Plc Domotico Un . Per Iniziare

[del_user_56966]

Ciao Lucio

scusa se ti disturbo....ma voglio confrontarmi un po con te.

Ci mancherebbe altro!, la vita è un confronto, non confrontiamo già la merenda del compagno d'asilo con la nostra...

Dato che sei un tecnico piuttosto bravo, ti faccio una domanda: che senso ha di esistere l'Home PLC?????

Di Home PLC ha solo ill nome in quando è un prodotto custom; creato ad hoc per fare certe cose......il nome è però completamente azzeccato.

Il senso di esistere degli HomePLC, può essere apprezzato al 100% e in tempo reale per chi sa programmare in IEC1131-3 (come me! e qualche altro migliaio di tecnici...)

ma può essere apprezzato anche da inesperti che si vogliono avvicinare alla Domotica, i realtà programmare con IEC1131-3 indistintamente dal PLC in uso e un pò come

scrivere uno schema elettrico, quindi che tecnico è un elettricista che non sa scrivere e interpretare uno schema elettrico anche se semplice...

Gli HomePLC fino a ieri non esistevano esistevano dei PLC che venivano spacciati per prodotti domotici, ma che sono e restano dei prodotti industriali sia per estetica, per tipo di installazione

che per i contenuti, il controllo assiale in casa non serve a nulla....per ora...

Gli HomePLC non sono prodotti Custom sono veri e propri PLC con Proprietà domotiche spinte, tanto spinte da essere innovative per la domotica stessa, ma questo lo può apprezzare solo

chi conosce l'automazione, le regolazioni, la sensoristica e prova ad utilizzare tutte queste nozioni ho su un PLC oppure oggi sugli HomePLC!!

Poi altra domanda: ha che scopo uno si deve creare un software emulatore dei normali programma di PLC; quando sul mercato ne abbiamo fin troppi??? Ok ci sono gia i blocchi per far il set/reset; regolare una uscita dimmer; ma non venirmi a dire che certe cose non si fanno con un PLC normale........sarà più complicato...forse non so....

Lucio questa considerazione come altre che fai, non ha molto del tecnico, si basa più simpatie personali che tutti abbiamo e ci teniamo, ma salvo questo una mia esigenza era quella di non avere un PLC ingombrante su un appartamento da 80mQ (e pensa che già usavo i micro più piccoli al mondo!) ora posso fare tutte le cose che voglio direttamente in una 503, e anche su impianti esistenti a volte riuscire a fare domotica,

scusa se è poco, ma per quanto riguarda altri tipi di prodotti che conosco bene, gli spazi richiesti sono notevoli rispetto all'applicazione, quindi a rigor di logica sono quelli sono fuori posto!

considerazione terza: protocolli proprietari o standar??????

Protocolli Standard hanno il pregio di essere gratuiti, dei essere di utilizzo universale, di essere performanti per quello per cui sono stati progettati,

in questo caso mi riferisco a quelli standard reali come tutti quelli del TCP/IP, il Modbus RTU ecc.. mentre non capisco come vengano chiamati standard

protocolli non liberi, poco performanti, non utilizzati da tutti ma da una certa cerchia di aziende che hanno fatto Club tra loro...

QUESTI SONO "STANDARD PROPRITARI" che in pratica vuol dire solo protocolli proprietari usati da più aziende per fare il loro Business privato! (punto)

Considerazione 4: ottima idea la remotazione dell'intelligenza in campo, belli i ragnetti,

Quello che non capisco è una cosa, come fai a tirare conclusioni quando non conosci il sistema!

belli gli attuatori remotati ecc; ma se ti si rompe il bus...cosa fai black-out totale???

Gli attuatori remotati sono "Fault Tolerance" ovvero sono in grado di avere logica a bordo condivisibile con il processo centrale sempre o solo in caso di manutenzione

questa è il primo sistema che supporta questo tipo di logica distribuità, quindi capisco che tu non ne fossi a conoscenza...

Riguardo al Bus, se questo va in Corto ti sfido a dirmi cosa succede a un altro sistema a caso!

E poi in una abitazione con 30 stanze devo passare stanza per stanza per regolare il cronotermostato, invece da farlo da una unità centrale su più zone???

Ogni crono-regolatore si può regolare tranquillamente seduti sul divano, o addirittura dalla casa al mare.... pensa te!

Non fraintendere; mi chiedo solo se effettivamente si ha la necessità di creare tale oggetto; quando un PLC per gestire sistemi anche complessi, puo andare a spasso!!!! Sembra in molte discussioni (non faccio riferimento a te personalmente) il PLC industiale non sia adatto per applicazioni di domotica....ok forse è sopradimensionato....ma sicuramente è equiparabile, o meglio superiore a tutti i prodotti presenti sul mercato.........che ne pensi???

Va be i PLC non sono da scatola 503, ma basta metterlo in un quadro; in una scatola di derivazione, in soffitta, in cantina dove vuoi; dal mio punto di vista non è cosi importante.

Io non mi pongo il perchè un azienda commercializzi prodotti che installativamente sono adatti alla Germania ovvero fuori muro quando in Italia l'installazione è incassata, quindi non vedo

come tu ti debba porre il problema di cosa fanno altri, io penso che ognuno di noi deve essere libero di utilizzare quello che ritiene più opportuno e consono per le proprie applicazioni,

trovare uno spazio forzato per fare piccole domotiche mi sembra comunque un forzatura e veramente poco elegante come proposta verso quei settori dove al contrario gli HomePLC

li vedo molto bene, e a conforto di questo li vedono molto bene anche architetti, progettisti, e costruttori a cui ho già fatto vedere cosa si riesce a ottenere, oltre al fatto che è un sistema che

rispetto alle funzionalità offerte è ora il più che competitivo sul mercato, e sembra che questa sia una cosa molto molto sentita!

Ora Lucio ti devo dire come agisco io, essendo molto curioso, mi informo a fondo sulle caratteristiche dei vari prodotti e poi faccio i miei paragoni su cosa utilizzare oppure no!

ma quando pongo delle questioni su un prodotto mi assicuro che quelli che utilizzo io non abbiano le solite problematiche o anche peggio...

Se come dici tu questi prodotti non hanno senso di esistere, perchè io oggi con prodotti simili

sono in grado di fare quello che a parità di settore a molti richiede molto più tempo e al cliente finale costi molto più elevati ??

Modificato: 8 marzo 2008 da alen

[del_user_56966]

Allora visto le continue richieste in MP che mi arrivano rispondo a tutti con unico topic,...

Mi sono informato, e al contrario di quello che credevo anche io nel prezzo del Kit Start che vedendo gli articoli

compresi era già basso solo per quelli, c'è compreso vitto e alloggio..

Questo particolare mi ha sorpreso perchè pensavo che già il KitStart avesse un ottimo prezzo, ma cosi e proprio il Top!!

Ovvero nel Kit Start e compreso l'albergo che ospita i partecipanti al corso e la Cena in un ottimo ristorante Toscano vicino a Bolgheri! (quello del conte Ugolino... :horny: )

La cena è inoltre motivo di incontro tra i partecipanti e la NetBA, altre domande ? (se volete fatele direttamente qui...rispondere singolarmente a tutti in MP e più pesante...!)

Modificato: 8 marzo 2008 da alen

[rossoverde]

scusa alen, hai visto la mia domanda sull'altro post?

[del_user_56966]

No, ogni tanto mi perdo tra i vari programmi che uso in contemporanea, ora la cerco...

[del_user_56966]

Ti ho risposto, se ho indovinato quella giusta!!

Magari la prossima, metti il link cosi faccio prima...

[luciopro]

Ciao Alen,

cerco di spiegarti le mie idee ed il mio punto di vista.

Gli HomePLC fino a ieri non esistevano esistevano dei PLC che venivano spacciati per prodotti domotici, ma che sono e restano dei prodotti industriali sia per estetica, per tipo di installazione

che per i contenuti, il controllo assiale in casa non serve a nulla....per ora... rolleyes.gif

Per i contenuti se con centuniti intendiamo potenze di calcolo ed altro penso che un PLC tradizionale sia leggermente superiore.

Ti faccio un esempio: ho scritto un software domotico che gestisce fino a 200 attuatori, 200 punti di comando, 40 zone di temperature, oppure 20 zone di temperatura e 20 ricevitori ir, gestione carico impostabile da tuch per ogni singolo attuatore, 25 scenari che comandano ogni singolo attuatore, possibilità di associazione e personalizzazione dei 200 attuatori con i relativi 200 punti di comando (possibilità di abilitazione dimmer , serrande motorizzate, prese comandate, luci scale epasso passo) completamente personalizzabile da touch screen, senza variare una riga di codice. 5 cronotermostati settimanali con impostazione temperratura ogni 30 minuti, liberamente associabile alle varie zone.Tempo di passaggio da un impianto ad un altro 2 gironi per sistemare la grafica. Certo mi è costata

8000 Mw di memoria, ed un paio di mesi di lavoro a tempo perso. Array pntatori e data-type personalizzati si sprecano. Complicato: forse!! Ottimizzato al massimo, flessibile pure.

Altro esempio di poternzialità: 120 attuatori, 120 comandi, 20 zone di riscaldamento, carichi scenari ecc. Konnex per altri attuatori; una seriale per la centralina di antifurto, una seriale per il multiroom, una seriale per TVCC! Tutto con un solo PLC tutto con un software riconfigurabile, quindi meno tempo di sviluppo, ma sopratutto meno probabilità di bug.

QUESTI SONO "STANDARD PROPRITARI" che in pratica vuol dire solo protocolli proprietari usati da più aziende per fare il loro Business privato! (punto)

Ok quindi proprietari

Riguardo al Bus, se questo va in Corto ti sfido a dirmi cosa succede a un altro sistema a caso!

Se non hai l'intelligenza a bordo nelle unità remote che ti fanno l'intelligenza locale ed usi il PLC Master per mandare comandi globali non indispensabili al funzionamento, tutti i sistemi vanno in black-out.

Ogni crono-regolatore si può regolare tranquillamente seduti sul divano, o addirittura dalla casa al mare.... pensa te!

Pensovo più ad un unico punto di inserimento dei dati da una console centrale piuttosto che dovere girarmi casa come in un impinato tradizionale

Io non mi pongo il perchè un azienda commercializzi prodotti che installativamente sono adatti alla Germania ovvero fuori muro quando in Italia l'installazione è incassata, quindi non vedo

come tu ti debba porre il problema di cosa fanno altri, io penso che ognuno di noi deve essere libero di utilizzare quello che ritiene più opportuno e consono per le proprie applicazioni,

trovare uno spazio forzato per fare piccole domotiche mi sembra comunque un forzatura e veramente poco elegante come proposta verso quei settori dove al contrario gli HomePLC

li vedo molto bene, e a conforto di questo li vedono molto bene anche architetti, progettisti, e costruttori a cui ho già fatto vedere cosa si riesce a ottenere, oltre al fatto che è un sistema che

Stesso discorso vale se ti presenti da un architetto da un progettista ecc con un PLC Tradizionale. Sempre ben accetto. Anche per la building.

ma quando pongo delle questioni su un prodotto mi assicuro che quelli che utilizzo io non abbiano le solite problematiche o anche peggio...

E' qui che non ci capiamo. Gli home PLC sono fratelli minori dei PLC (con PLc non intendo i giochini). Ragion per cui i PLC tradizioanli non hanno problematiche maggiori rispetto agli ùhome PLC; anzi maggiore potenza di calcolo, e capacità di memoria.

Se come dici tu questi prodotti non hanno senso di esistere, perchè io oggi con prodotti simili

sono in grado di fare quello che a parità di settore a molti richiede molto più tempo e al cliente finale costi molto più elevati ??

Scusa l'affermazione infelice: non hanno senso di esistere...forse e meglio dire sono simili a prodotti già esistenti che utilizziamo da decenni in applicazioni più evolute.

Poi, sicuramente tu, che sei un mago lato PC, riesci a fare tutto quello che vuoi e anche meglio, rispetto a me che purtroppo conosco solo i PLC e gli scada. Quindi non posso portarmi in aiuto il PC. Le tempistiche poi di programmazione penso siano molto equivalenti, dato che il linguaggio è simile...giusto???

Comunque grazie per le risposte e la disponibilità. Vai tranquillo che se ho altri dubbi in futuro i permettero di disturbarti ancora

ciao e grazie

Modificato: 10 marzo 2008 da luciopro

[rossoverde]

Ti ho risposto, se ho indovinato quella giusta!!

Magari la prossima, metti il link cosi faccio prima... wink.gif

sì, grazie alen era proprio quella la discussione...

prometto: la prossima volta metto il link

[del_user_56966]

Ciao Lucio

tutti i sistemi vanno in black-out.

Questo per i tecnici penso sia chiaro, ma lo dovrebbero capire più i commerciali di diversi sistemi Bus, che denigrano il PLC,

oltre a spiegargli che il PLC può avere si anche un Bus, ma la logica nel quadro anche se il bus va in corto rimane funzionante, e in certe domotiche

come sempre nel Building spesso la logica del quadro e quella più importante!

Ho visto cose da brivido, un settore di quadro elettrico pieno di moduli Bus, solo perchè il sistema non supporta il cablaggio diretto, in quanto non esiste un Processore centrale...

quanti soldi spesi male e che soluzione orrenda!!

Pensavo più ad un unico punto di inserimento dei dati da una console centrale piuttosto che dovere girarmi casa come in un impinato tradizionale

Infatti come ti dicevo è proprio cosi, l'unica cosa e che il tuo programma lo puoi gestire da qualsiasi terminale, anche tramite Wi-FI, o altro...

Stesso discorso vale se ti presenti da un architetto da un progettista ecc con un PLC Tradizionale. Sempre ben accetto. Anche per la building.

Oltre che quotare in pieno ti assicuro che nel Building il PLC è la soluzione ideale, grandi quadri e sale tecniche, ne fanno uso similare al terziario e all'industriale!

E' qui che non ci capiamo. Gli home PLC sono fratelli minori dei PLC (con PLc non intendo i giochini). Ragion per cui i PLC tradizioanli non hanno problematiche maggiori rispetto agli ùhome PLC; anzi maggiore potenza di calcolo, e capacità di memoria.

Non è proprio cosi, il PLC svolge attività simili ma ha monte della sua potenza per esempio a difficoltà a gestire nativo un controllo accessi in maniera Domotica, cosa che gli HomePLC fanno appunto

in maniera nativa come molte altre attività domotiche, quindi non è solo un problema di calcolo ma anche di funzionalità interne del Kernal dell'apparato.

Quindi più che fratelli minori, direi che sono gemelli diversi....

Scusa l'affermazione infelice: non hanno senso di esistere...forse e meglio dire sono simili a prodotti già esistenti che utilizziamo da decenni in applicazioni più evolute.

Questa affermazione come ti dicevo è data dal fatto che vedo, non conosci il prodotto e quindi ne fai un paragone errato con un classico microPLC, mentre gli HomePLC

implemementano nuove tecnologie e funzionalità rispetto al classico PLC Industriale, quindi non solo hanno senso di esistere, ma anche di crescere e svilupparsi...

Poi, sicuramente tu, che sei un mago lato PC, riesci a fare tutto quello che vuoi e anche meglio, rispetto a me che purtroppo conosco solo i PLC e gli scada. Quindi non posso portarmi in aiuto il PC. Le tempistiche poi di programmazione penso siano molto equivalenti, dato che il linguaggio è simile...giusto???

Non è corretto utilizzando librerie specifiche nel PLC e Oggetti correlati lato supervisione (quello che gli Scada non fanno) si ottiene che per controllare una centrale termica, fare una programmazione settimanale, ecc..

impieghi pochi minuti, anche completando con la supervisione perfettamente funzionante in rete e già testata nella sua parte gestionale, ti sembra uguale!!

Per fare questo ci vuole in background un ambiente che lo permetta, poi anche uno Scada ne può usufruire...

Per esempio in maniera semplice regolare dei Dimmer da un Citec, senza dispendio di variabili può abbattere i costi dell'applicazione..

[luciopro]

non conosci il prodotto e quindi ne fai un paragone errato con un classico microPLC, mentre gli HomePLC

Ciao Alen,

naturalmente hai gia capito che la discussione mi serve proprio per capire bene le potenzialità del sistema, e vederne effettivamente potenzialità e difetti. acnhe a me piace approfondire bene il discorso.

Come PLC domotico pure io sconsiglio i microPLC, se non per fare una stazione decentrata (anche se non è la soluzione che adotto io). Come PLC domotico per farti un esempio intendo un bel Wago 750-841 che di micro non ha proprio tanto...........programmabile in codesys; oppure un bel pannel PLC Moeller, sempre codesys.

Naturalmente tra un po me ne porto a casa un po pure io per fare delle prove; alcuni prodotti mi interessano e dato che vanno anche in modbus; mi trovo la pappa bella e pronta.

Ciao

[del_user_56966]

Vedi Lucio

quello che vorrei trasmettere (e non è facile) è che gli HomePLC sono in pratica un cambio generazionale,

nel tuo caso inserire un HomePLC a valle del tuo WAGO che i n questo caso è il master, questo ti darebbe una potenzialità tale che neppure immagini,

acquisti subito separazione tra i vari settori, molteplici moduli da serie Civile che nel tuo Wago verrebbero visti come delle semplici

word di I/O, indistintamente che questi poi siano moduli wireless, telecomandi Infrarossi, dimmer, luximetri ecc..

Da non sottovalutare la logica decentralizzata, ovvero la possibilità di fare delle logiche autonome locale per locale (centrale Intrusione, Cancello elettrico ecc..) che poi possono essere

gestite per quanto riguarda la logica complessiva dal Wago a monte, inoltre questi prodotti sono utilizzabili direttamente in Modbus RTU sia l'HomePLC stesso

che molti dei moduli domotici...

In pratica tu interroghi solo lui, mentre lui gestisce già logica, 1000 I/O e molti moduli domotici per ogni zona,

Se la logica distribuita non serve si può utilizzare anche il solo MasterI/O per usufruire dei moduli gestendo tutto dal Wago e cosi via per altre n.. configurazioni

che sono un pò troppo lunghe da descrivere in un solo post..

[medioman]

rimetto in galleggiamento questo topic che mi pare molto interessante

Per l'autore iniziale: piu' fatto nulla? Che strada hai preso? Hai realizzato qualcosa?

[medioman]

...Poi se ai problemi e decidi di vedere altri Kit Start so dove trovarli anche qui su sito di PLC Forum,

oltre a quello della Siemens, e vari colleghi che usano questa marca, c'è quello della Panasonic e quello HomePLC e per questi penso di poterti direttamente aiutare.

Dove posso trovare il kit start di panasonic?

[del_user_56966]

Dove posso trovare il kit start di panasonic?

Dalle stesse agenzie dove trovi quelli HomePLC... LINK

visto che molte sono anche Agenzie Panasonic, ma se vuoi anche direttamente alla NET essendo questa sia partner che distributore Panasonic