Sviluppo Software Di Supervisione Knx

[cris7905]

Salve a tutti

mi occupo di sviluppo software per il mondo business, in particolare utilizzo tecnologia .NET di Microsoft.

Da diverso tempo però mi sto interessando al mondo della domotica e in particolare allo standard Konnex, questo in occasione della ristrutturazione di casa mia, con la realizzazione di un impianto di questa tipologia.

Sto raccogliendo un pò di informazioni per poter muovere i primi passi nello sviluppo di un software di super visione, che installerei su un panlPC Touch Screen in ambiente Windows.

Questo PC, ha sia la classica porta RS232 che RS485, e le solite USB e rete.

Ho appreso che per poter sviluppare con questo protocollo, esiste una libreria di comunicazione KNX che si chiama Falcon.

Ora però avrei bisogno di altre informazioni essenzioni, ad esempio come realizzare un piccolo impianto pilota per incominciare a muovere i priomi passi, cosa consigliate? (pensavo marca Gewiss)

Esistono dei tutorial?

Come collego il pc dove eseguo l'applicativo, con il bus?

Grazie a tutti

[Antonio M.]

Ciao Cris, il tuo è un ottimo intento anche se di non facile realizzazione, allora per quel che riguarda gewiss è un ottima marca, pienamente compatibile con konnex, ma se vuoi sfruttare konnex allora su quel pc ti serve un adattatore per rs232/bus eib, le porte cosi come sono non ti servono a nulla. Detto cìò bisogna capire tu cosa vuoi fare di preciso, ti illustro 3 esempi che si possono realizzare con la tua idea:

il Primo: creare un software di gestione dell'impianto che ti permetta di controllare tutto da pc, come creare scenari, impostare la termoregolazione ecc...e memorizzare tutto nelle centraline, e dopo fatto ciò non serve + il pc. (ma di questi software ce ne sono, e vanno bene anche quelli a corredo con l'impianto) questa ipotesi serve solo per realizzare una qualche personalizzazione.

il secondo: molto più interessante, (e che farebbe risparmiare un po di soldi) sarebbe la creazione di quanto detto sopra, ma con in più integrato un web server che ti permetta anche la gestione remota da pagine web. Creando questo si evita di installare un gateway del produttore. (lo avevo appena citato nel post : By Me e webserver)

il terzo: (ma non so se realizzabile chiedo lumi) stessa cosa dei 2 precedenti ma con in più questo: la possibilità di evitare le centraline che si occupano della gestione dell'impianto e dove sono memorizzati gli scenari, e far fare questo lavoro al pc (ovviamente tenendolo sempre acceso) In tal modo si risparmierebbe parecchio sul costo dell'impianto e sopratutto sarebbe tutto gestito dal software. Ma forse per realizzare questo ci vogliono le Falcon.

però pensando per questa idea (ripeto se realizzabile) sarebbe forse meglio usare il modbus che è libero e non il konnex (meglio ancora se si riesce a creare un sw per entrambi.) ma per questo chiediamo lumi a chi sa di più sul mod bus, da quanto ho visto sul forum Alen e & C.

comunque è un'ottima idea.

[timer]

Giusto un paio di dritte (visto che sono stato coinvolto nello sviluppo di un prodotto di supervisione web con C#):

-- Per gestire l'integrazione con il bus devi dotarti delle interfacce RS232 o USB o IP (meglio questa ma è molto costosa)

-- Le Falcon costano, comunque ti danno un controllo completo sul bus, ci sono alternative ma l'integrazione con il monto .Net non è semplicissima

-- Se hai un ambiente di test potresti prendere l'interfaccia USB scaricare le Falcon demo e iniziare a fare qualche test.

-- Con le Falcon sono inseriti degli esempi, potresti iniziare da qui e poi proseguire.

Se lavori con .Net in ambito business non dovresti avere problemi.

Attendo che non tutti i PanelPC (sopratutto se fanless) hanno una potenza di calcolo suff. per gestire applicazioni .Net. Se usi XPe invece ci sono meno problemi...

Ciao

PS: A casa mia controllo l'intero impianto via web e pda.

[del_user_56966]

Ciao Antonio,

effettivamente molti miei collaboratori utilizzano il protocollo Modbus RTU per la semplice ragione che è gratuito e completamente libero

questa è una prerogativa a cui molti non rinunciano, lavorare in Modbus da ambienti RAD non è difficile, inoltre ci sono dei framework di supporto

che permettono di utilizzate il modbus in contemporanea ad altri protocolli e direttamente in rete grazie ad appositi convertitori LAN/RS485,

ad oggi l'uso del Modbus è evoluto le potenzialità sono state spinte oltre quelle conosciute, ben tenendo presente lo standard di base che però senza

gli opportuni procedimenti lo rende un protocollo pesante da processare, soluzioni come il Modbus Plag&Play, il Modbus Ethernet, hanno portato e porteranno

sempre più persone ad utilizzare questo protocollo robusto, affidabile e soprattutto completamente libero....

Diciamo che negli ultimi mesi in particolare lo sviluppo e la ricerca su questo protocollo sta dando notevoli risultati in parte già conosciuti e altri che fra breve saranno pubblici!

[Antonio M.]

Ciao Alen, questo del modbus è un argomento che mi piacerebbe approfondire, mi terrò aggiornato sulle evoluzioni future, comunque mi piacerebbe iniziare a studiare un po il sistema, le eventuali applicazioni, sai da dove poter reperire info a riguardo? Ho letto in qualche post che parlavi di usarlo per la domotica insieme ai PLC, ho visto un po in giro ma in commercio non ho trovato ancora nulla, forse è ancora acerbo il settore per questo, comunque penso che si affermerà pian piano come standard, in quanto anche chi ha aderito al konnex non sempre fa impianti eib compatibili (ticino, vimar, btp...alcuni esempi) per questo ritengo che a oggi ci sia solo il konnex ma in futuro penso che il mod bus farà la sua parte.

Per timer: ho letto in qualche tuo post che ci sono dei frameworks per linux da usare per l'eib, dove posso trovarli?

Ciao a tutti

Antonio

[del_user_56966]

Ciao Antonio

Vedo che non sei molto informato, il Modbus è già uno standard "defacto" in ogni settore conosciuto dell'automazione dal controllo dell'energia, ai PLC alla Domotica,

a me non piace molto nella sua veste originale, ma stupisce quanti già lo utilizzano per le più svariate applicazioni dal biometrico, alla gestione di display ecc..

io in particolare preferisco protocolli magari più chiusi ma che permettono delle performance esterme, nel caso si potrebbe dire che faccio sport estremi...

In realtà a sorpreso anche me la notevole mole di aziende che usa il modbus a pieno titolo e guai a toccaglielo!

Quindi se oggi dovessi fare una statistica tra i protocolli più utilizzati un bel primo posto al modbus non lo leva nessuno,

Acerbo, semmai il contrario al contrario di quello che anche io credevo prima di un riscontro sul campo è in piena espansione e riscoperta,

come ti dicevo le info, il protocollo e onde di informazioni sullo standard le puoi trovare su Internet, tra una di quelle migliaia di aziende e produttori a livello mondiale che lo implementano

e tutti fino ad ora con una compatibilita estrema!, come si addice a un vero standard "Defacto"!!

e tutta questa notorietà avviene senza gli investimenti pubblicitari che sono riservati ad altri protocolli più blasonati come quelli che rammenti tu, quindi fai i tuoi conti che distacco manterrebbe se fosse anche pubblicizzato!

Modificato: 25 febbraio 2008 da alen

[Antonio M.]

No no non intendevo quello, lo intendevo solo a livello di diffusione domotica, non dicevo acerbo nel senso dello sviluppo o della robustezza, ma come detto nei sistemi di domotica, se tu vai da un riv/installatore al 90% ti propone bticino,vimar,gewis,abb ovvero niente modbus....pertanto come acerbo lo intendevo più che altro su un diffusione a livello impianto domotico a livello utente finale, chi mette nella propria casa unipianto del genere si fa consigliare dall'elettricista....un esempio banale nella mia zona la marche + diffuse sono ticino e vimar, se dici che vuoi mettere qualche altra marca ti dicono noooo sei pazzo vai sul sicuro ticino è sempre ticino! Si guarda sempre alla marca e non ai mezzi che essa usa.

Quello che dici dell pubblicità è esatto, il problema è commerciale non tecnico.

Modificato: 26 febbraio 2008 da Antonio M.

[timer]

Qui trovi una buona base di partenza :

https://www.auto.tuwien.ac.at/a-lab/knx-eib.html

Interessante è anche il progetto Calimero (nel link sopra trovi i riferimenti).

[Antonio M.]

Grazie timer ci do subito un'occhiata.

Alen quali sono le ditte che hanno sistemi domotici su plc e modbus?

[del_user_56966]

A ma tu stavi parlando di giocattoli, allora dillo subito.....

Gli esempi che ti portavo io solo di professionisti quali i system integrator a "5 stelle", eravamo su due livelli diversi, bisogna allinearsi..

prima mi parli di protocolli seri e poi scendi ai giocattoli configurabili a ponticelli con protocolli empirici, non puoi fare questi paragoni

"anche commercialmente parlando" qualche "Tecnico esperto" (ma ora sembra anche molti progettisti...) di questi ti potrebbe mettere fuori dalla porta in malomodo....

Io stavo parlando di Domotiche di classe A che questi System integrator sviluppano come "un sarto" sulle vere richieste del cliente, siamo al livello di persone tipo Integratori Vantage,

tecnici di derivazione Industriale, softwareHouse, ecc.. insomma persone molto qualificate per fare questo tipo di lavoro, ora capisco ha cosa ti riferivi tu!!!

Dovresti specificare meglio!, penso tu sappia che la domotica è un mondo molto ampio, questa in particolare a cui accennavo io spesso richiede conoscenze molto elevate di termotecnica,

automazione dei sistemi, regolazioni sviluppo software per le supervisioni ecc..

io parto da qui, i giocattoli a questo livello non li prendiamo neppure in considerazione, diciamo che se il sistema non consente di base almeno

di fare qualche regolazione, è declassato in origine....

niente regolazioni = nessuna logica = nessun serio controllo = niente automazione

ovvero "sistema a cablaggio semplificato", e non automazione domestica nel senso della parola!

sulle basi dell'automazione i commerciali fanno molta confusione, mentre i tecnici esperti hanno le idee molto più chiare!

[cris7905]

Bene vedo che il mio post desta interesse.... qualche precisazione:

Il mio intento è quello di creare un software di supervisione che si interfacci direttamente sul bus, provvedendo sia la configurazione dell'impianto con la creazione e gestione di scenari, termoregolazione e tanto altro, insomma che si occupi dello startup dell'impianto e della sua manutenzione, sia di una supervisione anche dall'esterno con accesso dal web.

In questo caso studierei la possibilità di memorizzare le configurazioni direttamente sul PC e non su altre centraline HD, insomma, penso come faccia già il Master della GEWISS.

Onestamente come già detto, lavorando da diversi anni con applicazioni industriali web based, non penso di avere grossi problemi, almeno sulla parte di sviluppo puro, penso invece che potrei avere qualche noia sull'aspetto conoscitivo di Konnex e sulla parte hardware dei vari produttori, lacuna che però conto di risolvere quanto prima, mettendo in piedi un piccolo impianto pilota.

Naturalmente, è obbligo utilizzare una libreria di COM per la comunicazione a basso livello e a questo, tutti consigliano le Falcon, anche se effettivamente hanno un costo abbastanza elevato,

ma pensare di sviluppare un software su un bus non standard o comunque poco utilizzato la cosa non mi alletta, non per altro, ma ora è per casa mia, ma in futuro non mi dispiacerebbe spostare il mio business sul settore domotico privato.

In merito invece alle problematiche di prestazioni , sicuramente è da sperimentare, in effetti un programma .NET (ambiente con cui sviluppo), non è proprio leggerissimo, ma con un po’ di accortezza penso che si possa sviluppare applicativi di tutto rispetto senza "rubare" troppe prestazioni alla macchina, anche se poi comunque sarebbe dedicata. Attualmente ho in "casa" un PanelPC da 10 pollici Touch da 600 Mhz e 512MB di ram.

Per il discorso WEB, l'idea è quella far esporre all'applicazione dei semplici Web Service, che forniscono sostanzialmente gli stati dei dispositivi, ma la parte funzionale, insomma il sito web per l'amministrazione remota, non installarla sul pc connesso al Bus ma su un vero e proprio Web Server, in uno spazio Hosting o nel mio caso nella nostra macchina dedicata, questo per ovvi motivi di prestazioni e sicurezza.

Insomma le idee penso che ci siano, ora però devo incominciare a pasticciare un po’…

Per mettere su un impianto pilota, pensavo di comprare:

un alimentatore,

un attuatore

Un modulo ingressi o un ragnetto con un pulsante

Un adattatore usb o TCP/IP (sarebbe meglio)

Magari un sensore o una telecamerina

Avete consigli? Non vorrei spendere una fucilata per un progetto che non so manco se decollerà, (eventualmente qualche cosa di usato)

Della Gewiss ho trovato tutti gli articoli, mi mancherebbe solo l'adattatore TCP, ho visto solo quello USB

Grazie a tutti

[Antonio M.]

Alen vedo che ora siamo allineati pensavo che tu avessi capito che parlavo di domoticahouse e non di dom. professionale, in quanto la discussione era partita dal post di cris relativo proprio alla domotica di casa e a konnex.

X cris si è tutto quello che ti serve, per l'adattatore lan/knx mi sembra che ci sia della Abb non ho visto nulla a listino gewiss.

Ps. cris di dove sei?

[cris7905]

Io sono di Busto Arsizio

Comunque bene a sapersi dell'adattatore, ma così su due piedi, quale sono le reali differenze tra ABB e GEWISS??

anche a livello di costi...

[del_user_56966]

Alen vedo che ora siamo allineati

Bene, bene... quelle a cui ti riferisci, sono infatti in un altro ambito operativo, nessuno chiede

a un installatore elettrico che entra oggi nel mondo dell'automazione di avere già un bagaglio professionale di sistemistica,

va benissimo se si comincia a fare qualche dimmer, qualche accensione qua e la' dei controllo con termostati, ecc..

e poi piano piano si sale fino alla climatizzazione nel senso lato, alla regolazione dei pavimenti radianti col controllo dei vari parametri del caso

alla compensazione della luce ambiente, ecc..

quando uno parte deve andare con calma, altrimenti rischia di farsi solo del male!

Per chi invece si ritiene un professionista di automazione a 360° ivi incluso la domotica e permesso di selezionare un prodotto in base alle reali esigenze e quindi

con un parco esteso di prodotti e software di vario genere, perchè un professionista che fa accrocchi "sempre e comunque" non è un professionista!!

[timer]

x Cris

Per info : gateway ABB usa il "vecchio" protocollo Eiblib\ip. I Siemens usano il nuovo protocollo KNXnet/IP. Gli ABB comunque funzionano bene.

Siamo molto vicini (geograficamente...); a Busto Arsizio è stata fatta una implementazione simile a quella che hai descritto (progetto software)

[cris7905]

bene interessante Timer

ma toglimi una curiosità, ti occupi di installazioni o di sviluppo in ambito domotico?

PS per la tua info, se ho capito bene, mi consigli l'adattatore LAN della Siemens giusto?

Non so però se il mio fornitore lo rivende, vediamo un pò senno sono costretto a prendere quello usb anche se volevo evitare

[timer]

Io uso da anni l'IGS della ABB e non ho mai avuto problemi.

In vari ambiti sono molto diffusi l'N148 e l'N146 della Siemens. In particolare l'N148 ha un buon rapporto prezzo \ prestazioni (costa meno dell'IGS).

Per il resto ti mando un PM.

[Antonio M.]

Alen dopo il tuo ultimo post mi hai ftto venie voglia di.....ehi non pensare male!!!

mi piacerebbe aprofondire quello che tu dici, vorrei iniziare un po....di che cosa avrei bisogno? (premetto che non sono un elettricista ne un installatore è solo per imparare una cosa nuova, e che mi pice quindi se non cpisco al volo abbi pazienza....), mi potresti dare delle dritte per iniziare piano piano come dici tu? Di cosa ho bisogno?

Ciao e grazie

[alexx]

Sono d'accordo quando Alen parla che ci sono impianti settabili, configurabili e impianti programmabili e che le due cose sono ben differenti. Sono d'accordo con lui quando dice di utilizzare protocolli di comunicazione standard quale ModBus (RTU-ASCII) ecc.

Non sono del tutto d'accordo quando il discorso si sposta sul mondo konnex.

Konnex è uno standard che si propone come standard unico per l'autamzione degli edifici in generale. Konnex è un sistema conforme alle norme CEI EN 50090. Lo standard è libero, non è gratuito.

Bisognerebbe dire che ci sono diverse tipologie di componenti KNX e precisamente componenti (sistemi) knx-easy (By-me Vimar e Tebis Hager ecc) con funzioni limitate e componenti knx-system con funzioni più evolute, configurabili con un unico software ETS3 di qualsiasi marca essi siano.

Ci sono sempre più produttori di componenti KNX e di dispositivi con interfaccia KNX (allarmi,TVCC, disp Audio-Video, PLC, ecc in attesa degli elettrodomestici in modo da realizzare una integrazione completa).

Non esiste l'impianto unico che va bene per qualsiasi esigenza, secondo mè potrebe essere così

- impianto piccolo : My-home , By-Me ecc

- impianto medio grande : KNX + Crestron o AMX

PLC + moduli con interfaccia RS485 ad es con protocollo Modbus

La scelta dipende dal tipo di impianto e dalle esigenze el committente.

Un impianto KNX+Crestron non ha nulla da invidiare ad un impianto con PLC in termini di programmabilità. Magari poi ci confrontiamo per i pregi e i difetti di entrambi.

Rimane ancora un limite che potrebbe essere il costo dei componenti KNX.

In ogni caso per mè un limite di un sistema tipo il PLC-Home è il design limitato, da non sottovalutare nel residenziale.

[Antonio M.]

alex hai espresso perfettamente la situazione.

Concordo in pieno.

[del_user_56966]

Scusate ragazzi, vista l'ora sarò breve...

Sono daccordo che si può non essere daccordo, ma come al solito decide sempre e solo il mercato!

Notte!

[Antonio M.]

e questa è una santa verità.....

[del_user_56966]

Diceva il saggio...

......" e una notizia ORIGINALE non ha bisogno di alcun giornale, vola veloce di bocca in bocca..."

Notte!

[alexx]

Scusate ma, nelle discussioni precedenti, si parlava di giocattoli o impianti, di professionisti o non professionisti, cioè di qualità e prestazioni sia dei componenti sia degli operatori.

Io ho dato un mio personale giudizio sulle qualita di alcune tipoligie di impianti a prescindere dalla loro persenza sul mercato, sulla quale si potrebbe discutere.

Sappiamo tutti quali siano le difficoltà dello sviluppo della domotica, e non è detto che il prodotto più commercializzato al momento sia quello più performante.

Il mercato decide e noi progettiamo e realizziamo, però forse è possibile indirizzarlo.

[PaoloNi]

Ciao,

anch'io sono interessato allo sviluppo di un'applicazione (software di supervisione) per bus KNX.

Riepilogando per iniziare a sviluppare in modo serio in ambiente .NET necessito di

- librerie Falcon

- N148 Siemens -> RSR232

- N146 Siemens -> IP

+

un alimentatore,

un attuatore

un modulo ingressi o un ragnetto con un pulsante

+ un sensore o una telecamerina

potreste indicarmi gli articoli che quali hanno un buon rapporto prezzo/prestazioni?

Un modulo USB della Simens come l'N148 è disponibile?

Secondo voi, un programmatore esperto quanto tempo potrebbe metterci per sviluppare un software di supervisione "base"?

Scusate le domande banali ma non sono un esperto.

Grazie, Paolo