Bticino, Gewiss O Vimar ? - Domotica civile (riunite 2 discussioni)

[infoelectric]

Ciao ragazzi, intanto complimenti a tutti per la professionalità e la grande partecipazione al Forum che, casualmente, ho scoperto solo di recente. Scusate l'ignoranza ma ho avviato da poco la mia piccola impresa, anche se è svariati anni che lavoro nel civile ed il terziario sia come impiantistica elettrica che come informatica. Solo recentemente (in seguito ad alcune richieste di preventivo) ho cominciato ad interessarmi dei sistemi Domotici per uso residenziale ed ho chiesto un po' di info alle aziende del settore che già conoscevo sia circa i sistemi domotici che sui corsi da praticare. Ad oggi, ho avuto soddisfazione solo dalla Bticino la quale mi ha mandato un bel po' di materiale sia tecnico che commerciale dei suoi sistemi My home su cui lavorare, mentre non avuto notizie ne da Vimar ne da Gewiss che ultimamente mi sembra "se la tiri" abbastanza anche con le telepromozioni su Canale 5. So benissimo che mi risponderete che sistemi domotici "seri" sono di ben altra marca ma vorrei, per motivi pratici, non uscire dalle tre marche sopraddette e soprattutto vorrei che mi consigliaste un po' su quali corsi frequentare (possibilmente gratuiti) o qualsiasi altro consiglio su come avviare questa nuova attività in vista di richieste realizzative. Vi ringrazio.

[murdock]

Ciao,capiti male qui vengono snobbati

Ho sempre montato SCS e mi trovo bene,certo non rispetta assolutamente le aspettative degli utenti esperti del forum, ma alla fine l'utente finale é contento,l'estetica é ottima ma ovviamente é tutto a protocollo proprietario (sai c'é chi vuole la moglie e l'amante ubriaca e la botte piena!)

Ciao

[messina-dario]

Ciao infoelectric,

leggendo il tuo post mi sorge spontanea una domanda....Sai io sono uno che ci sta mettendo le mani ora, e onestamente per motivi di carattere strettamente personale e formativo, non mi sogno nemmeno di chiamare quelli citati sistemi domotici...

Detto ciò, mi piacerebbe se è possibile sapere quali sono i motivi pratici che ti spingono a non vagliare neanche altre opportunità?

Fermo restando che ognuno è ovviamente libero di pensarla come crede, vorrei cercare di capire con quali pensieri dovrò conforntarmi nel futuro...

Saluti...

[del_user_56966]

(sai c'é chi vuole la moglie e l'amante ubriaca e la botte piena!)

Ciao Murdock

Forse il motivo potrebbe essere a monte ??

Continuare ad ostinarsi a chiamare automazione ciò che non lo è?

Nel contesto mi astengo dal definire personalmente la parola Domotica ovvero Automatizzare la casa (conosciuta anche come Home Automation) lasciando il compito a Wikipedia:

"La domotica, detta anche (seguendo la definizione inglese) home automation, è la disciplina che si occupa di studiare le tecnologie atte a migliorare la qualità della vita nella casa (e più in generale negli ambienti antropizzati) grazie all'automazione ed il controllo di processi ripetitivi oppure poco performanti e all'integrazione dei sistemi. Il termine "domotica" è difatti un neologismo derivante dalla contrazione della parola latina domus (casa, abitazione) unita al sostantivo "automatica" (o, secondo alcuni, ad "informatica" o a "robotica"), quindi significa "scienza dell'automazione delle abitazioni". Ha dunque come oggetto di studio privilegiato proprio l'automazione della casa. Tutto ciò si ottiene utilizzando intensamente elettronica ed informatica."

testo intero... http://it.wikipedia.org/wiki/Domotica

Riassumendo alcuni punti per cui alcuni sistemi sono lontani dall'automazione intesa come tale:

1) automazione ed il controllo di processi ripetitivi, LA MOGLIE

2) domus (casa, abitazione) unita al sostantivo "automatica" (o, secondo alcuni, ad "informatica" o a "robotica"), LA GANZA

3) Ha dunque come oggetto di studio privilegiato proprio l'automazione della casa. Tutto ciò si ottiene utilizzando intensamente elettronica ed informatica." LA BOTTE PIENA

Riassumendo:

quando ci si vuole fregiare del termine "IO SONO TECNICO IN AUTOMAZIONE" si dovrebbe conoscere almeno l'automazione dei processi e se vuoi la sistemistica,

anche qui il termine mi sembra, al contrario di quanti credono molto chiaro e sempre per correttezza, lo facciamo definire a Wikipedia...

http://it.wikipedia.org/wiki/Automazione

In questa descrizione dell'automazione si nota una cosa che il termine si identifica con

Con questi strumenti è possibile realizzare dei controlli automatici che sono in grado di recepire il mondo reale

e di reagire secondo gli algoritmi che il programmatore ha implementato ad esempio in un PLC.

per realizzare algoritmi si intende che il tecnico in automazione deve essere libero di controllare il processo come questo richieda e non secondo i limiti del "prodotto utilizzato" !

prosegue nella descrizione dell'automazione descrivendo i soli linguaggi oggi riconosciuti in standard Internazionale che sono quelli in IEC1131-6 recepito anche in Europa e in Italia come

EN-CEI 61131-3, che identifica quali siano i linguaggi che stanno portando all'unificazione del mondo dell'automazione a 360° (compreso ora l'automazione Domotica..)

e al riguardo recita ancora cosi:

Per la modellizzazione di problemi d'automazione complessi (con problematiche di condivisione risorse e parallelismo) vengono comunemente usate le Reti di Petri, mentre per problemi più semplici (solo parallelismo) si usa la semplificazione dei Sequence Function Diagram (SFC) o (caso sequenziale) gli automi. Qualsiasi modello va poi tradotto in un linguaggio implementabile al calcolatore, quale ad esempio il diffuso Ladder Diagram, anche se si possono trovare in commercio PLC direttamente programmabili in SFC.

Quindi semplicemente riportando un pensiero comune a livello mondiale ho fatto capire (spero..ovvero chi vuol capire capisca!) perchè un tecnico in automazione vuole:

la moglie, la ganza, e la botte piena..

Perchè identificare uno di noi come un "imposta ponticelli" come qualcuno a asserito essere gli "Elettricisti Italiani" non ci identifica assolutamente, noi facciamo automazione,

controlliamo qualsiasi processo sia in casa che in altro luogo, eseguiamo regolazioni PID, e come dice il mitico Renato

per tutto questo c'è solo una parola ?? si "Siamo tecnici in automazione", ognuno specializzato nel suo campo ma solo per motivi diversi, ognuno con linguaggi comuni ma sempre con linguaggi di programmazione

che vadano da C al ladder ecc.. insomma per dirla chiara sotto a questo sinceramente ci mettiamo a ridere quando si spaccia un "Cablaggio semplificato " per automazione!!

Ora dovrebbe essere più chiaro perchè in un forum di PLC non si tratta molto "il cablaggio semplificato", forse perchè l'interesse e per cose più interessanti!

Non basta l'applicare un sistema preconfezionato o quasi per far diventare un installatore un tecnico ci vuole anche la pazienza, l'impegno, e la volonta d'imparare, a questo può servire il forum

a far capire concetti che non sono puramente commerciali ma che portino a capire qualè il vero significato dell'automazione intesa come tale.

[infoelectric]

OK ragazzi, calma. Ho chiesto, umilmente, alcuni consigli ma non volevo assolutamente ferire la sensibilità dei "puristi". Penso che telefonerò alle aziende, Bticino per prima, per sapere se il loro cablaggio semplificato potrà andare daccordo con il mio modesto cervellino di elettricista ed informatico. Per inciso utilizzare tali apparecchiature si spiega facilmente : la maggior parte delle persone normali incluso, scommetterei la testa, molti "puristi della domotica" hanno nelle loro abitazioni materiali Bticino, Gewiss, Ave etc etc. oltre al fatto che poche persone hanno esigenze così particolari da necessitare di un "Guru" della domotica per crearsi attorno un ambiente un po' più confortevole. Spero di non essere stato sgarbato e grazie comunque per la collaborazione. Un salutone........... e un grazie a Murdock

PS

Se mi capita un cliente che vuole fare un impianto tipo NASA a casa sua te lo giro Alen ........

[fisica]

alen, non sei un po' troppo fiscale?

Per me la domotica (che non dice nulla come termine in se) specie nella media abitazione dovrebbe puntare alla maggior integrazione delle cose che altrimenti non verrebbero integrate, o che richiederebbero attivita' moto differenti per essere gestite.

Quindi ok che ci sia un processo in qualche modo retto da algoritmi, piu' o meno semplici, ok che questi processi non siano cablati ma adattabili dall'istallatore alla realta' in cui si cala.

Questo pero' non puo' essere lo standard. ci saranno istallatori piu' smaliziati e piu' sempliciotti, e di conseguenza e' giusto che ci siano apparati adatti ai primi e ai secondi.

Alla fine, come giustamente accenni, al cliente finale che ci sia dietro un campanello o una centrale atomica non fa differenza (se costano uguali...)

Credo che la domotica vada suddivisa in fasce, quella media residenziale, quella alta residenziale e quella top. Divisione che si puo' tradurre grezzamente in "sotto i 100mq", "sopra i 100mq o villetta", villa.

Ci siamo?

[elettrico cava 2]

io installo per piccole abitazioni bpt e comodo programmare e interfacciabile con qualunque serie civile

[elettrico cava 2]

prova a sentire agenzia bpt io adopero domotico suo e fino ad adesso e super

[fisica]

a me invece piacerebbe capire quanto il cliente comprende di quanto gli si installa. Spesso la domotica è vista solo perche' la fai vedere agli amici, non importa quanto costa.

E spesso ho difficolta' a far capire cosa potranno fare dopo, perche' i clienti pensano di poter fare "qualsiasi" cosa in automatico.

Mettere i paletti e' difficile.

Specie neipiccoli impianti, che alla fine costano una cifra limitata.

[murdock]

Ciao,che putiferio!!!

il problema é appunto a monte... stà sull'estetica dei comandi dalla richiesta dei committenti e impresari,denigrare così l'SCS quando alla fine é un utente normale ad usarlo (proprietario di casa...) non mi sembra il caso,io riesco a fare tutto e tutto della stessa marca,dalla gestione del riscaldamento alla filodiffusione all'antifurto alla gestione dei carichi alle automazioni di tapparelle e inrigazione giardino,concordo che su molti punti non é il massimo,come l'antifurto e la qualità della filodiffusione (se uno vuole un antifurto degno di essere chiamato tale dicerto non prende l'scs,vale anche per l'audio)

se ti chiedono la living international o sempre piu' spesso la axolute che ci vuoi fare,io di montare interruttori o pulsanti standard con i "ragnetti" non la vedo una soluzione ottimale per il cliente finale che giudica dall'estetica o da altri impianti a casa di amici,alla fine il touch screen é completo per le funzioni essenziali in casa come anche il videocitofono e il web server,l'assistenza é ottima.

Altri sistemi sono troppo spinti per certi clienti anche se piu' versatili e completi,po alla fine si fanno le stesse cose... gestione dei carichi antifurto,videocitofono automazione di tende o tapparelle,scenari e riscaldamento a zone, con l'unico vantaggio di avere un protocollo "aperto" che ti permetta di usare un 20 pollici come touch screen o l'enorme vantaggio di usare il protocollo RS485 o ethernet,poi l'utente finane guarda la palacca e il comando a sfioramento o a micro switch e il led che cambia colore ! (di cosa c'é dietro o dentro le scatole poco importa) questo vale per i sistemi a bus Bticino,Gewiss e Vimar.

Poi se arriva un cliente esperto é un altra cosa... si capisce al volo che l'SCS o roba simile non fà per lui, ma anche usare un plc e periferiche non lo vedoo cosi' pratico e funzionale all'atto dell'installazione, poi come versatilità é il massimo! ma i comandi... sono bruttini e rumorosi. (non confondiamo con l'automazione alberìghiera spinta che é un altra cosa)

Ciao

[del_user_56966]

Ancora una volta,

non sto accennando a cosa si deve preferire, la tua affermazione era "Su questo forum si snobbano certi sistemi", bene

una mia risposta e mi sembra molto ampia e precisa lo data, poi ognuno continua a fare le cose di tutti i giorni, una risposta e solo una risposta!!

L'unica cosa che vi chiedo e che si finisca di dire "questo è adatto all'installatore Italiano perchè oltre questo non va!!" questo è denigratorio verso centinaia di installatori

che conoscono bene il loro mestiere e sono in grado di decidere quale prodotto utilizzare, quando serve sia i sistemi che rammenti , che cose più universali quando l'altro si ferma...

Io (come penso migliaia di persone che hanno un minimo di esperienza) non mi riconoscono in solo un "Attaccafili" quindi non dico che non ci siano a giro alcuni che non sanno la legge di Ohm,

nulla toglie che se hanno voglia e passione la possono imparare, come si può apprendere anche l'automazione, anche partendo da sistemi come questi.

Ancora oggi quando vado a discutere di impianti di rifasamento molti installatori mi guardano con "sospetto" eppure è una cosa che fa più parte del loro mondo più che del mio,

ma questo non è uno standard, ci sono aziende che installano e programmano correttamente qualsiasi sistema, altre a cui non importa nulla di ciò che installano basta seguire il capitolato, altre

che sinceramente sarebbe meglio che posassero solo i cavi, perchè già con quei sistemi che rammenti si trovano a disagio, quello che dico io è:

Non è obbligatorio fare il controllo assiale (come non lo è la domotica) quindi se si pensa di farlo senza alcuna base e impegno è meglio rinunciare,

perchè qualsiasi prodotto se non correttamente installato può essere fonte di guai, anche quello più semplice!

Modificato: 9 marzo 2008 da alen

[del_user_56966]

non confondiamo con l'automazione alberìghiera spinta che é un altra cosa

Anche l'automazione di Alberghi fa parte del mondo Domotico, in quanto molto similare nel concetto, in questo caso

c'è una barzelletta che sempre più si aggira tra i Direttori di alberghi ovvero la differenza tra un porta Badge che richiede una tessera dell'impianto

e quello dove va bene anche il bancomat, eppure anche qui ci sono sistemi che mascherandosi da sistemi alberghieri accettano anche un biglietto da visita

ai mai provato, in alcuni alberghi accade proprio questo e si che l'impianto era stato venduto proprio per il risparmio energetico che questa funzione svolge...

non è proprio la stessa cosa direi che siamo quasi all'ipotesi di truffa!!

Come vedi anche in questa automazione non si parla di essere "spinti" ma di fare ciò che necessita e che ci viene pagato con soldi buoni!!

Modificato: 9 marzo 2008 da alen

[settepertre]

c'è una barzelletta che sempre più si aggira tra i Direttori

solo in senso lato o esiste proprio?

se c'è la voglio conoscere

[del_user_56966]

Nel senso che è finita l'epoca in cui si raccontavano storielle, oggi gli albergatori sanno cosa vogliono

girano si informano, e le voci corrono, questi sistemi che non fanno quanto promesso sono sempre più ai ferri corti,

oserei dire che ne sanno molto i più gli albergatori come clienti finali che spesso i loro tecnici di fiducia che

di sistemi domotici per Hotel ne sanno veramente poco, ma chi è il tecnico, chi deve consigliare e su quali nozioni, avete mai sentito

parlare di corsi sull'Automazione di alberghi??

eppure anche questa è una disciplina con cui almeno una volta un installatore si deve confrontare...

[del_user_56966]

alen, non sei un po' troppo fiscale?

penso che chiunque la conosca ti potrà confermare che l'automazione, è matematica si parla di bit, di byte, di word....

questo vale per qualsiasi protocollo e sistema oggi esistente, anche per configurare dei ponticelli a volte utilizzi un peso binario

ogni ponticello corrisponde a un numero, non sono fiscale sono logico, senza logica non esiste l'automazione, alla base di ogni automazione

ci sta la logica,

se per fiscale intendi essere preciso?, be! spero davvero di essere il più fiscale possibile, di solito chi non è fiscale in questo mestiere

prende batte delle tremende musate ...

[Gianfranco De Luca]

Ciao,

io aggiungerei alla lista la emergente Easydom invista!!!!

L'approccio è vincente...

Analizza questa implicazione:

Media center vista => easydom invista => extender media center ti porterà alla chiave di lettura corretta.

Saluti

Gianfranco