Predisporre La Domotica - info

[rossoverde]

salve a tutti

sono al mio primo messaggio su questo interessante forum che ho scoperto da pochi giorni

vorrei avere un consiglio da chi è molto più esperto di me...

premesso che ho visto che esistono vari sistemi per rendere domotica una casa e che ci può passare dal fai-da-te più spinto ai sistemi chiavi-in-mano-ma-tutto-bloccato e premesso ancora che -in sede di ristrutturazione- avrei intenzione di predisporre soltanto le canaline per un futuro impianto domotico,

COSA DEVO ASSOLUTAMENTE FARE???

ovvero: per le tapparelle dovrei assolutamente predisporre i tubi che porteranno i fili al "bastone" dell'avvolgibile (e potrei sfruttare anche per i contatti dell'antintrusione);

per gli interruttori dovrei evitare "collegamenti in serie" e fare in modo che tutti i frutti arrivino ad una unica scatola

se volessi controllare tutto con un impianto bus (doppino) mi conviene rifarlo ora con i normali cavi in rame?

ulteriori consigli?

grazie!

p.s. la mia speranza sarebbe quella di crearmi sufficienti conoscenze per poter un domani fare un impianto fai-da-te da poter gestire in modo autonomo (rete bus e sistema open source, magari) e non affidarmi ai vari sistemi esistenti (bticino, vimar etc) che trovo troppo chiusi

[del_user_56966]

COSA DEVO ASSOLUTAMENTE FARE???

Ciao

Diciamo che quello che devi fare dipende molto dal tipo di Domotica che scegli, io posso proporre solo quella che conosco

in maniera più diretta...

ovvero: per le tapparelle dovrei assolutamente predisporre i tubi che porteranno i fili al "bastone" dell'avvolgibile

Per le tapparelle se ai spazio (diciamo 10 x 10 x 5 Cm) potresti fare il cablaggio direttamente nel vano tapparelle altrimenti nella prima scatola di drivazione!

in ogni caso ti servono 2 semplici Uscite a relè e se vuoi un comando locale 2 Ingressi...

(e potrei sfruttare anche per i contatti dell'antintrusione);

Normalmente si!, nel particolare caso va visto..

per gli interruttori dovrei evitare "collegamenti in serie" e fare in modo che tutti i frutti arrivino ad una unica scatola

Potresti anche collegare tutto su Bus, esiste un modulo che si chiama "Ragnetto" che va pari pari dietro le scatole a muro 503-504 con 4 Ingressi opto...

se volessi controllare tutto con un impianto bus (doppino) mi conviene rifarlo ora con i normali cavi in rame?

Anche questo dipende dal sistema che utilizzi, comunque i normali cavi non garantiscono l'immunità ai disturbi, solo quelli Twistati lo fanno!, per fisica....

ulteriori consigli?

grazie!

Ci sarebbe da scrivere un libro,... fai le domande si fa prima!!

p.s. la mia speranza sarebbe quella di crearmi sufficienti conoscenze per poter un domani fare un impianto fai-da-te da poter gestire in modo autonomo (rete bus e sistema open source, magari) e non affidarmi ai vari sistemi esistenti (bticino, vimar etc) che trovo troppo chiusi

Quello di cui ti ho accennato è in logica liberamente programmabile, in linguaggi come il ladder e Blocchi funzione, oppure con altri master

in Standard IEC61131 che tra i 5 linguaggi a disposizione comprende anche quello ST (Strutturato) che è una specie di Basic...

Volendo togli i master (anche se non lo consiglio mai..) e tutta la logica la sviluppi da PC Panel, magari Touch, per questo va bene anche Scada Come Movicom oppure il Framework che è corredo che è Gratuito con VB6 ecc..

è inoltre facilemente Supervisionabile tramite Modbus RTU Standard, semplice protocollo ASCII,

in più a corredo a librerie e oggetti per la programmazione libera da molti programmi compreso VB6, DotNET ecc..

Ps: tra l'altro Gratuite!...

Modificato: 5 gennaio 2008 da alen

[rossoverde]

grazie per le risposte Alen...

anche se forse ora i miei dubbi sono aumentati

dovrò essere più specifico!

1. cablaggio elettrico (interruttori con cavo bus twistato; prese con filo rame; tapparelle con bus twistato anche per contatti antintrusione)

questo mi darebbe la possibilità di usare, poi, sia sistemi chiusi che aperti, giusto?

un consiglio "terra terra" per un sistema aperto? (cioè non bticino, gewiss ecc)

grazie

[del_user_56966]

Vedo di essere più concreto...

1. cablaggio elettrico (interruttori con cavo bus twistato; prese con filo rame; tapparelle con bus twistato anche per contatti antintrusione)

Il cavo twistato serve esclusivamente quando lo si utilizza per la comunicazione dati, quindi tutto ciò che è Bus,

mentre per contatti intrusione, attuazioni ecc... solo cavo elettrico normale

questo mi darebbe la possibilità di usare, poi, sia sistemi chiusi che aperti, giusto?

Parlare generico in tecnica equivale al suicidio!!...

Chi ti promette la massima apertura, lo Standard del caso ecc.. dai retta a me, fallo accomodare alla porta...

Come tutte le cose! quando si cambia produttore anche a parità di Standard un test non ci sta male (vedrai che effetti) i produttori hanno un vizio maledetto devono sempre

spostare un bit per far si che tu acquisti prevalentemente i loro prodotti.., questo capita anche con standard come il Dali' ecc..

un consiglio "terra terra" per un sistema aperto? (cioè non bticino, gewiss ecc)

Se per "aperto" intendi liberamente programmabile di base e senza accrocchi strani..., questi anche se con differenze notevoli tra loro lo sono...

Sistemi ad Eventi: (disponibilità di base)

EIB Disponibilità per l'ingrazione di Dll, OPC, Gateway di protocollo

LONWORKS Disponibilità per l'ingrazione di Dll, OPC, Gateway di protocollo

Sistemi Misti Polling, Eventi (disponibilità di base)

Vantage Ambiente di sviluppo, protocolli vari..

HomePLC Programmazione IEC61131-3 2 Linguaggi Standard

Integrabile con ASCII, Modbus RTU, Framework di sviluppo

Sistemi solo Polling (disponibilità di base)

PLC vari Programmazione IEC61131-3 5 Linguaggi Standard

secondo il prodotto integrabile con ASCII, Modbus RTU, Profibus, e altri Bus/protocolli...

MasterController Configurabili e/o Programmabili di varie case, e con vari livelli di integrazione +/- evoluti

Questi in linea di massima sono le architetture "Aperte" che ti posso accennare,....

[rossoverde]

grazie Alen

ho sfruttato questi giorni per dare un'ulteriore occhiata in giro nel forum e su vari siti, riuscendo a capire -fondamentalmente- due cose:

1. per quanto mi riguarda, con le mie -inesistenti- conoscenze di programmazione, plc etc... qualora volessi predisporre un impianto domotico sarei quasi "costretto" a ripiegare verso uno standard knx (solite marche)

2. questo mi toglierebbe la gioia di "personalizzare" l'impianto, magari anche di smanettarci senza chiamare sempre un tecnico...

detto questo, credo anche che le potenzialità della domotica non siano ancora chiare al grande pubblico (per lo meno nella mia zona -Italia centrale) e questo è un peccato -e anche un business ancora semi-inesplorato- di conseguenza aumentano i costi perchè l'offerta è bassa!

siccome però sono cocciuto e mi piace "sbattere" contro i muri, ti chiedo una gentilezza (ancora! )

potresti (tu o chi legge in genere!) indirizzarmi (link, messaggio privato etc) verso uno/due produttori di home-plc magari interfacciabili a frutti standard dei quali studiare il linguaggio di programmazione in modo da riuscire a progettare un impiantino domotico con loro prodotti?

Grazie mille!

[timer]

Solo una nota, scegliendo KNX non entri in un mondo "chiuso". Certo le potenzialità sono "diverse" rispetto a quelle di un PLC.

Comunque per un uso "home" le trovo più che adeguate in oltre se ti piace programare puoi realizzare qualunque cosa (noi ad esempio abbiamo sviluppato un sistema di supervisione con diversi tipi di interfaccia ed il risultato è davvero notevole...). Per il costo è necessario un discorso a parte...

Durante la ristrutturazione a livelli di tubi io proferisco lasciare il sistema antintrusione separato. Nel mio appartamento per le taparelle \ illuminazione ho centralizzato tutti i dispositivi (attuatori) in due punti i restanti moduli sono posizionati nei vari punti dell'appartamento.

Comunque la situazione attuale non è poi così complicata volendo ci sono già i dispositivi per fare delle belle realizzazioni (forse manca la competenza...).

[del_user_56966]

Cioa RossoVerde gli HomePLC sono una novità per il mondo della Domotica fino a ieri non esistevano

sono stati presentati a Ottobre e dovrebbero uscire con Febbraio... i produttori sono anche qui tra i vari sponsor del Forum

quindi visitando il loo siti non dovresti aver problemi a trovarli, per quanto riguarda la domotica e altre similari penso che la riesca

a programmare chiunque anche perchè il programma di sviluppo carica le varie tipologie d'impianto come file demo, quindi in un istante

passi da una Domotica tipo A a quella tipo B, al una di tipo Hotel, al Bungalow, alle luci per l'albero di natale....

poi modifichi solo quello che ti serve..., quindi salvo la negazione in persona, non dovrebbe esserci molte difficoltà a fare Domotiche anche

sofisticate partendo dai demo, inoltre metà del lavoro lo fa il processore Domotico tu devi solo pensare a unire la logica tramite quello PLC....

[rossoverde]

GRAZIE RAGAZZI!

qualche chiarimento

Solo una nota, scegliendo KNX non entri in un mondo "chiuso". Certo le potenzialità sono "diverse" rispetto a quelle di un PLC.

Comunque per un uso "home" le trovo più che adeguate in oltre se ti piace programare puoi realizzare qualunque cosa (noi ad esempio abbiamo sviluppato un sistema di supervisione con diversi tipi di interfaccia ed il risultato è davvero notevole...). Per il costo è necessario un discorso a parte...

"noi" chi??

ho letto qualcosa sull'OpenWebNet... avete usato quello?

Interessante (e preponderante, forse) il discorso costi: rispetto ad un impianto tradizionale (ovvie le differenze!) e tra un sistema KNX e uno PLC...

Mi date un'ordine di grandezza per appartamento "tipo" di 70 mq

Comunque la situazione attuale non è poi così complicata volendo ci sono già i dispositivi per fare delle belle realizzazioni (forse manca la competenza...)

quoto! In certe zone sicuramente!

poi modifichi solo quello che ti serve..., quindi salvo la negazione in persona, non dovrebbe esserci molte difficoltà a fare Domotiche anche

sofisticate partendo dai demo, inoltre metà del lavoro lo fa il processore Domotico tu devi solo pensare a unire la logica tramite quello PLC....

sì, però un'ideuzza da cui partire potresti anche darmela... anche in privato!

Per i sistemi KNX ho visto diverse cose, per quelli a PLC brancolo nel buoi

Come potrei farmi un'idea di come funzionano senza andare a chiedere info direttamente ai produttori? Esiste qualche guida/faq/howto in merito?

siete gentilissimi!

[del_user_56966]

Mi date un'ordine di grandezza per appartamento "tipo" di 70 mq

per fare cosa?

La domotica non va mica a MQ e neppure al Kg, va a funzioni nei soliti metri quadrati ci possono essere 4 Dimmer per locale, le pulsantiere Wireless

i telecomandi IR, la termoregolazione, un touch oppure no!!

quindi se vuoi un prezzo di una domotica tipo dovresti o fornire le funzioni richieste oppure fartela allegare con queste!...

Poi un dimmer può essere a 4 gradini e costare molto più di uno a 100 ma questo a ragioni diverse...

[timer]

Noi nel senso di società in cui lavoro. E' stato portato avanti il progetto per la realizzazione di un sistema di gestione (diciamo uno scada orientato alla B.A.) integrabile con diversi bus e con diverse interfacce (web, pda, etc...) e come dicevo (dato che siamo noi stessi i primi utilizzatori) risulta essere molto comodo.

Per molti sistemi bus (non per tutti...) esistono apposite librerie di interfaccia (KNX --> Falcon, etc...) con le quali puoi fare praticamente tutto.

Ordine di grandezza per i costi .. vado per analogia su un sistema KNX (quindi i dati sono da prendere con le pinze) ; considerando

Controllo luci (on\off + qualche dimmerata)

Controllo tapparelle

Controllo climatizzazione

Sensori presenza

Moduli di interfaccia con i vari pulsanti

Misura consumi elettrici (su un paio di linee..)

1 touch per l'intero appartamento

Per il solo materiale direi intorno ai 6000 - 8000 € poi ci sono i costi per progettazione + installazione + programmazione.

Non riesco a fornirti paragoni per la parte PLC forse Alen \ altri ti possono aiutare... (sarebbe interessante un paragone con i costi di un impianto basato su PLC).

[rossoverde]

per fare cosa?

La domotica non va mica a MQ e neppure al Kg, va a funzioni nei soliti metri quadrati ci possono essere 4 Dimmer per locale, le pulsantiere Wireless

i telecomandi IR, la termoregolazione, un touch oppure no!!

quindi se vuoi un prezzo di una domotica tipo dovresti o fornire le funzioni richieste oppure fartela allegare con queste!...

Poi un dimmer può essere a 4 gradini e costare molto più di uno a 100 ma questo a ragioni diverse...

lo so che la domotica non va a mq però non puoi neanche essere così fiscale!

un impianto "tipo" di medie dimensioni... diciamo 4-5 tapparelle, una decina di luci di cui un paio dimmerati, termoregolazione, touch screen, antintrusione (un paio di contatti alle finestre, un paio di IR...) una cosa media, non certo "spinta"....

una indicazione "a spanne" come ha fatto timer

sarebbe interessante fare un confronto tra PLC e sistemi KNX -di marca e realizzati da aziende di automazione...

si può?

[del_user_56966]

Ti posso dire che per preventivi che ho visto girare per appartamenti con 4 vani

con le seguenti funzioni:

Programmatori Irrigazione - programmabile a video

Programmatori Luci esterne - programmabile a video

Gestione luci ON/OFF e dimmer + gestione Scenari a piacere...

Crono-Climatizzazione "All Type" con termoregolatore su serie civile

Gestione allagamento

Gestione Tapparelle

Lettore Transponder per apertura porta + inserimento x monitoraggio Intrusione

Gestione infrarossi sia come presenza x luci sia come monitoraggio Intrusione

Moduli pulsanti per serie civile standard

+ Pulsantiera Wireless 8 pulsanti

non superavano il migliaio di euro, il Touch è opzionale perchè basta qualsiasi PC del cliente per interfacciarsi.

il bello è che se il cliente è uno smanettore e tu vuoi dagli la possibilità di farlo può anche cambiarsi il programma 3 volte al giorno,

magari la mattina fa il soft, il pomeriggio l'Hard, e la sera balera....

[del_user_56966]

Comunque io non farei confronti con la sola parte economica, quello che fa il prodotto che ti accennavo

e di ben lunga superiore, e tipologicamente avanzato, oltretutto l'impianto può essere dichiarato a norma CEI EN61131-3

certificandolo per la 46-90 con tanto di stampa dello schema Domotico da allegare alla stessa.

[timer]

Interessante come soluzione (in particolare per il costo), le proposte in questione erano basate su PLC ?

Mi interessa giusto come comparativa capire come erano realizzati gli impianti in questione (es. se ho un unico PLC con 100 ingressi e 100 uscite si riescono a fare migliori economie, etc...).

Riesci a darmi qualche info..

[del_user_56966]

No direi che dovresti partire azzerando la RAM....

Quello che portavo per paragone (se fa quel che dice..) è un particolare PLC che è stato presentato a OTTOBRE e

che fa la sua comparsa, (almeno cosi dicono) con Febbraio/Marzo 2008, chiaramente molti hanno fatto subito indagini

del tipo sia economico che tecnologico, ora livello economico e più facile si afa una lista di funzioni e esce lo scontrino basta chiedere

da punto di vista tecnologico, non ne sanno molto neppure i vari commerciali, qualcosa è ancora riservato, ma sembra che si possa caricare

la domotica direttamente da file e appunto questa possa essere sia la classica che per applicazioni diverse, in pratica è si un PLC ma con capacità domotiche

e non come i classici plc "adattati", con qualche protocollo qua e la', ma con veri e propri I/O domotici, il numero di I/O lo si decide in seguito la base

(che è anche qui sui link del sito), essendo da 503 porta 3 ingressi e 4 uscite di cui una può comandare un dimmer direttamente.. poi installi quanti I/O ti serve

secondo le necessità... e dove ritieni più opportuno ovvero sia su 503 che in scatola di derivazione ecc.., poi ci sono anche i BIG per applicazioni esterme ma li già siamo su

Building Automation o Ville di un certo spessore con n...mila attività...

[rossoverde]

i posso dire che per preventivi che ho visto girare per appartamenti con 4 vani

con le seguenti funzioni:

Programmatori Irrigazione - programmabile a video

Programmatori Luci esterne - programmabile a video

Gestione luci ON/OFF e dimmer + gestione Scenari a piacere...

Crono-Climatizzazione "All Type" con termoregolatore su serie civile

Gestione allagamento

Gestione Tapparelle

Lettore Transponder per apertura porta + inserimento x monitoraggio Intrusione

Gestione infrarossi sia come presenza x luci sia come monitoraggio Intrusione

Moduli pulsanti per serie civile standard

+ Pulsantiera Wireless 8 pulsanti

non superavano il migliaio di euro,

:o

mi sembra veramente poco!!!!!!

non si potrebbe avere qualche altra anticipazione? link... qualcosa...

questo è proprio l'impianto "tipo" che intendevo io e che probabilmente potrei installare quando riuscirò ad iniziare la ristrutturazione...

una ulteriore cosa che non ho capito: in questi casi i pulsanti per serie civile standard sono, appunto, standard (ovvero posso montare qualsiasi marca) oppure sono solamente copri pulsante e quindi devo scegliere tra quelli che fornisce la ditta che realizza il PLC?

Non che sia importante... così, per info!

grazie ancora dei consigli e delle notizie

[del_user_56966]

mi sembra veramente poco!!!!!!

Come ti dicevo il poco e il tanto lo fa sempre la tecnologia, ma se per proporre una tecnologia X

l'azienda produttrice deve costruire un impero Y , spendere milioni di pubblicità Z ecc... questi andranno

sicuramente a ricaricare il prodotto e avremo X+Y+Z = costo

magari in se il prodotto costa comunque poco, ma sommato tutto ecco che diventa caro,

poi a volte si trovano anche queste differenze tra PLC e PLC industriali, per esempio ce ne sono di potentissimi a basso costo

e di più conosciuti ma molto meno potenti a molto di più...

Poi ci sono i tempi d'installazione e configurazione che incidono a volte più del prodotto stesso.... quindi un architettura non RAD, ti limita notevolmente!

non si potrebbe avere qualche altra anticipazione? link... qualcosa...

una ulteriore cosa che non ho capito: in questi casi i pulsanti per serie civile standard sono, appunto, standard (ovvero posso montare qualsiasi marca) oppure sono solamente copri pulsante e quindi devo scegliere tra quelli che fornisce la ditta che realizza il PLC?

una foto del prodotto dovrebbe essere esaustiva....

http://www.plcforum.it/forums/index.php?s=...st&p=267442