ovvero quella predeterministica) da la massima sicurezza operazionale (indistintamente dalla velocità) che il comando venga eseguito

oltre alla diagnostica nativa offerta di base!

Altro problema fondamentale e la progettazione e i progettisti il livello di competenza su questi sistemi e molto basso e questo determina grossi problemi in fase di progetto iniziale e in fase di esecuzione. Molti progettisti non sanno o non conoscono di che cosa si sta parlando, visto che la maggior parte dei lavori passano attraverso studi di progettazione ti lascio immagina i problemi che ci sono .

I progettisti possono fare di base il loro lavoro senza occuparsi dei sistemi Bus a livello intrinseco,

quindi progettare gli impianti occupandosi degli ingressi, delle attuazioni, delle funzioni richiesta dal cliente finale,

quindi salvo che non gli interessi per altri motivi fare anche il System Integrator gli si evita problematiche e complicazioni inutili!

Tutto questo discorso per dirti che non e facile stare in un mercato di installazione dove la professionalità del personale e sempre più basso

investire tempo e denaro e poi realizzare impianti tradizionali per tirare avanti.

Allora comincia a pensare che non devi fare corsi a pagamento ai dipendenti, non siano richieste particolari doti almeno per installare il prodotto

il prodotto stesso sia tollerante contro installazioni proprio non a regola d'arte, sia veloce da progettare, installare, modificare, manutenere ecc.. ecc...

E salvo che uno non desideri il contrario (perchè c'è anche questo..) non richieda proprio manutenzione...

I PLC sono dei prodotti fantastici che i non conosco ma se e gia difficile programmare in KNX perché perdere tempo ad imparare un altro sistema

Facciamo cosi, Imparare questi "programmi di configurazione" come qualsiasi altro programma similare è difficile perchè prima devi aver capito completamente il sistema (punto)

Lavorare con un PLC per questo tipo di soluzioni richiede nozioni base, e una volta capito dove sono le icone conoscere uno schema elettrico!

Se vuoi un programma facile su un PLC tipo attivare un uscita tramite un interruttore lo facciamo fare a chiunque con due esempi,

-----| IN1 |---------(Out1)- questo è il programma ci riuscirà a premere l'icona per compilare ...

non è altrettanto facile farlo con programmi di altro tipo!

Tu dici...che unsero di rado e quando sarà il momento non ricorderò.

Il linguaggio Ladder lo puoi utilizzare tutti i giorni, un quadretto per una pompa, un impianto di caldaia, un controllo luci

controllare un quadro elettrico, una domotica, un Building, un terziari, un Industriale ecc.. l'altro semmai lo usi solo ed esclusivamente

per quel tipo d'impianti e nel futuro sempre meno perchè il sistema è limitato di base, mentre le richieste sono sempre più pesanti!!

è come gli schemi elettrici una volta capito i simboli rimangono perchè questo è il nostro settore, non i programmi fatti per usi molto particolari...

Questo Forum ne è l'esempio lampante!

Tu dici....Questo non vuole dire che non si fanno corsi di aggiornamento e di formazione.

Tutti i sistemi che ho sopra citati posso realizzare home automation di buon livello per qualsiasi casa/villa.

Spero di non essere stato troppo presuntuoso su certe definizioni e di avere chiarito il mio pensiero .

Se li fai è comunque meglio puoi ottenere molto di più dal sistema!! (e non ti immagini quanto di più!!)

ai chiarito benissimo, comunque pensa che mentre tu domani progetti la tua Domotica qualcuno a gia finito ...

Scusate, tante domande, anche se brevi richiedono tante risposte...

Modificato: 2 gennaio 2008 da alen

[enricov]

Per "Primo": Visto che anch'io devo decidere cosa utilizzare per la realizzazione degli impianti in un grande supermercato sarebbe molto interessante sapere un tuo parere riguardo le tre soluzioni che hai utilizzato (KNX Duemmegi Bticino) e soprattutto cosa utilizzeresti nel mio caso.

Dalla vostra discussione secondo me emerge il fatto che la cosa più opportuna sarebbe quella di utilizzare un mix tra le due tecnologie ovvero dei moduli logici delocalizzati in grado di interagire tra loro per svolgere funzioni base + una CPU centrale contenente l'intera programmazione del sistema ed eventuali funzioni molto più complesse.

Per questo motivo nel mio caso, per ora , sarei indirizzato verso soluzioni tipo Contatto di Duemmegi PICNet di Sinthesi oppure Dupline di Carlo Gavazzi perchè sono proprio un mix visto che utilizzano praticamente un sistema PLC semplificato + i vari moduli in campo. Inoltre credo siano "abbastanza" semplici da imparare anche per un tecnico con conoscenze base di programmazione.

Il fatto di utilizzare un cavetto bus non mi preoccupa per niente anche perchè in verità lo utilizzamo da molti anni per impianti antifurto ed antincendio e non abbiamo mai avuto grossi problemi. (Utilizzando degli isolatori e settando i vari moduli di I/O su come agire in caso di mancata comunicazione).

In questo momento non mi preoccupa neppure il fatto che non appartengano ad uno standard "aperto" internazionale, perchè dal punto di vista impiantistico le marche che ho indicato sopra assolvono bene il loro compito visto che alla fine in un supermercato le funzioni da implementare sono molto semplici (accensione luci, qualche orologio/timers, qualche allarme frighi ed apertura porte di emergenza, la termoregolazione, ecc...) ma soprattutto è predominante il fatto di delocalizzare i vari moduli logici I/O rispetto ad utilizzare funzioni complesse fornite dai PLC da voi citati.

Il fatto di connettere al bus dispositivi dello stesso produttore credo alla fine dia maggior stabilità al sistema e sia garanzia di assistenza in caso di grossi problemi.

Poi in questo momento veramente non saprei dove indirizzarmi, se verso Konnex o Lonworks oppure chissà....

...qualche altro nuovo standard proveniente dal mondo dei PLC...

Datemi un'opinione, criticatemi ed insultatemi pure che sono qui per questo!

[primo m]

Ciao Enrico per la mia poca esperienza in soluzioni per terziario un sistema KNX con varie possibilita di intallazione mi sembra una soluzione non male.

Ho usato anche il prodotti duemmegi e mi sono trovato bene il problema e una eventuale supervisione. Per quanto rigurda il sistame Bticino MYhome lo uso molto spesso in ville e appartamenti e mi trovo molto bene se il supermecato non e molto grande e i punti lunce non sono molti ( 250 ) e una soluzione abbastanza economica.

Gli altri due sistemi non li conosco.

Per Allen

Ciao Allen.

Sicuramente veniamo da due mondi diversi e forse approccio che abbiamo a sistemi domotici e molto diverso, pero alcuni concetti dovrebbero essere uguali per tutti .

1) Standar di linguaggio e programmazione possibile che sia solo il protocollo IEC61131-3 da poter utilizzare per fare home automation perchè non usare KNX

e una buona base per fare delle belle cose.

2) L’esempio che fai dove il prodotto e sempre uguale sia che fai appartameto da 40mq o lo yach mi sembra una forzatura.

controllare 10 15 punti luci con 1 /2 off generali ho al massimo integrazione con qualche tapparella motorizzata e il controllo on/ off di due zone riscaldamento non credo che puo essere paragonato alla reallizzazione a piu livelli e magaari con supervisione centralizzata, magari i prodotti saranno uguali ma la programazione e molto diversa.

3) Io penso che la progettazione in quasiasi realizazioen e fondamentale maggio ragione in un home automatin sia fondamentale i progettisti dovrebbero aggirnarsi sui nuovi sistemi non tanto per programmarli ma per prodisporre spazzi adeguati nel qudri, conoscere i prodotti e le loro caratteristiche come fanno per gli interuttori le linee ecc., realizzare computi metri piu precisi in modo di non avere problemi in fase di realizzazione, e soprattutto in fase di contabilita.

4) la possibilita di integrare vari sistemi in un home automation non credo si un difetto ma perso sia un pregio cio dimostra che i sistemi usati sono aperti.

I sistemi che sono in una appartmento / villa sono ormai molteplici ne cito alcuni

impianti videocitofono, impianto antintrusione, gestione luci , gestione motorizzazioni, gestione riscaldamento/condizionamento, diffusione sonora,videocitotelofono integrato con citofono, tv cc, ecc.

sicome non cososco il modo il mondo PLC si posso realizzare queste intregrazioni di vari sistemi con un PLC si puo

integrare con un impianto classico di videocitofono con la gestione luci

integrare la diffusione sonora con impiato videocitofonico con off gerale quando c'e un chiamata ?

scusa per la confusione non sono molto bravo a spiegarmi con lo scritto spero di essere stato piu chiaro di ieri

ciao primo a presto

[del_user_56966]

criticatemi ed insultatemi pure che sono qui per questo!

Invece direi che ci sei quasi!!, l'unica cosa che posso aggiungere ma rimane un mio punto fisso e che il prodotto che

scegli si programmi in ameno uno dei linguaggi Standard dell'automazione ovvero della IEC61131-3 perchè sono fermamente

convinto che nel futuro sarà lo standard di riferimento anche per il Building e per la Domotica come lo è già negli altri campi dell'automazione....

x Primo!

Sicuramente veniamo da due mondi diversi

Be! si direi che la mia è un impronta derivata da impianti Industriali e tra quelli di fascia più alta, con questo non vuol dire

che la mia abitazione non fosse già Domotica e che utilizzasse già I/O Wireless già dal 1987 ..... ai tempi era un hobby chiaramente!

Il lavoro primario erano i DCS Rosemount, Foxboro, Honeywell ecc..

e forse approccio che abbiamo a sistemi domotici e molto diverso, pero alcuni concetti dovrebbero essere uguali per tutti .

1) Standar di linguaggio e programmazione possibile che sia solo il protocollo IEC61131-3 da poter utilizzare per fare home automation perchè non usare KNX

e una buona base per fare delle belle cose.

Forse è una mania,... ma Visual basic e Java si programmano, DotNet si programma, il ladder ancora si può chiamare programmare, quello che porti come paragone è ne +/- che

un configuratore perchè non possiede un vero linguaggio di programmazione!, quindi se impariamo a chiamare le cose col loro nome è più facile capire la differenza tra un oggetto e l'altro!

Poi che tu riesca a fare delle belle cose nessuno lo mette in dubbio, ma concedimi almeno il dubbio di dire che sono comunque funzioni preprogrammate, per esempio:

Se io programmo non devo utilizzare un modulo lampeggiatore, programmo una qualsiasi uscita come lampeggiante e questa diventa realtà non devo preoccuparmi prima di installare in quel dato punto un

oggetto con quella data funzione, e almeno non per queste cose estremamente semplici!,

semplici sempre e comunque per un sistema predeterministico, non sto parlando in generale chiaramente, non tutti i sistemi lo permettono quindi non generalizziamo !

2) L’esempio che fai dove il prodotto e sempre uguale sia che fai appartameto da 40mq o lo yach mi sembra una forzatura.

controllare 10 15 punti luci con 1 /2 off generali ho al massimo integrazione con qualche tapparella motorizzata e il controllo on/ off di due zone riscaldamento non credo che puo essere paragonato alla reallizzazione a piu livelli e magaari con supervisione centralizzata, magari i prodotti saranno uguali ma la programazione e molto diversa.

vedi ancora tu sei alla "configurazione", che è molto diversa e spesso limitativa, io questo problema sono tanti Anni che non me lo pongo più!

Inoltre fare una luce scale e fare un Supermercato oppure un Museo o una banca è differente solo per la quantità di risorse in gioco, comunque salvo che non vai in pensione a breve...

avrai modo di fare le constatazioni quando ti capiterà di vedere in live di cosa parlo!

3) Io penso che la progettazione in quasiasi realizazioen e fondamentale maggio ragione in un home automatin sia fondamentale i progettisti dovrebbero aggirnarsi sui nuovi sistemi non tanto per programmarli ma per prodisporre spazzi adeguati nel qudri, conoscere i prodotti e le loro caratteristiche come fanno per gli interuttori le linee ecc., realizzare computi metri piu precisi in modo di non avere problemi in fase di realizzazione, e soprattutto in fase di contabilita.

4) la possibilita di integrare vari sistemi in un home automation non credo si un difetto ma perso sia un pregio cio dimostra che i sistemi usati sono aperti.

Salvo per i progettisti a cui si deve dare piena assistenza e documentazione per permettere di progettare correttamente, per il resto

Sfondi una porta aperta, io integro anche le lucciole... fanno illuminotecnica..

I sistemi che sono in una appartmento / villa sono ormai molteplici ne cito alcuni

impianti videocitofono, impianto antintrusione, gestione luci , gestione motorizzazioni, gestione riscaldamento/condizionamento, diffusione sonora,videocitotelofono integrato con citofono, tv cc, ecc.

sicome non cososco il modo il mondo PLC si posso realizzare queste intregrazioni di vari sistemi con un PLC si puo

integrare con un impianto classico di videocitofono con la gestione luci

integrare la diffusione sonora con impiato videocitofonico con off gerale quando c'e un chiamata ?

scusa per la confusione non sono molto bravo a spiegarmi con lo scritto spero di essere stato piu chiaro di ieri

Avevo già risposto a questa domanda, comunque ripassiamo pure, devi, ( ma vale per tutti ) abbandonare il concetto di PLC inteso come quell'oggetto che

è ingombrante, misterioso, costoso prettamente Industriale ecc..

Oggi i PLC, prima di tutto adesso esistono PLC nati appositamente per la Domotica e quindi fanno un Mix tra quello che erano (le origini) e quello che saranno Prodotti domotici per eccelenza!

sono molto meno costosi, molto performanti, matematicamente esatti nello svolgere i loro compiti e particolarmente versatili,

oltre ad utilizzare la programmazione principe e standard defacto in normativa IEC61131.

ma se tu rimani convinto che questi si presentano come apparati da 10 Kg in su!

è l'ora di guardare intorno, oggi un microPLC si telecontrolla e si programma tramite GSM, GPRS, Internet, intranet ecc.. (qualcuno addirittura lo fa dall'Italia a Taiwan tramite Internet..)

Io in particolare mi diverto a passare telecamere, VoiceIP, Logica, Internet, Climatizzazione, Gruppi Elettrogeni e quello che mi salta in mante direttamente su un cavo unico, quando non mi capita

di fare un controllo accessi tramite WI-FI....

Ps: per la Supervisione della Domotica, per Il Building Automation, per L'automazione di Alberghi e Residence, industriale ecc..

ora esistano software gestibili in rete, ma il punto molto interessante è che non solo programmare la supervisione e estremamente semplice

ma anche che le licenze per la Domotica sono Gratuite...!

Modificato: 3 gennaio 2008 da alen

[del_user_56966]

A dimenticavo le solite cose le puoi fare anche direttamente sul cavo coassiale della TV, a volte capita di fare la domotica

in un villaggio Turistico... non si sa mai!..

Ora ti faccio una domanda io, tu sui sistemi che porti per paragone fai passare qualcosa di diverso che il protocollo base!???

Se conosco molto bene velocità e performance, non penso ti sia ne concesso, e neppure sia possibile!, quindi dove le fai le integrazioni che portavi per esempio ??

sicuramente non sui Bus che ai nominato!!

Modificato: 3 gennaio 2008 da alen

[primo m]

Ciao Allen sono Primo

abbiamo un approcio alla domotica in una abitazione molto diverso dire opposto o divergente.

Non vedo molte realizzarioni realizzate con sistemi a PLC a forse non e il mio mondo.

Avere piu "circuiti" bus nella stessa realizzazione e intergrati fra loro penso che non sia un problema

come allarme, videocitofonico, musica, rete dati ecc.

Sicuramente i prodotti che uso hanno delle funzioni prestabilite ingressi on/off , dimmer ecc. e per questo che e importate la progettazione ma non per questo i sistemi non funzionano.

Essere sicuri che per home automation si usera un solo protolocco IEC61131-3 mi sembra una grossa forzatura conosco molti installatori , sistemisti e programmatori e devo dire che non ho mai visto installare sistemi a PLC.

Il protocollo IEC61131-3 e nato per automazione industriale, da molto tempo poi sono nati nuovi sistemi per automazione della casa/ terziario dedicati, giusto ho sbagliato non lo so, ma se non nascevano questi sistemi che definisco semplificati la domotica nella casa sarebbe anno zero sei daccordo.

Inoltre alcune aziende che fanno automazione industriale con PLC hanno anche dei sistemi "semplificati " mi spieghi il perche? e solo una questione di mercato ?

Scusa non ho visto la risposta per integrare un semplice videocitofono di casa e non un sistema tcvv con impianto luci e integrazione fra un impianto di diffusione sonora con impianto videocitofonico, forso non ho letto bene

la discusione di fa molto interresante

dove posso provare un programma GRATUITO per programmare un semplice PLC non e che non volglia imparare cose nuove .

saluti

primo

[del_user_56966]

Scusa non ho visto la risposta per integrare un semplice videocitofono di casa e non un sistema tcvv con impianto luci e integrazione fra un impianto di diffusione sonora con impianto videocitofonico, forso non ho letto bene

Un PLC come lo chiami tu... io in Domotica parlerei più direttamente di "HomePLC", come diceva Falqui, basta la parola!!

Si integra direttamente come qualsiasi altro master generico, parlando di HomePLC diciamo che in + sfrutti le potenzialità del Plug&Play

limitato alla configurazione ma non all'indirizzamento, questo perchè devi comunque sapere dove installi fisicamente i moduli domotici!

Nel contesto puoi utilizzare un PLC per dialogare direttamente con lettori Transponder, Termoregolatori, Sensori vari (Fumo, qualità dell'aria ecc.), sensori vento ec...

In più a questo un HomePLC a parità di Hardware permette di abbinare delle funzioni domotiche specifiche...

Tu stai parlando di vari Bus ??

L'integrazione di oggetti diversi con più tecnologie e da sempre in uso, prova a farne a meno...,

questo non vuol dire che siamo arrivati alla soluzione performante e finale, qualunque System Integrator ti può sviluppare soluzioni

integrando più apparati su "Bus" diversi, lo fanno anche le case Produttrici dall'alto dei loro bassi sviluppi tecnolgici!!

Poi una cosa che non capisco e che mi dovresti proprio spiegare e perchè si parli sempre e solo di Bus!!, il Bus a volte non è neppure presente in alcune soluzioni che sono già utilizzate!

Ti faccio solo qualche esempio,

devi fare un controllo accessi ad un Parcheggio esistente che fai tiri un Bus nella via cavi magari per qualche centinaio di metri, e di difficile infilaggio..??

devi controllare un parcheggio di uno stabile ma questo è al lato opposto della strada, fai una linea area per il Bus ??

Devi fare delle Domotiche dove il proprietario vuole che ogni appartamento sia galvanicamente indipendente uno dall'altro ma condividano comunque i servizi comuni (dove per indipendente si intende che i cavi non sono condivisibili tra appartamento e appartamento proprio per motivi di manutenzione non condominiale ma del singolo appartamento) ??

ma molto più semplicemente una cosa che sempre più ti capiterà sarà di dover pilotare dei climatizzatori (Split) e non ON-OFF ma come regolazione vera e propria...

oppure delle case con pavimenti radianti anche col freddo e il trattamento aria,

tu sai che per fare questo con sistemi che non sono costruiti per, la maggior parte delle volte escono accrocchi vari...

Per quanto riguarda il il Videocitofono puoi utilizzarne uno su IP, e lo gestisci direttamente dal tuo programma domotico del Touch, idem per il TVCC

per questo poi esistono dei veri e propri SDK per lo sviluppo per il controllo del pan, Til ecc..

la discusione di fa molto interresante

dove posso provare un programma GRATUITO per programmare un semplice PLC non e che non volglia imparare cose nuove .

Esistono due tipi di programmi che utilizzo, il Primo e FPWIN-PRO della Panasonic e il secondo è appunto quello degli HomePLC ma qui ci sto cominciando a lavorare ora

io posso aiutarti solo su questi, ma in realtà utilizzando linguaggi Standard defacto come il Ladder puoi utilizzare qualsiasi programma, e di qualsiasi casa,

Ho sentito che Siemens ora permette il Download della versione Light del suo, c'è poi un progetto direttamente sul Forum stesso, (dovretsi trovare un Topic) anche questo utilizza sia

il ladder che il Basic ..

se questo non è intercambiabilita e riutilizzo del lavoro dimmi allora qualè ??

Comunque se ti serve posso farti avere un link per scaricare un demo dei primi due ovvero quello Panasonic e per gli HomePLC... fai tu!

Modificato: 3 gennaio 2008 da alen

[enricov]

In questi giorni visto che avevo un pò di tempo ho dato un'occhiata "qua e là" per capire un pò dove indirizzarmi e rendermi conto cosa poter utilizzare. Come diceva alen anche secondo me è fondamentale avere la possibilità di intefacciare un PLC/HOMEPLC perchè da la possibilità di effettuare una supervisione generale del sistema, creare per esempio dei macro-comandi in grado di agire in caso di determinate condizioni ma soprattutto di dotare l'impianto di un pò di sana intelligenza "non distribuita".

Oltre a soluzioni proprietarie del tipo che ho elecato nel mio primo messaggio (ce ne sono molte altre tipo Ave, BPT, Ticino, Vimar,ecc...) ci sono alcune soluzioni che sfruttano il PLC assieme ad un gateway RS-485 che remotizza virtualmente gli I/O del PLC in modo da poter creare un sistema domotico. Questo sistema ha oltre ai vantaggi di utilizzare la potenza di un PLC e la disponibilità a basso prezzo di dispositivi in RS-485 ha lo svantaggio che il bus non può avere diramazioni, deve avere cioè avere un punto di partenza A ed un punto di fine B. Questo lo rende quasi inutilizzabile perchè tutti sanno che gli impianti degli edifici sono soprattutto realizzati con diramazioni a stella e sarebbe impensabile realizzare un bus che vada in serie a tutti i comandi ed attuazioni sparse per la casa o per l'edificio. Se poi la struttura è vecchia quindi non si possono posare tubazioni ad-hoc allora il problema è ancora maggiore. Non vuole essere una critica anzi, però vedere un impianto simile adattato in un'abitazione mi sembra molto a qualcosa stile "Nuova Elettronica", "Fare Elettronica", "GPE Kit" ecc...

Purtroppo ripeto purtroppo credo bisogna indirizzarsi verso Konnex (dico purtroppo perchè preferirei fosse BACnet). Per rendersi conto meglio basta dare un'occhiata con google utilizzando filtri che escludano l'italia dai risultati. Nella realtà tedesca per esempio ho capito che non ci si concentra ormai su che tipo di bus utilizzare bensì su quale produttore adottare dei rispettivi standard (lonworks/konnex). Questa tipologia di impianti iniziano ad essere veramende diffusi, a riprova provate solo per curiosità a vedere ebay, si comincia già a trovare già qualche pezzo konnex per qualche decina di euro.

Quello che ho scoperto in questi giorni è che il ragionamento fatto da Alen riguardo l'utilizzo di un PLC è possibile farlo in modo analogo con Konnex perchè esistono già dei PLC domotici di una nota multinazionale con interfaccia nativa in Konnex e Lonworks con librerie domotiche e programmazione nello standard ISO. Questi PLC vedono l'impianto Konnex oppure Lonworks come degli I/O distribuiti con tutti i vantaggi intrinsechi del bus rispetto ad un RS-485 ma soprattutto senza interporre gateway o intefaccie d'adattamento.

Mi dispiace molto che molte società italiane, alcune con grande esperienza nel settore, continuino ad insistere con sistemi proprietari decidendo di coltivare solamente il proprio limitato orticello invece cogliere l'opportunità di sviluppare dispositivi come ad esempio PLC/HOMEPLC nativi in Konnex Lonworks (o il mio preferito BACNet) ed aprirsi ad un mercato più ampio tutto da sviluppare.

[del_user_56966]

Da come denigri il Bus RS485, per altro vero standard "defacto" in tutti i settori dell'automazione, rispetto a quelli "empirici" rammentati per paragone,

che tra marca e marca di fatto sono standard solo nella pubblicità (confermato da chi li utilizza!), e oltretutto sono comunque Standard proprietari

di pochi produttori o meglio ridistributori, perchè molte aziende li rimarchiano solamente, un pò come per Profibus ecc..

ha lo svantaggio che il bus non può avere diramazioni, deve avere cioè avere un punto di partenza A ed un punto di fine B.

Non credo che tu abbia vera esperienza di un sistema RS485 ancora meno su impianti distribuiti, nel caso peggiore ho visto impianti posati su 1400 metri di cavo per piano

(completamente fuori norma, che dovrebbe limitare a 1200 mt. per ramo) funzionare correttamente, passare da cavi twistati ad aperture a stella, a cavi elettrici normali

e addirittura nel cablaggio con cavo piatto degli ascensori...

Oltre alla manutenibilità e ciclo di lavoro 24h garantiti da migliaia di aziende che usano questo Bus per i più svariati compiti dall'antintrusione, ai gruppi elettrogeni, a n..mila altre attività..

pur continuando a funzionare correttamente nei limiti, questo si chiama "Fault Tollerance" oltre alla possibilità

che molto probabilmente non conosci le aperture a stella "a doppia coppia" proprio sfruttando la notevole lunghezza di Bus a disposizione,

ovvero quello che con i sistemi che rammenti tu non è realmente possibile, a questo proposito basta leggere i topic recenti di utenti che

hanno appunto seri problemi con questi sistemi,

http://www.plcforum.it/forums/index.php?s=...st&p=260686

solo perchè la tensione è diversa dai 12 Vdc

per capire che porti paragoni con sistemi che lavorano indistintamente a tensione variabile 12/24 sia DC che AC, quindi nessun problema di cadute di

tensione e problemi del genere....

Quello che ho scoperto in questi giorni è che il ragionamento fatto da Alen riguardo l'utilizzo di un PLC è possibile farlo in modo analogo con Konnex

Oltremodo affermare che un sistema ad eventi può svolgere attività similari a un PLC, mi fa capire che non conosci molto bene le architetture reciproche, ma visto che ormai tutti conoscono

il difetto più grande dei sistemi che ai portato per paragone e in particolare del vecchio EIB (ribattezato e basta..) che e la lentezza dei comandi e delle risposte, e spesso il fuori sincronia dei comandi ovvero

nessuna sicurezza operativa per il controllo di processo, visto che lo si paragona ad un sistema a un PLC (il che mi sembra blasfemo per un tecnico esperto..) il minimo che può fare è essere simile nei controlli

cosa a cui questi sistemi oramai hanno rinunciato da anni se non grazie a logiche di controllo (che poi sono PLC mascherati col solito protocollo) locali, che poi stentano risorse limitate per le funzioni che

vorrebbero gestire..

dispositivi come ad esempio PLC/HOMEPLC nativi in Konnex Lonworks

Penso che la sigla HomePLC sia un marchio registrato e non da Konnex...

e programmazione nello standard ISO.

inoltre lo standard è la IEC61131-3, quindi dovresti portare esempi di come si programmano gli apparti che tu conosci, se li conosci?

Per chiudere qualcosa di fatto!

"Quando un sistema degli anni 80 il primo e dei 90 il secondo, non prendono il mercato in tempi ragionevoli è dubbio che lo possano fare dopo 21 anni!"

Forse non andavano solo rinominati....

Purtroppo ripeto purtroppo credo bisogna indirizzarsi verso Konnex

Scusa, ma non stai parlando a un utente con basse pretese e fino a prova contraria col 101% di impianti RS485 efficienti, la risposta può essere solo

Modificato: 5 gennaio 2008 da alen

[del_user_56966]

Se un giorno ti và, sono disponibile a farti vedere dal vivo la differenza di prestazioni e i tempi d'installazione ridotti

di quei sistemi che pensi "non adatti" potresti avere una visione totalmente diversa della tecnica oltre quei bus che ad oggi molto limitatamente pensi di conoscere a fondo ...

Vedi che ancora non ho parlato di costi e di tempi di apprendimento,

perchè qui non c'è proprio paragone, e visto la recessione in atto sono fattori primari a volte ancora più della tecnica....

Ps: quando vuoi fare paragone Tecnico è meglio che porti argomenti tecnici e non titoli e marche, parla di...

Predeterminismo, conflitti sui pacchetti, variabili per secondo, velocità su Bus, problematiche di debug e manutenzione e qualche altro centinaio di fattori...

Modificato: 5 gennaio 2008 da alen

[enricov]

Non voglio denigrare nessuno, per amor del cielo. Anzi, come dicevo nel primo messaggio stò cercado di capire che direzione prendere per iniziare a realizzare qualche impianto quindi non sono esperto di nulla. Sono felice e ti sarei grato se mi spieghi i problemi che hanno i blasonati KNX e Lon perchè non ho mai avuto occasione di utilizzarli. Di dirò di più, io inizialmente ero partito con quella di non utilizzare quel tipo di sistema ed indirizzarmi verso un sistema proprietario oppure verso una soluzione da te prospettata che sfrutta l' RS-485 ma comincio a ricredermi.

Non ho detto che RS-485 non funziona, semplicemente che ci sono dei vincoli nella realizzazione della rete perchè forse questo bus non era nato per questo impiego. Poi nella vita si riescie a fare di tutto con qualsiasi cosa, vedi per es. la coca-cola che era nata come medicinale.

Riguardo il PLC specifico per utilizzi domotici evoluti in KNX che accennavo (non dico la marca altrimenti mi dite sono qui solo per denigrare e fare pubblicità) sono sicuro di non dire cavolate perchè ci sono anche gli esempi applicativi e le schermate del software utilizzato con i vari blocchi logici interconnessi.

In pratica viene utilizzato per supervisionare, ed integrare la rete con logiche più complesse, acquisisce le variazioni di stato delle I/O ecc.. che ti interessa gestire e a questi eventi costruisci la logica che ti interessa applicare in modo molto semplice. Da catalogo in inglese c'è scritto con tanto di esempi pratici e relative foto delle schermate del software di programmazione. Al limite la rete knx può essere utilizzata anche come solamente i/o remoti se proprio vuoi.

Poi può essere che abbia preso fischi per fiaschi. Lunedì chiamo la loro sede in italia per informarmi meglio e vedere anche cosa costano e dove possono essere reperiti... ma sicuramente ne verranno fuori molti altri. Io per ora ho trovato solo questo + un'altro che è molto modulare ma non è specifico per funzioni domotiche.

Poi non capisco proprio perchè dici che dovrei portare degli esempi di come si programmano gli apparati che io conosco... se li conosco...

boh

Io non conosco gli apparati che accennavo, ho scaricato il loro catalogo con le caratteristiche, ho detto semplicemente che effettivamente esistono e, come mi hai espressamente consigliato te ho verificato che siano conformi alla normativa da te citata (e lo sono).

Poi non è detto che debba programmarli io alla fine. Esiste chi lo fa di mestiere.

.....

Guarda che sono siceramente molto contento che tu sia in grado di far funzionare bene impianti in RS-485. Vorrei inoltre farti i miei più vivi complimenti. Se cerchi i complimenti dagl'altri come sembra da quello che mi hai scritto sono il primo ad elogiarti senza nessun problema.

A prescindere da questo mi ricordi molto chi ai tempi cercava di resistere a tutti i costi con il DOS... e poi si è dovuto piegare per forza di cose al Windows... (eppure il dos era stabile... e windows faceva veramente schifo... però si fa fatica andare contro-corrente quando certi colossi impongono la loro tecnologia...purtroppo.)

[del_user_56966]

Non ho detto che RS-485 non funziona, semplicemente che ci sono dei vincoli nella realizzazione della rete perchè forse questo bus non era nato per questo impiego.

In teoria potresti aver ragione in pratica, questi vincoli dipendono molto dall'architettura del sistema!

In realtà in Domotica il cavo utilizzato e relativamente poco su applicazioni già fatte per ville di 240 mQ su duo o più piani saranno stati posati si e no! 50-70 mt. di cavo,

tra i vari apparati di I/O....il resto è cablaggio con normale cavo elettrico FG7 ecc..

inoltre il problema che tu rammenti è proporzionale e legato alla velocità del sistema, in giro ci sono soluzioni domotiche a bassa volocità

che si aprono a stella normalmente e usando normali cavi elettrici non interlacciati.

Una cosa che però non capisco è perchè si continui a parlare di Bus continuo a dire che il cavo bus RS485 è solo una delle possibilità (fra l'altro ai detto bene quella meno costosa assoluto)

Oggi se vuoi spendere un pò di più vai su Ethernet in TCP/IP, su WI_FI, ecc.. saltando da un punto all'altro in evoluzioni tra RS485, Fibra Ottica, LAN ecc...

Cerchiamo di evolvere un pò la tecnologia è andata avanti molto negli ultimi 4/5 anni...

Se vedi i PLC si programmano anche col WI-FI, è finita l'epoca delle Seriali...

Riguardo il PLC specifico per utilizzi domotici evoluti in KNX che accennavo (non dico la marca altrimenti mi dite sono qui solo per denigrare e fare pubblicità) sono sicuro di non dire cavolate

Come ti ripeto forse dovresti avere una visione più professionale dell'automazione, ma fino ad oggi forse ai ragione tu, si facevano Bus proprietari, poi se chi li produceva erano quelle società che "non dici" tu si spendevano miliardi in pubblicità per riempire la testa agli utenti che questi erano il futuro, ma ora visto che l'ultimo risale al 1990 sto già parlando del passato...

Che stragi che sono state fatte a giro, quanto tempo perso, quanti utenti che hanno già cambiato e quanti stanno cercando alternative,

forse è questo il problema per cui oggi con tutti gli investimenti che sono stati fatti si è ancora a preoccuparsi che piccole aziende Italiane forniscano soluzioni più performanti e meno costose,

oltretutto insegnando l'automazione quella vera e non "pseudo soluzioni" che indistintamente dalla casa famosa e nota, fanno ridere chi veramente usa l'automazione quella vera!

Forse è l'ora di finirla, la Domotica è Automazione, non un figlio minore, idem il Building Automation...

come ti dicevo nel 1997 discutendo con una notissima casa di PLC che mi sconsigliava un suo prodotto lo valutato e ho cominciato ad usarlo oggi è lo standard di fatto

per la programmazione, bene ti dico un altra profezia, domani lo standard per la programmazione delle Home Automation sarà la IEC1131-3, mentre per il Building è già a un ottimo livello di

divulgazione già oggi..

per questo vediamo di risentirci tra qualche anno....

Da catalogo in inglese c'è scritto con tanto di esempi pratici

e tu pensi veramente che per il pubblico a cui è rivolto un catalogo in Inglese sia adatto!??

Al limite la rete knx può essere utilizzata anche come solamente i/o remoti se proprio vuoi.

Non penso proprio che sia cosi, la domanda più frequente che gli utenti che hanno avuto esperienze con questi prodotti pongono, è se sia possibile che un interruttore sia disallineato con la grafica a video

perchè spesso questi sistemi mancando di polling nativo risultano fuori sincronia rispetto a quanto visualizzato, cosa che nei sistemi PLC è impossibile per architettura!

per non parlare di quando dei contatori ad impulsi non segnano uguale al software che li totalizza, solo perchè questo si è perso l'evento di conteggio oppure era momentaneamente spento...

Io non conosco gli apparati che accennavo, ho scaricato il loro catalogo con le caratteristiche, ho detto semplicemente che effettivamente esistono e, come mi hai espressamente consigliato te ho verificato che siano conformi alla normativa da te citata (e lo sono).

Be! uno dei nomi te lo posso dire io si chiama SINCO già ribattezzato da chi la usato SINCOPE, il che già dice tutto...

altri svolgono funzioni molto elementari, per quanto per architettura solo quelle potrebbero svolgere...

Vorrei solo accennarti la regola prima di un PLC, il PLC è una macchina predeterministica la maggior parte delle funzioni svolte si basa su tempi certi, Timer con risoluzioni in mS , Fronti positivi e negativi, ecc..

Ora si può si adattare un PLC a un sistema ad eventi, ma il programma si degrada alle caratteristiche del componente più lento del sistema che in questo caso è il Bus, dove queste sono veramente misere già a occhio!

Poi non è detto che debba programmarli io alla fine. Esiste chi lo fa di mestiere.

Anche questo è un errore perchè un installatore non può svolgere semplici programmi derivati per lo più da schemi puramente elettrici, forse uno che non conosce neppure gli schemi elettrici...

Guarda che sono siceramente molto contento che tu sia in grado di far funzionare bene impianti in RS-485. Vorrei inoltre farti i miei più vivi complimenti. Se cerchi i complimenti dagl'altri come sembra da quello che mi hai scritto sono il primo ad elogiarti senza nessun problema.

Altro errore, non sono i miei impianti, io sono un sistemista e metto solo in condizione chiunque di fare tecnologia, sicuramente quella che io ritengo più affrontabile e che non crei problemi

se proprio ti vuoi complimentare fallo con chi senza fare corsi fa intere strutture di Building Automation complete di supervisione e magari in rete senza tutti quei problemi

di dover gestire il bus con le "Dovute cautele"...

contraddicendo nei fatti tutte le teorie al riguardo, questa è vita, questa è automazione, questo è il Futuro... :goofy:

Io invece penso che per essere uno che non voleva nominare marche tu abbia nominato KNX almeno ogni tre frasi, quindi la tua sembra più un

tentativo di paragonare una soluzione a altre con riferimenti molto espliciti, a questo ti rispondo comunque sai chi è il miglior utente che utilizza con pieno successo il

Bus RS485 oggi, bene, tutti quelli che anno avuto grossi problemi con i sistemi da te rammentati, solo che ora possono solo vivere più tranquilli con tutta la tecnologia

a disposizione nell'automazione Standard, e non in quella empiricamente costruita per fini commerciali...

A prescindere da questo mi ricordi molto chi ai tempi cercava di resistere a tutti i costi con il DOS... e poi si è dovuto piegare per forza di cose al Windows... (eppure il dos era stabile... e windows faceva veramente schifo...

In questo caso visto la imponente diffusione direi che Windows è la RS458 non sicuramente altri Bus...

però si fa fatica andare contro-corrente quando certi colossi impongono la loro tecnologia...purtroppo.)

Forse non ai capito, contro corrente nell'automazione sono andati alcuni di loro, e se devo fare una statistica sulle problematiche che affrontano tutti i giorni direi che la corrente è sempre più forte....

Se però ti può far piacere sapere che, questi impianti c'è chi li fa anche con i colossi, magari non i tuoi ma sempre colossi sono!... :ph34r:

Ps: comunque i tuoi colossi un PLC realmente DOMOTICO nel senso della parola non lo possiedono

e visto che non riescono neppure a fare dei microPLC nel senso della parola penso non lo avranno ancora per molto... ,

Questa volta sono arrivati prima gli Italiani spiace per i tedeschi...

Modificato: 5 gennaio 2008 da alen

[enricov]

Per alen, ti ringrazio molto per aver illustrato molto bene il tuo punto di vista che rispetto molto, e che credo sia ben chiaro a tutti.

Ho preso in considerazione molte volte KNX semplicemente perché la discussione si intitola: “Impianti Eib ecc..” oltretutto dopo questo messaggio non vorrei proseguire ulteriormente off-topic con questa specie di disputa senza senso visto che non difendo nessuno e sto facendo delle semplici considerazioni su che tecnologia indirizzarmi per piccolissimi impianti al di sotto di 100 unità di i/o in tutto.

Se dovessi utilizzare la tecnica che tu indichi, lo farei piuttosto fruttando altri sistemi secondo me più idonei rispetto al RS-485 tipo tramite l’utilizzo del bus dupline (per contro è proprietario) che si può estendere senza ripetitori per quasi 3 km, topologia completamente libera, che dispone di interfaccia già pronta per l’uso (RIO) che ti permette di lavorare subito con PLC come per esempio Siemens,AlleyB,Omron ecc... ed il bel Panasonic . Tra l'altro non è obbligatorio l'utilizzo di un plc supervisore perchè i vari moduli riescono anche a vedersi tra loro in modo autonomo attraverso, diciamolo terra-terra, una semplice tabella tipo "battaglia navale".

Io non dico che tu hai torto, ma prova a dare un’occhiata sul sito di lonmark o konnex la lista di qualche centinaio produttori aderenti, prova immaginare quanta gente ci lavora sopra e, su scala mondiale, quanti impianti e prodotti knx e lon vengono installati ogni giorno. Non credo che siano tutti degli sprovveduti. Chissà, non dico tutti, ma che almeno qualche paio di impianti di questi funzionerà bene.

[del_user_56966]

Sono perfettamente daccordo con te!...

diciamolo terra-terra, una semplice tabella tipo "battaglia navale".

Nessuno dice che non si deve "giocare" a battaglia navale, io purtroppo per mantenere lo status quò di affermato sistemista

con zero impianti malfunzionanti (che nel mio settore è un primato in assoluto!!)

dopo + di 25 anni di serio e professionale lavoro a 360° non me la sento di consigliare "battaglie navali" al posto di sana e professionale Automazione...

Indistintamente che sia un Impianto di caldaia, una cabina elettrica, un impianto di processo, che una semplice Domotica, per me sono è rimangono

automazioni, che devono rispondere agli standard dell'automazione generale!, di questo ne sono anche promotore in parte la IEC1131-3 può anche ringraziarmi...

Son punti di vista, ma fino a prova contraria sani e fruttuosi....

ma prova a dare un’occhiata sul sito di lonmark o konnex

Forse arrivi un pochino tardi... fammi pensare di soli 15/16 anni!!

prima di prendere decisioni (io son fatto cosi..) nel lontano 1992/93, appunto di non utilizzare quella tecnologia (LON) mi sono scaricato tutti i datasheet

del Neuronchip della Motorola, è ho trovato subito i limiti di sistema, con un semplice calcolo matematico, velocità 78.8 x 400 Variabili/secondo che da

un risultato buono se il sistema sta molto riposo o gli impianti sono di piccole dimensioni, mentre su impianti estesi e con grandi mole di dati

risulta del tutto insufficiente per chi è abituato a far girare migliaia di variabili al secondo e da n.. postazioni in rete (Esempio classico un Alberghiero con 4-6 Workstation di Supervisione..)

non parlo poi dell'EIB, che di variabili ne fa girare solo 25/Sec.., questo ora è storia! ai tempi era Profezia!!

la lista di qualche centinaio produttori aderenti, prova immaginare quanta gente ci lavora sopra e, su scala mondiale

Quello che ti accennavo "rispondendo al tuo esplicito paragone" viene da Utenti Italiani dalla Sicilia al Nord che sanno distinguere quando è non conviene utiliozzare

un sistema non pechè non funziona ma perchè si superano i limiti dello stesso!!

Purtroppo questo non viene mai accennato dai commerciali, sono cose molto intrinseche e nascoste alla maggior parte degli utenti, che poi però le sperimentano poi sulla loro pelle,

forse se invece di andare su "internet" vai un po di più a giro tra gli installatori e i progettisti avresti un idea più chiara della realtà...

Io non mi sono mai fatto abbagliare dai nomi blasonati, valuto la tecnologia dai datasheet, dal tipo di alimentazione, dalla prestazioni, dalla versatilità,

dall'appartenenza a uno standard defacto tipo il TCP/IP, il Modbus e perchè nò come dici tu il BacNET (che è già nel mio database..)

e spesso da quanti problemi si sente in giro, a volte non è sempre colpa del progettista o dell'installatore come si vuol far credere,

comunque mai dai discorsi commerciali, dalla marca e neppure dal costo, per ogni attività ci vuole

un componente/sistema che disponga di un ottimo rapporto qualità/Costo, io conosco dei sistemi che tu neppure immagini, salvo che come per altri sono improponibili su un mercato

dove oramai si fa la guerra tra 10 e 20 € (a modulo) di differenza tra un sistema e l'altro..

Oppure dove basta che si chiama domotica, ..... sai è a capitolato!, qualcosa dobbiamo proporre!!!,

spiacente questa non è tecnologia,

comunque di una cosa ai ragione nel pensiero e nell'esperienza tecnica siamo lontani anni luce!

non vorrei proseguire ulteriormente off-topic con questa specie di disputa senza senso

Per me non è una disputa, tu vuoi che io veda Bianco, ma come diceva la canzone il nero è nero nessuno mi....

Quando vuoi un parere io sono qui, ero di questa fermezza tecnica quando installalo i DCS per i più Blasonati..., lo sarò quando esisterà la Domotica del domani...

Modificato: 6 gennaio 2008 da alen