Impianti Domotici Condominiali - Definizione per la separazione degli appartamenti

[del_user_56966]

Vi metto a conoscenza di un particolare che è venuto fuori durante una riunione con un costruttore edile

e il progettista elettrico, per un nuovo palazzo di 50 appartamenti che dovrebbero ospitare un impianto base di Domotica

con gestione del portiere degli allarmi condominiali di fuga Gas, Allagamento e emergenza medica ecc.. il costruttore

questi mi richiedono, anche a seguito di varie sentenze sulla identificazione degli impianti condominiali tipo la Cass. 12/02/93 n. 1781 art. 1120

e altre, che l'impianto della singola abitazione sia completamente autonomo e distinto in tutto e per tutto dal resto degli impianti

siano essi di altri condomini che condominiali, al che la mia proposta che sto elaborando è però molteplice, e quindi se volete vorrei sapere

anche cosa ne pensate anche voi e quali di queste proposte si inquadra meglio come divisione effettiva per la vendita di impianti domotici "a se stanti"

con possibilità di integrazione con il condominiale (ma non necessariamente!)

mantenendo però al contempo una reale e concreta divisione tra i vari impianti, ovvero appartamento-appartamento e appartamento- condominiale!

la proposta si basa sempre su un HomePLC perchè mi permette di creare una economica domotica di base senza bisogno di connettermi da subito al condomiale

ma proporrei una scelta utente x utente in fase successiva alla vendita, in quanto questo può avvenire senza modifiche di particolare rilievo!

Questo lo pensare in stile "Automazione Alberghi" ovvero con doppino tra appartamento e appartamento, che è quella più economica ma quella meno sicura perchè comunque

almeno il piano potrebbe avere un cavo in comune tra i vari appartamenti, anche se gestito in maniera distinta e protetto da corti a monte rispetto all'interno abitazione,

Ma pensavo più all'uso di una connessione LAN, ma anche qui il limite è di circa 1600 V di isolamento, quindi non possiamo dire che siamo completamente isolati,

certo non succede come in varie domotiche che se in un appartamento l'elettricista fa un corto e mi guasta tutto lo stabile, ma un fulmine potrebbe dare noia comunque!!...

La meglio sarebbe usare dei separatori ottici in ogni appartamento, oppure stavo pensando anche al PowerLine,

secondo voi legalmente quale la soluzione perchè il costruttore non possa controbattere sulla vera divisione degli impianti di ogni appartamento,

in fondo la domotica tende a sostituirsi a funzioni dell'impianto elettrico classico e questo di base è da sempre distinto per ogni unità abitativa, quindi penso che nessuno

accetterebbe un impianto domotico con riferimenti verso altri condomini o verso quello condominiale, ancora meno in una causa legale!

che ne dite, troppo scrupoloso oppure c'è un fondamento logico e normativo!?? (a me interessa molto anche il punto di vista legale!!)

Modificato: 27 marzo 2008 da alen

[oiuytr]

secondo voi legalmente quale la soluzione perchè il costruttore non possa controbattere sulla vera divisione degli impianti di ogni appartamento,

A mio avviso basterebbe ricordargli che anche il l'impianto citofonico e l'impianto dell'antenna TV sono impianti elettrici comuni a tutte le unita' abitative, e mi sembra che nessuno abbia mai avuto nulla da dire.

[del_user_56966]

è vero ma ne l'impianto citofonico e neppure quello TV controllano l'intero impianto elettrico o causano serie problematiche legate al "fermo abitativo"

e danni conseguenti in termini economici, ovvero per esempio se un intero palazzo si guasta per Bus comune a tutti gli impianti,

quindi la condizione è di non poter utilizzare tutto o parte dell'impianto elettrico di ogni unità abitativa n.. tempo (a secondo del danno anche per giorni)

si crea un "danno abitativo diverso da condomine a condomine ma sempre quantificabile" e quindi se questo

deriva dal fatto che se l'impianto elettrico dell'unità abitativa che normalmente deve essere venduta indipendente in realtà non lo è!!

e questo solo per un errore progettuale nella scelta dei dispositivi domotici utilizzati, quindi solo per una scelta errata dell'architettura del sistema,

come innovazione all'impianto elettrico messa cosi oltre che non sembra equiparabile all'impianto citofonico o televisivo, sembra oltretutto peggiorativo e non innovativo!

Oltretutto mentre l'impianto citofonico e quello e rimane tale, il condomine deve essere in grado se vuole di smantellare l'intero impianto quando crede opportuno e questo senza

dover concordare nulla col condomino e senza problemi legati a danni verso il condomino se l'elettricista del momento o lui stesso dovesse involontariamente creare

un problema all'interno della sua abitazione, non è permesso che questo si propaghi all'intero stabile, ho sbaglio...

sempre in termini legali !??

Modificato: 27 marzo 2008 da alen

[irpick]

Se l'Home PLC ti permette un "secondo" bus o almeno un secondo canale di comunicazine verso le periferiche esterne si potrebbe pensare ad un "cablaggio" di tutti gli Home tramite fibbra ottica e convertitore Rs485 , ti tuteli così da guasti "Generali" , certamente non è economica.

[del_user_56966]

Be! in fibra ottica sarebbe il massimo, purtroppo con tempi che corrono sarà dura far digerire

anche costi minori, io pensavo a questa, ma mi sono limitato ad altre soluzioni più economiche,

anche se devo dire che ho sentito che è in preparazione un convertitore RS485-RS485 otticamente separato, di solito

questi lavorano con minimo 4,5 KV di isolamento

Questo se rimane di costo contenuto potrebbe essere la soluzione, non è la fibra ottica, ma sarei già molto più tranquillo!

[irpick]

ipotesi due...

se il dispositivo HomePLc possiede ModBus , proponi interfaccia grafca Opzionale solo per chi vuole avere "Gestione Condominio , gli proponi PC+Software oppure HMI su base Ce e porti la gestione Globale su WIfi "chiuso" o internet tradizionale..cioè gli fai visualizzare il corrispondente Pannello i controllo dei servizi generali.

[del_user_56966]

Non è cosi facile, per accettare di installare la domotica di base (circa 800 € ad appartamento) non posso forzare un Pc-Panel che minimo può costare 1000-1200 € in +

mentre l'impianto è predisposto per questi, nel senso che si fa murare già il contenitore (qualche euro..) e poi questa se la vuole diventerà una spesa del singolo condomine...

Comunque, questo era già nella proposta, ovvero molte espansioni vengono date solo su esigenza dell'acquirente finale, alcuni addirittura per partire sembra vogliono l'impianto tradizionale

quindi il sistema deve essere convertibile senza stravolgere tutta la posa cavi e la disposizione delle derivazioni, e nel caso domani se prendono fiducia, riportare a Domotico in un secondo momento..

Mi scordavo, quando vagliato il contesto PC-Panel è entrato anche un dubbio sul risparmio energetico perchè un buon pannello va da 12W fino a 30W contro i 1.5 W di un HomePLC, e utilizzando questo

per 24h x 365gg. anno sono considerando una media di 15W circa 131 KW anno di spesa superflua, in quanto connesso a monte di un HomePLC il PC-Panel lo accendi solo quando serve,

oppure lo porti da Standby ad acceso solo in presenza dell'utente, ma chi mi dice che il condomine non voglia il PC-Panel a muro e preferisca gestire dal suo PC di casa tutte le configurazioni Crono ecc..

visto che questo è gratuito, perchè forzare altre soluzioni più costose e spesso inutili!??

Oltre al fatto che la lampada del PC-Panel ha una durata limitata rispetto a quella dell'appartamento non penso possa essere visto da tutti come parte dell'impianto elettrico

mi ci vedi fra qualche anno a giro per l'italia o all'estero a cambiare mano mano tutti i PC-Panel per ripristinare la domotica....

La supervisione è bella ma va considerata come un gradevole Optional l'impianto deve essere in tutto e per tutto autonomo, linea di vita!!

Modificato: 28 marzo 2008 da alen

[Nino1001]

Mi pare di capire che "il bene comune" alla fin fine consiste in una serie di allarme di provenienza identificata che fanno capo al portiere.

La nonna ciede aiuto per il malore (perchè poi la nonna e non un giovanotto!), l'abitazione del signor rossi si stà allagando, allarme fuga gas in casa del signor Neri ( che c.**o di condomino ne succedono di tutti i colori).

Sono quindi tutte esigenze comuni. Evitare l'inquinamento dell'aria causa cadavere in decomposizione, salvaguardare l'immobile da esplosione o da allagamento o incendio. Ma se i condomini cercano nella home automation il benessere e la sicurezza comune ciascuno di essi non può staccare la luce nel proprio appartamento perchè cosi facendo "spegne" i dispositivi di sorveglianza.

D'altronde sorge spotanea la domanda " Perchè abbiamo speso tanti soldi per la sicurezza se ciascuno di noi può di fatto renderlo inutile?". Quindi: o il condomino non può staccare il proprio contatore e qui viene limitato nel suo agire.

Forse la migliore cosa da farsi è fare due automazioni. Una comune che fà capo al quadro che prende il posto del videocitofono ed un'altra, indipendente che gestisce la casa. Ciascuno spende quello che vuole come vuole. I dispostivi di emergenza hanno un relè. Un contatto libero che userò io ed un contatto libero che andrà al quadro home automation condominiale. Il quadro provvederà alla codifica ed invio su bus fino al portiere. Rimane l'alimentazione. I sensori di utilità condominiale saranno alimenati a pile e la sua sostituzione (due anni?) a carico del condominio perchè dispositivo comune (il sensore).

Cosi...tanto per scrivere.

[del_user_56966]

Tendenzialmente è quello che si fa a volte quando non servono particolari dati, e si identifica da subito le esigenze del condominio,

ma penso che porre questo limite nella proposta la renda poco versatile e gradevole, per un condominio potrebbe bastare alcune cose per un altro altre

diverse, mi è capitato che si volesse sapere il valore del contatore dell'acqua di ogni singolo condomine e spedire il tutto all'amministratore condominiale per mail,

specialmente in quei condomini stagionali questa è una vera esigenza e non uno sfizio, valli a rintracciare tutti i condomini tutti in loco,

Riguardo all'alimentazione puoi sempre togliere quella principale e lasciare gli usiliari, oltre al consumo estremamente ridotto (non c'è per forza un Panel PC) e

alla tensione estremamente ridotta, con questa rimangono attivi allagamento, gas, antincendio, GSM per gli SMS ecc.. ovvero quei servizi che non dovrebbero mai essere

fuori servizio, perchè le cose capitano proprio quando non ci sei, vedi gli allagamenti..

Comunque se anche un condomine mettesse fuori servizio (in ogni modo, anche pesantemente!! ) il suo impianto questo non deve influire col resto, in sostanza questo intendevo!!

Modificato: 28 marzo 2008 da alen

[irpick]

ribalto la questione , metti un HMI da 400 euro su rete Lan/WiFi locale e chi vuole tramite PC Office vi accede p.es in sola lettura,

oppure sistema inverso , HMI (3.8"/5.7") in appartamento che comunica con unico HomePLC gestione spazi comuni (e abitazione via seriale) , se si utilizza la fuinzione stand-By può durare anche un 7/8 anni , e dopo tale periodo di tempo è lecito cambiare un dispositivo da 400 euro (le automobili in genere le cambiamo ogni 3 anni e ci costano >>>di più)?

[del_user_56966]

Si ma la mia domanda era diversa, se nel tuo caso devi connettere il tuo HMI (da 400€ è comunque interessante!!)

lo devi fare sempre con rame, oppure vuoi dare un WI-FI, perchè poi va gestito anche questo e vorrei evitare!

Quindi se lo fai in rame che isolamento ai tra condominio e appartamento, meglio sarebbe una rete condominiale in fibra ottica

ma non ne ho ancora trovate realmente, quindi!??

[irpick]

lo devi fare sempre con rame, oppure vuoi dare un WI-FI, perchè poi va gestito anche questo e vorrei evitare

lo puoi fare via doppino cavo rete Lan oppure WiFi (tramite convertitore , rete con specifiche Industriali chiusa , NO accesso Internet,NO gestione)

in questo modo l'optional ti costa poco..

rosicchiando ancora l'osso... HMI (sempre 400 eurini) su PLC gestione parte comune e convertitore Modbus WiFI (sempre chiuso NO internet) ti costerà circa 100 euro /50 utenze aggravio 20 euro cadauno...il terminale può lavorare sempre in standBy e con lampada spenta, chi vuole implementa sistema locale (appartamento ) oppure utilizza normalissimo PC office e tramite software supervisione legge e scrive...

[del_user_56966]

Direi che l'idea non è affatto malvagia!!!

Specialmente per quei 400 euriniii... senti ma che possibilità ha questo terminale, Modbus RTU standard ... tutti comandi 1,2,3,4 ecc..

Possibilità grafiche ??, non penso serva molto ma è sempre meglio sapere i limiti che accontentarsi dell'evidenza!!

Poi anche non fosse gradito il Wi-FI a questo Costruttore, mi sembra che comunque sia una proposta valida da portare ad altri!

Una domanda quanto ai detto che viene il WI-FI Modbus ??, perchè all'HomePLC (visto che è Modbus Autosensing) ci potrei arrivare anche direttamente da quello senza HMI dove non è richiesto!?

[irpick]

In realtà hai :

codici funzioni 3-A per lettura e scrittura Multipla.

codice 01-2-3-4 per coil

codice 5 e 6 per gestione singola word,

software ad oggetti , multiprotocollo...porta TCP,

per Wifi serve convertitore

grafico monocromatico, 4,6 o 3,8" " ma non vorrei fare troppa pubblicità...

[del_user_56966]

Mi mandi un MP almeno con la marca e/o modello ??

Grazie!

[Marc80]

Buonasera, alen una domanda che non è pertinente al tuo post ma che mi incuriosisce molto. Cosa riesci a fornire (in termini di integrazione) al tuo cliente con 800 eur di impianto domotico?Te lo chiedo perchè anch' io sto elaborando delle offerte da girare a vari costruttori interessati ma senza esagerare con l' automazione non riesco a scendere sotto i 2000-2200.Grazie

[del_user_56966]

ma senza esagerare con l' automazione non riesco a scendere sotto i 2000-2200

Direi che fare una valutazione tra gli HomePLC e un altro sistema domotico è errato di base, gli HomePLC svolgono nativamente varie funzioni

complesse che da sole bastano a superare le normali domotiche, ma il punto sta nel fatto che è un sistema programmabile e non solo configurabile

come la stragrande maggioranza delle domotiche, quindi diciamo che si farebbe prima se fossi tu a dirmi cosa ai previsto e su questo poi fare una valutazione

trasportando le funzioni su questo prodotto e valutando le varie opzioni offerte in + da questa tecnologia e non solo il costo.....

Per farti un esempio, se paragono una tipo con una BMV molto probabilmente avrò sempre 4 ruote, un volante, un cambio ecc..

ma tra i due sono le funzinalità in + offerte dalla BMV a fare la differenza, solo che in questo caso la BMV costa anche meno della Tipo...

[jake]

Ciao Alen, scusa se mi permetto, visto che saprai benissimo anche da altri post che non ho esperienza di domotica.

Comunque utilizzando tutti i giorni plc e avendo visto che l'HomePLC è a tutti gli effetti un plc provo ad esprimere il mio parere.

Per il quesito iniziale che tu hai scritto, io farei ogni appartamento separato con la sua bella automazione di base o customizzata (nel caso in cui il cliente o l'inquilino si faccia prendere dalla cosa), dopo di che metterei un altro PLC come Master del sistema condominiale al quale tutti i PLC dei vari appartamenti sono collegati e col quale comunicano amichevolmente tutto quello che è stato deciso loro debbano comunicare.

La comunicazione fra i PLC la farei in ethernet (se l'HomePLC la permette).

In questo modo credo che ogni appartamento non sia legato agli altri per il suo funzionamento vitale e giornaliero, ma è in grado di informare il portiere del condominio dal momento in cui ce ne sia il bisogno.

Ti dico questo perchè dai pochi anni di esperienza in automazione industriale ho sempre visto che è preferibile avere dei sistemi separati ed autonomi che all'occasione sono in grado di scambiarsi dei dati passando sempre per il master o gestore della rete.

Good Luck, Jake

[del_user_56966]

e avendo visto che l'HomePLC è a tutti gli effetti un plc

Ciao Jake

In effetti gli HomePLC sono composti da due processi uno domotico e uno PLC a tutti gli effetti, ma questo li rende

apparati di nuova generazione, con alcune regole e vantaggi propri di questa nuova tipologia, è vero che chi come te

e me utilizza già dei PLC ha un tempo di apprendimento immediato (deve solo apprendere le differenze e i vantaggi offerti per la domotica...)

ma questa differenza esiste e va considerata gli HomePLC sono apparati che lavorano principalmente su Bus, al contrario dei PLC che lavorano principalemente

su I/O paralleli, oltre questo il Bus non è statico come per la maggior parte dei PLC ma utilizza funzioni estremamente particolari che poco hanno a che vedere con i normali I/O...

La soluzione di rete come noti nella mia esposizione è considerata, ma come ti dicevo visto che la rete isola a 1600V di base, non sono convinto che questo basti a garantire

in caso di una di extratensione transitoria, una separazione galvanica effettiva tra un appartamento e il resto del condominio, e come recità il buon senso, vorrei almeno consigliare la soluzione più

robusta, magari se la rete fosse in fibra, direi che la tua è una soluzione ottima, ma dubito che il costruttore crei uno strutturato in fibra...(sta attento ai 10 €.... )

In maniera meno complessa potrei fare a costo nettamente inferiore anche con dei semplici separatori ottici, uno ogni per singolo appartamento!

Modificato: 2 aprile 2008 da alen

[jake]

direi che la tua è una soluzione ottima, ma dubito che il costruttore crei uno strutturato in fibra...(sta attento ai 10 €.... )

Immagino che a te ti faccia le pulci sul costo dell'impianto, mentre all'acquirente glielo fà pagare 3 volte tanto perchè con la domotica ha la casa fica!!!!

Effettivamente la fibra ottica sarebbe una gran bella cosa!

Domanda stupida: non puoi usare una connessione wireless soltanto per il collegamento fra gli appartamenti ed il plc condominiale?

In questo modo non dovresti avere problemi di sovvratenzioni e credo che il prezzo sia inferiore alla fibra

Good Luck, Jake

[del_user_56966]

non puoi usare una connessione wireless soltanto per il collegamento fra gli appartamenti ed il plc condominiale

Quante soluzioni ai fatto in centro a Milano ??

Se installi una soluzione Wireless, dovresti essere sicuro che il vicino non accenda una bella portante sulla tua frequenza, normalmente

le frequenze da 868 MHz e 2,4 GHz in molte località sono sature e se non lo sono lo possono diventare col tempo, questo non discinde molto

dal problema principale posto nel topic, mi sono trovato a non comunicare a un metro dal PLC col mio WI-FI perchè oscurato dalla portante

di un access point del locale, cosa che normalmente faccio a distanza di 30-50 mt. senza problemi!

Il wireless è bello (e costoso..!) ma non da alcuna garanzia che per quanto bravo in caso di problemi tu ne venga fuori, se non comunica per questo tipo di problemi

pure fossero occasionali sei fregato e ti tocca smontare il tutto!

Quindi considera dove lo proponi se in una casa del paesino o in centro a Milano, perchè c'è molta differenza!

e Principalmente di stabilità e funzionalità nel tempo....

Modificato: 2 aprile 2008 da alen

[jake]

Se installi una soluzione Wireless, dovresti essere sicuro che il vicino non accenda una bella portante sulla tua frequenza

Ok, mi hai zittito

effettivamente non avevo pensato a tutto il resto... allora credo che la fibra è la cosa + bella e sicura da fare, ma ovviamente sai già che il costruttore non sarà molto propenso a questa soluzione.

L'homePLC dispone di due porte RS482 o è possibile montarne una seconda in modo da fare due reti separate?

Il modbus potrebbe essere una seconda alternativa, ma il passaggio di segnali su rame comunque non ti garantisce la massima sicurezza sulle sovvratensioni.

Good Luck, Jake

[del_user_56966]

Si l'HomePLC dispone di 2 porte RS485 e di + protocolli, tra l'altro il Modbus RTU è in autosensing con il protocollo XComm

dalle info, so che è possibile avere anche più porte di comunicazione come espansioni per particolari utilizzi (interfaccia con centrali intrusione, altri protocolli ecc..)

ma per andare in rete col Modbus serve solo un convertitore ETR3 se vai alla supervisione col server ABS, oppure un ETR1 per altri usi generici....

Comunque se si disponesse di questo separatore ottico tra ogni singolo appartamento e il Condomiale per me sarebbe la soluzione ottimale penso saremo a circa 4,5 KV di isolamento

e spero con costi contenuti...

[jake]

e spero con costi contenuti...

quello che non riesco a capire, ma un costruttore che vuole vantarsi di fare case che dispongono della domotica, quanto è disposto a spendere per fare un impianto come si deve?

Good Luck, Jake

[jake]

tra l'altro il Modbus RTU è in autosensing con il protocollo XComm

non capisco cosa intendi.

L'homePLC non supporta nativamente il protocollo Modbus?

Non sono ancora riuscito a capire coem funziona il protocollo XComm e/o se questo è comunque Modbus.

/Good Luck, Jake