Plc Domotico Un . Per Iniziare

[Antonio M.]

Ciao ragazzi, vorrei iniziare a lavorare su un sitema "domotico plc" in pratica vorrei iniziare creando un sistema che gestisce 2 cose:

- illuminazione

- automazione tapparrelle

il tutto con la possibilità di creare un web server per la gestione totale.

Successivamente qualora il tutto dia risultati vorrei implementare la termoregolazione, l'antifurto ecc...ma per il momento fermiamoci a queste 2 cose.

Mi hanno consigliato come plc il Wago 750-841 che ha anche un web server, sapete dove si puo reperire, quanto costa e se il software pre la programmazione è incluso?

Vorrei sapere poi dove poter reperire i vari modoli modbus che devono comunicare con il plc, attuatori, sensori ecc...

Ciao e Grazie

[del_user_56966]

Mi hanno consigliato come plc ...

Non fare confusione il "PLC Domotico" ora per essere chiamato tale oltre ad dover entrare di base in una 503 e deve avere caratteristiche domotiche spinte di serie,

per il resto anche con un PLC Industriale non avrai nessun problema a fare domotica, salvo il solo dover ingegnarti un pò di più...!

cerca solo di non fare accrocchi strani quali PT100, Termocoppie, dentro le 503..., grandi quadri, notevoli quantità di cavi e cablaggi... ecc.. ,

per mantenere alto il buon nome dei PLC anche nel settore della Domotica...!

[Antonio M.]

Ciao Alen e grazie come sempre preciso e veloce...

Chiariscimi solo un punto che ancora non ho capito...il plc non può essere unico (tipo quel modello che ti dicevo) e poi mettere nelle 503 solo gli attuatori? (che non so dove trovare....), oppure ci vuole un plc per ogni punto da controllare?

[del_user_56966]

Questo non centra molto, potrebbe essere uno solo dei particolari infatti il un PLC domotico a differenza di uno industriale possiede anche la logica distribuita sugli I/O

e con funzioni di backup a caldo, ma questo non conta molto è solo una delle n... funzionalità domotiche native come il plug&Play e altre...,

il problema sta più nel contesto installativo, per domotica si intende un automazione che debba sostituire il classico impianto in parte o del tutto

senza stravolgere la normale installazione elettrica, in questo caso alcuni apparati siano essi PLC Industriali ma spesso anche sistemi domotici

non costruiti per la normale posa impiantistica Italiana richiedono opere murarie discrete, oppure notevole posa di conduttori e questo insieme a n...

altre negatività oggettive dell'installare prodotti non appositamente costruiti per questo tipo di settore e che non seguono le normali direttive Italiane di posa... ma risultano solo adattati!

Giustamente autorizza molti (anche qui sul forum) a discriminare il PLC Industriale come tale nelle applicazioni domotiche, chiaramente se si sta attenti ad utilizzare i giusti prodotti e non fare

accrocchi strani, anche questo prodotto va benissimo per svariate applicazioni Domotiche, specialmente quando gli appartamenti hanno spazi installativi

che ne permettano l'installazione corretta, quindi oltre alla tecnica si deve dare un occhio anche alla conformità dell'installazione,

Per farti un esempio, anche un TV a tubo catodico da 20 " sta in in un auto e svolge il suo lavoro, ma se utilizzi un LCD integrato da 10" nel cruscotto e altri nei sedili sicuramente

il risultato finale sarà più consono e gradevole, ma in fondo con entrambi i tipi vedi la TV..! capito mi ai!

Modificato: 2 marzo 2008 da alen

[Antonio M.]

Ciao Alen il concetto è chiaro, l'unica cosa che i plc domotici secondo me sono nuovi e di non facile reperibilità (dalle mie parti è difficile trovare i componenti domotici classici, figurati i plc), ma quel prodotto di cui ti parlavo il wago, fa parte della prima o della seconda ipotesi? (in pratica è un 20'' a tubo o è un lcd d 10''??) Gli attuatori/dimmer sono a bordo o ci vogliono a parte? Se si, dove poterli recuperare? Oppure tu quali prodotti mi consigli per iniziare?

[rossoverde]

un sistema plc domotico è prodotto da uno degli sponsor del sito

clicca qui !

hanno anche un buon sito da visitare qui!

Io ancora non ho deciso come andare avanti, però sono riuscito a capire qualcosa del loro prodotto... e direi che si tratta di un lcd10" da mettere in auto (per restare all'esempio del prodigo alen )

vedi un po' tu....

[luciopro]

ciao Antonio M.

pure io utilizzo il tuo stesso Wago per impianto domotici.

Ad esso puoi collegare un po quello che ti pare e sicuramente potenze di calcolo non ti mancano........

Io mi trovo bene, vuoi che sia 10 anni che faccio sto lavoro, con PLC industriali. Certo devi trovare le periferie adatte, ma non lo scarterei a priori per la domotica.....

poi come vedi in giro stanno nascendo anche apparecchiature dedicate ...ma non ne vedo l'utilità....

comunque prima di scartare una strada approfondisci bene...ciao

[del_user_56966]

Ciao Alen il concetto è chiaro, l'unica cosa che i plc domotici secondo me sono nuovi e di non facile reperibilità (dalle mie parti è difficile trovare i componenti domotici classici, figurati i plc),

Se tu non avessi il banner davanti mentre scrivi, e le consegne in Italia impiegassero più di 1 gg. per farti avere il meteriale sarei daccordo, ma come vedi..!

ma quel prodotto di cui ti parlavo il wago, fa parte della prima o della seconda ipotesi? (in pratica è un 20'' a tubo o è un lcd d 10''??)

Se consideri che il PLC Home sta in una 503 tipo di quelle prese a muro, dovresti solo fare 1 + 1...

Gli attuatori/dimmer sono a bordo o ci vogliono a parte?

Entrambe! le soluzioni sono ammesse con le dovute differenze.

Se si, dove poterli recuperare?

Alza gli occhi, come dice il pespicace RossoVerde basta fare un click sul banner sulla destra!, penso ci siano agenzie in varie regioni d' Italia, ma nel sito per ora non le riportano tutte!!??

Oppure tu quali prodotti mi consigli per iniziare?

Ti dirò una cosa che alla maggior parte non è molto chiara, il prodotto HomePLC non si basa solo sul PLC da 503, qualsiasi PLC può divenire

compatibile con il sistema di I/O domotico di quest'ultimo, Wago compresa, come lo sono già i prodotti Panasonic come i Micro FPe, FP0, Sigma, FPX ecc..

(ovvero quelli che uso io ora, ma se usavo altre marche l'avrei utilizzato anche con queste, e poi non si sa mai!! )

e come lo potrebbero diventare prodotti tipo Siemens, Omron e altri... oltre al fatto che questo è gestibile anche tramite SCADA senza l'uso di alcun PLC!

lo si vede anche nel sito che rammentava prima RossoVerde dove si trovano alcune delle possibili implementazioni di questo nuovo concetto di utilizzo

dello standard IEC1131-3.

Ciò non toglie che il modulo da 503 è il primo vero PLC, con caratteristiche domotiche univoche rispetto ad altri di tipo industriale, ma chi già utilizza prodotti e si trova bene,

non è affatto obbligato a cambiare un bel niente!, può solo contare su un alternativa che permette di passare da appartamenti in serie di 50 mQ a ville di grandi dimensioni,

mantenendo la solita logica di programmazione.

[Antonio M.]

Ciao Lucio, come pensavo il Wago è un buon prodotto per fare domotica, per quel che riguarda le periferiche da collegarci non so dove prenderle, tu cosa usi? Dove è possibile reperirle?

Ciao e grazie

[Antonio M.]

Scusa Alen non avevo letto il tuo ultimo msg, ora so di corsa ci sentiamo dopo!!!

Ciao

[del_user_56966]

Figurati,

giusto per chiarire...

finchè si parla di PLC indistintamente dalla marca mi trovi sempre favorevole,

ci sono si le dovute differenze e dimensioni, ma anche se +/- standard sempre di programmazione si parla,

già i relè programmabili che io chiamo PLR, ovvero programmable logic relay mi cominciano a stare stretti,

pensa te quando mi prospettano un configuratore affermando che si fanno le stesse cose....

[luciopro]

Ciao Antonio,

le periferiche le trovi un po dove vuoi. Anche quelle dello sponsor comunicano in 485 (modbus) e quindi le puoi collegare su un PLC; altrimenti usi I/O remotati industriali, gli attacchi componenti konnex ecc.........

bisogna vedere cosa cerchi.................

comunque come dice Alen, un PLc è un PLc; lascia fare i giochini agli altri.....

ciao

[del_user_56966]

lascia fare i giochini agli altri.....

Ma con i giochini ci si diverte, vedendo in giro, sono mica sicuro che con quei sistemi ci si diverta tanto ??,

[Antonio M.]

Rieccomi, allora ragazzi voi (nel vostro campo) come io (nel mio) quando spieghiamo qualcosa una persona commettiamo il grosso errore di dare per scontato che ciò che per noi è norma, è logico è semplice (in pratica è un giochetto), per altri è arabo. Mi capita spesso di spiegare la funzionalità di un programma ad una persona e dopo aver spiegato 3 cose elementari c'è chi ti guarda come se fossi un'alieno....chi per come me si affaccia per la prima volta a una nuova esperienza e che, vedendo il termine plc ha pensato "Programma liceale complesso" ha pensato "qui si parla di scuola" e ha dovuto fare una ricerca su google per sapere cosa significa realmente, va guidato in modo elementare, anche fare un giochetto per chi non una settimana fa non sapesse cos'èra un plc e dopo sa far accendere una lampadina è una grande cosa e magari va aiutato....su questo forum ad esempio ho trovato tantissime richieste su come iniziare, ma non ho trovato nessuna risposta esauriente, si parte benino e poi quasi sempre il discorso va a finire su una diaspora su quali sistemi utilizzare, meglio plc e modbus, meglio konnex, meglio questo meglio quello ecc...con l'unico risultato che chi è inesperto viene con un dubbio e se ne va con 10, ma soprattuto se ne va con una serie di parole strane e nuove che nella sua testa creano solo confusione....Per questo io ho cercato di aprire questo post, dove voler iniziare un percorso per far capire cosa è e cosa può fare un plc (io credo di averne capito le potenzialità) ma se si dice un plc è un plc, col konnex si gioca ticino e vimar so nulla non si arriva da nessuna parte....vogliamo far capire cosa fa un plc? bene allora iniziamo con degli esempi pratici e su come realizzarli, è sempre meglio un esempio pratico che 1000 teorie, alla mia domanda del topic ci vuole (o meglio è quello che io mi aspetto da inesperto) una risposta elementare ma pratica del tipo:

Allora per l'automazione delle luci va bene il Wago, poi ti servono degli attuatori , si chiamano xxx della marca yyy, ma vanno bene di qualsiasi marca guarda le caratteristiche di quel modello che ti ho detto e confrontali, per programmare il plc wago ti serve un software si chiama xxx è della yyy costa x, ci vuole/non ci vuole un alimentatore, ci vuole un sensore ecc.... procurati questo materile e poi parliamo della programmazione.

Ci sono altri sistemi per comandare gli attuatori, come da pc con lo scada, con una sceda dedicata, ma questo è un discorso più approfondito e costoso. (ovviamente può non essere cosi, magari è il contrario, è piu facile con lo scada che non con un plc, ma questo lo sapete voi esperti, questo è solo un esempio)

comunque con i plc si possono fare tante cose, come ad esempio comandare un cancello, creare un automazione per aquario, creare l'albero di natale....

ecco questo è quello che io intendo un aiuto ad un novellino a cui si vuol far capire la grande versatilità di un plc. Se gli si parla di automazione industriale, o cose complesse, non si fa altro che fargli pensare "ho capito questi plc so troppo complessi non servono, so adattatti alla domotica, meglio lasciar perdere e chiamare il tecnico/commerciale di turno" quando lucio parla di "I/O remotati industriali" sarà una parola per voi banalissima, ma per chi è nuovo è arabo.

Spero di aver espresso in maniera chiara il mio pensiero e scusate se mi sono dilungato troppo.

Un abbraccio.

Ciao

[del_user_56966]

Ciao Antonio

Vedi il contesto che stai portando avanti è anche giusto, ma per primo c'è un regolamento che vieta di fare pubblicità

esplicità a quella o l'altra casa e prodotti relativi, quindi oltre a qualche consiglio non penso si possa fare un intero preventivo

nel topic, salvo questo tu stai parlando di fare un lavoro con una specifica marca, bene quando si richiede un dato prodotto

perchè non rivolgersi direttamente nel forum di questa società... come molti già fanno e porre la domanda ai

loro tecnici in modo che ti possano dare informazioni + esplicite e prezzi su quello che tu pensi più adatto per te,

al contrario se vedi, gli interventi su prodotti in uso quotidiano sono spesso molto mirati alla risoluzione dei problemi e vanno a fondo nelle spiegazioni.

Mi sembra che Lucio sia in grado di darti informazioni al riguardo del prodotto da te scelto, quindi converrebbe che tu stabilito questo magari senti se

in MP ti può dare le informazioni (se vuole) che cerchi e che non sono trattabili nel topic.

Se poi vuoi delle spiegazioni di carattere generico sulla programmazione non c'è che da chiedere,

ti posso aiutare dal livello che ritieni più opportuno, partendo dal drogaggio del silicio fino alla realtà virtuale,

ma la domanda la devi porre esplicitamente come "fan tutti", ovvero per esempio "cosa serve per accendere una lampada con un PLC" e

poi " e per accenderla tramite un PC.." e cosi via, altrimenti se prima non formuli da dove partire anche per chi ti deve dare delle istruzioni risulta difficile farlo!!

E poi scusa quando tu accenni al fatto di farti l'impianto con un PLC, si da per scontato che per te non sia una scatola nera!...

[del_user_56966]

Comunque se proprio non sai da dove partire, senti se la Wago a un Kit Start per domotica,

lo acquisti e già sei a metà strada, poi ti serve qualcuno tipo Lucio che ti da una mano a entrare nel magico mondo dei Programmable Logic Control

ovvero dei controllori a logica programmabile in arte PLC....

Poi se ai problemi e decidi di vedere altri Kit Start so dove trovarli anche qui su sito di PLC Forum,

oltre a quello della Siemens, e vari colleghi che usano questa marca, c'è quello della Panasonic e quello HomePLC e per questi penso di poterti direttamente aiutare.

Ma prima per favore, fai una cosa decidi su cosa vuoi i particolari e le informazioni, io sono anni che uso Panasonic in vari settori con ottimi risultati e ora sto studiando

gli HomePLC in modo intensivo!

[luciopro]

Penso che Alen abbia detto tutto.....

su un forum ci si confronta...dare nomi e riferimenti è sempre visto come pubblicità.......

se vuoi qualche informazione in più usa sempre MP.............

ciao e buon lavoro

[Antonio M.]

Si ragazzi avete ragione, a volte può sembrare subito che uno voglia fare pubblicità, ma penso che quando si parla di panasonic, siemens ecc..non ci sia bisogno della nostra pubblicità, sanno farsela da soli, comunque c'è un regolamento ed è giusto che sia rispettato. Per i MP nessun problema in serata vi scrivo per delucidazioni, era solo che avendo tutte le informazioni sul forum era un aiuto visibile per tutti e non solo per me.

Ciao a dopo

[del_user_56966]

Sicuramente, sanno farsela da soli, e prima di tutto più che parlare di una marca in particolare

mi piace parlare di funzioni e di logica, possibilmente il più standard possibile, e quando dico standard mi riferisco a quelli universali

e riconosciuti da tutti, ovvero per la comunicazione il TCP, WI-FI, RS485, RS422, RS232, USB, ecc...

e per la programmazione il Ladder, FBD ecc..

poi se qualcuno inventerà qualcosa di altrettanto universale e questo sarà esplicito, ben venga.

Tornando a noi, se vogliamo partire da accendere una lampadina con un pulsante e un PLC

esempio con PLC Industriale!

esempio con PLC Domotico!

Allora dall'alto della difficoltà oggettiva dell'applicazione.... scherzo!!

In pratica premi il pulsante e l'uscita diventa alta, lo premi nuovamente e questa diventa bassa!

diciamo che già con questi semplici passi (in Ladder ) ai fatto il 40% delle funzioni delle domotiche a cablaggio semplificato!!...

[cekca]

Salve a tutti...!!!

Mi intrometto x chiedere un po' di delucidazioni al sommo Alen visto che si sta studiando x benino l'home plc:

Facendo riferimento a questo schema:

http://www.ladderhome.it/schema.htm

Ho alcune domande da fare:

Ma i moduli master che hanno una doppia porta seriale hanno la funzione di leggere tutte le informazioni

dai nodi slave, salvarle su dei registri per poi diventare a loro volta degli slave x il nodo centrale ( Home Plc )..????

Ci sono particolari differenze usando il protocollo proprietario o il modbus...???

Nel caso di impianti che non necessitano di particolari logiche e che richiedano uno scada è possibile sostituire l'Home Plc

con Movicon e gestire la logica in lista di istruzioni ( utilizzando il modbus come protocollo ) ...???

Ciao Marco

[luciopro]

ciao Alen,

scusa se ti disturbo....ma voglio confrontarmi un po con te.

Dato che sei un tecnico piuttosto bravo, ti faccio una domanda: che senso ha di esistere l'Home PLC?????

Di Home PLC ha solo ill nome in quando è un prodotto custom; creato ad hoc per fare certe cose......il nome è però completamente azzeccato.

Poi altra domanda: ha che scopo uno si deve creare un software emulatore dei normali programma di PLC; quando sul mercato ne abbiamo fin troppi??? Ok ci sono gia i blocchi per far il set/reset; regolare una uscita dimmer; ma non venirmi a dire che certe cose non si fanno con un PLC normale........sarà più complicato...forse non so....

considerazione terza: protocolli proprietari o standar??????

Considerazione 4: ottima idea la remotazione dell'intelligenza in campo, belli i ragnetti, belli gli attuatori remotati ecc; ma se ti si rompe il bus...cosa fai black-out totale??? E poi in una abitazione con 30 stanze devo passare stanza per stanza per regolare il cronotermostato, invece da farlo da una unità centrale su più zone???

Non fraintendere; mi chiedo solo se effettivamente si ha la necessità di creare tale oggetto; quando un PLC per gestire sistemi anche complessi, puo andare a spasso!!!! Sembra in molte discussioni (non faccio riferimento a te personalmente) il PLC industiale non sia adatto per applicazioni di domotica....ok forse è sopradimensionato....ma sicuramente è equiparabile, o meglio superiore a tutti i prodotti presenti sul mercato.........che ne pensi???

Va be i PLC non sono da scatola 503, ma basta metterlo in un quadro; in una scatola di derivazione, in soffitta, in cantina dove vuoi; dal mio punto di vista non è cosi importante.

[cekca]

ma per impianti dove sia espressemente richiesto un'interfaccia grafica per l'utente è pensabile di gestire tutto con un panelpc + scada con la possibità di proggrammare della logica + ingressi e uscite distribuite così da svincolarsi dal plc....???

che ne pensate.....????

Io sono il primo a dire che con il plc ci si può fare di tutto e di + ma in certi impianti è sprecato....

io un plc l'ho usato per interfacciarmi con impianti knx, centrali antifurto, centrali di diffusione sonora, luci dali, termoregolatori per UTA via seriale e altri ancora...

[luciopro]

ciao cekca,

certo che si può fare.

Naturalmente io sceglierei un pannelPC di qualità, e non terrei mai l'intelligenza concentrata solo inun punto....tante unità remote intelliogenti, ma che il master sia in grado di gestire completamente.

In questo modo, controllo completo dall'interfaccia grafica, ma in caso di black out riduzione dei danni.

Poi un PLc medio non costa molto...secondo me è una spesa affrontabile.

[cekca]

certo concordo pienamente....!!!

[del_user_56966]

Uno alla Volta, ero un poco preso...

Ciao Cekca

Ma i moduli master che hanno una doppia porta seriale hanno la funzione di leggere tutte le informazioni

dai nodi slave, salvarle su dei registri per poi diventare a loro volta degli slave x il nodo centrale ( Home Plc )..????

Si questa è una delle architetture possibili, HomePLC può diventare slave di se stesso e questo gli permette delle soluzioni che

vanno anche troppo nel futuristico, quindi io resterei ad oggi....

Ci sono particolari differenze usando il protocollo proprietario o il modbus...???

Be direi dipende come utilizzi il Modbus, se per farlo devi comprare una licenza onerosa si, il proprietario o meglio chiamarlo

col suo nome che è XComm per queste applicazioni è gratuito anche per supervisioni che vadano fino a 999 HomePLC per impianto,

oltre che l'ambiente supporta oggetti specifici di facile e veloce utilizzo che usano il Modbus e altri software chiaramente ti devi programmare

quindi a parte i costi, la velocità di esecuzione, e la facilità direi che grandi differenze non ci sono....

Comunque per farti un esempio ieri ho testato un impianto con protocollo XComm in 2 ore, col modbus oggi ero ancora a scriver variabili, fai tu!

Nel caso di impianti che non necessitano di particolari logiche e che richiedano uno scada è possibile sostituire l'Home Plc

con Movicon e gestire la logica in lista di istruzioni ( utilizzando il modbus come protocollo ) ...???

Non solo lo è ma so già che questa soluzione è già adottata da chi usa il Modbus, con Movicom si può inoltre sviluppare non solo la logica,

ma mi stavano dicendo che con un modulo aggiuntivo si può programmare anche in IEC1131-3, ne più ne meno come fa HomePLC e gli altri...

Comunque la soluzione ideale di base è un HomePLC sotto a Movicom o altri Scada in questo modo si alleggerisce totalmente lo scada dal dover interrogare

n... moduli e gli lasciamo solo fare il proprio mestiere ovvero il Supervisore, inoltre questa soluzione permette in caso di uscita dal locale di mettere in standby

il PC o Pc-Panel e senza batter ciglio risparmiare molta energia oltre a ridurre l'usura del PC che se il programma prmette può essere attivato solo quando serve.

Ps: mi scordavo..!! anche il solo utilizzo dei MasterI/O con uno Scada come Movicom alleggerisce lo scada stesso dal polling con il campo, l'unica differenza che la logica

deve essere sempre sul PC, e su questo ognuno fa le proprie scelte!

Modificato: 8 marzo 2008 da alen