Progettazione Impianti Domotici

[Roberto Facchinetti]

Buongiorno a tutti,

sto cominciando nella progettazione del mio primo impianto domotico in appartamento e vorrei alcuni consigli a riguardo:

- normalmente viene installata una cassetta di derivazione in ogni stanza per la distribuzione della potenza? Esiste qualche norma a riguardo?

- quanti interruttori magnetotermici devono essere installati e come? Intendo per esempio 1 per le luci, 1 per le prese ecc. posizionati a monte delle interfacce d'uscita ecc. ecc.

Insomma vorrei capire qual'è la struttura tipica di un impianto al di là dei componenti che rendono l'impianto intelligente....

Grazie a tutti in anticipo!

[del_user_56966]

Ciao Roberto

Riguardo alle normative fai sempre riferimento a quelle in uso per gli impianti elettrici nel paese di riferimento,

Dovrei fare un appunto sul cosa fare per prevedere...! questo dipende molto da soluzione a soluzione perchè è legato al tipo e dimensioni

dei moduli, al tipo di cablaggio e alle disponibilità del sistema scelto, quindi una informazione essenziale penso derivi proprio da questo!

Ai già in mente un sistema di riferimento ??

[Roberto Facchinetti]

Si certo Alen,

sto realizzando un impianto basato su Bus Knx. La logica di funzionamento verrà programmata tramite un PLC Wago con un gateway Modbus/Knx. In tal modo riuscirò a programmare la logica in ambiente IEC 61131 a me famigliare e con funzioni domotiche dedicate, mentre la supervisione la farò con un PC da incasso tramite Movicon BA.

Ora sto facendo le tracce in casa e ho previsto le scatolette da incasso per la pulsanteria completa di interfacce Knx, ho previsto le tracce per le fonti di illuminazione, il telefono, la LAN, il citofono, l'antenna ecc. ma a dire il vero non vedo la necessità di inserire scatole di derivazione perchè mi risulta relativamente comodo portare tutto al quadro elettrico di comando.

Ora mi chiedevo se esiste qualche prescrizione su come fare l'impianto (scatole di derivazione obbligatorie?!?) e su come montare i dispositivi di sezionamento e protezione in una topologia come la mia....

[del_user_56966]

Direi che non ci sono particolari prescrizioni, lo stile e quello DCS, un pò come si fa negli ambienti industriali

o almeno si faceva fino a qualche anno fa!!, si metteva tutto in sala tecnica e si cabla il tutto ai quadri di marshaling e poi

alle schede di I/O, in maniera verosimile il tuo quadro diventa un piccolo DCS che si affaccia tramite il gateway al mondo della domotica,

in questa tipologia devi solo prevedere gli spazi per contenere il tutto e rispettare le caratteristiche di posa standard degli impianti elettrici

anche perchè di a giro per casa a quanto dici metterai solo alcuni dei dispositivi ?? e non tutto il sistema di controllo domotico come in altre soluzioni,

quindi di progettazione pesante ti rimane solo la parte di individuazione delle funzioni dei dispositivi, indirizzamento, gruppi ecc..

mentre la parte PLC come sai è affrontabile anche in un secondo momento quando tutto il campo è installato.

Se già conosci il mondo classico industriale non penso avrai particolari problemi a fare l'impianto visto che lo affronti pressapoco con la stessa

metodologia.

[timer]

Non conosco la dimensione dell'installazione che stai seguendo.

Comunque se riesci a centralizzare tutti i dispositivi KNX su un unico quadro non ci sono particolari problemi. Anche a livello di manutenzione potresti avere delle semplificazioni.

Per quanto riguarda il bus Knx in impianti piccoli (solo 1 linea) un approccio è raccogliere il bus per ogni locale (con apposita scatola di derivazione) e poi andare al quadro. In questo modo ottieni un sezionamento per locale utile per effettuare una diagnostica in caso di problemi.

Un'altro approccio è quello di distribuire i vari moduli KNX (es zona giorno - zona notte) ma vedo che hai già scartato questa scelta

Per curiosità, quali logiche hai intenzione di programare sul PLC Wago ?

[Marc80]

Ciao a tutti, volevo chiederti per quale motivo utilizzi il PLC Wago con convertitore modbus per creare le logiche...non so quanto possa costare ma penso decisamente di piu di un modulo logico KNX!O sbaglio?!

Modificato: 8 giugno 2008 da Marc80

[del_user_56966]

se riesci a centralizzare tutti i dispositivi KNX su un unico quadro

Concentrare un sistema progettato per essere distribuito in un unico quadro secondo me è contro i principio di una buona progettazione...

per questo esistono le interfaccie di I/O parallele, il bus dovrebbe servire solo per raccogliere i dispositivi remoti rispetto al quadro principale!

per non parlare del gap di costo aggiuntivo che esiste tra le intefaccie del PLC WAGO e quelle EIB

A questo punto elimini completamente i costo aggiuntivo dei moduli Bus (che su bus non fan più nulla... ) e metti tutto a cablaggio diretto

sul PLC Wago + espansioni risparmi un bel pò di soldi e ottieni sicuramente le performance operative

sui risultati della programmazione IEC sono "completamente diverse"..!!

non per utimo da considerare in fase progettuale il fatto che risparmi anche il 60% dello spazio nel quadro che quindi può essere notevolmente più piccolo!!

Modificato: 8 giugno 2008 da alen

[timer]

Concentrare un sistema progettato per essere distribuito in un unico quadro secondo me è contro i principio di una buona progettazione...

Non sono proprio daccordo. O meglio se parliamo di un impianto di piccole dimensioni può aver senso concentrare gli attuatori (ovviamente non gli ingressi \ sensori) in un unico quadro. Per impianti più grandi concordo invece con la tua idea.

Da come dice nel suo post riesce a portare tutto nel quadro in modo agevole per cui non vedo grossi problemi (poi parla solo di sistema di illuminazione..)

Un suggerimento (che consiglio) è quello di suddividere almeno la zona notte da quella giorno, poi ogni situazione va analizzata anche in base alla topologia dell'ambiente, etc..

Sul discorso Wago (come dicevo prima) mi piacerebbe capire come intende utilizzarlo e cosa intende inserire nell'appartamento.

Modificato: 9 giugno 2008 da timer

[Roberto Facchinetti]

Grazie per le risposte ragazzi. L'appartamento che sto facendo è di dimensioni relativamente ridotte, circa 100mq, quindi come anticipato risulta agevole portare tutto direttamente al quadro. Le dimensioni del quadro riescono ad essere piuttosto contenute, dovrei farci stare tutto in un centralino da parete da 54 moduli.

Questo perchè tutte le interfacce di ingresso sono dislocate in casa dietro alle placchette e quindi nel quadro rimangono solo le interfacce d'uscita, qualche analogica e i dispositivi di protezione e sezionamento.

Il PLC Wago è stato scelto per una serie di motivi:

- Conosco la programmazione in linguaggio Codesys (std IEC 61131) in quanto lo utilizzo nell'ambito industriale, che è la mia professione principale

- Il costo è paragonabile a quello di un modulo logico Knx ma con evidente maggiore flessibilità

- Posso avere un sistema misto Knx/modbus, il che mi permette ad esempio di utilizzare dei moduli di ingresso analogici modbus che sono molto più convenienti di quelli Knx

- Il PLC Wago ha già l'interfaccia IP a bordo il che mi permette di effettuare anche della diagnostica rapida anche da remoto

- Esistono già funzioni domotiche pronte all'uso come ad esempio dimmer, temporizzatori, sequenziatori ecc.

- Mi permette di utilizzare un supervisore modbus evitando di spendere 1000 euro per i drivers Knx

Colgo l'occasione per chiedere di nuovo come è oppurtuno installare i dispositivi di protezione, ad es. 1 magnetotermico per la protezione delle prese di ogni stanza?!? 1 magnetotermico per l'impianto luci?!? 1 differenzale per tutto l'appartamento?!?

[del_user_56966]

Conosco la programmazione in linguaggio Codesys (std IEC 61131) in quanto lo utilizzo nell'ambito industriale, che è la mia professione principale

Penso sia equivalente per tutti i professionisti che lavorano in ambito "Automazione", anche chi utilizza software datati trova più semplice passare a un programma

simile nelle caratteristiche che cambiare completamente architettura...!

- Il costo è paragonabile a quello di un modulo logico Knx ma con evidente maggiore flessibilità

Be! non ci vuole molto a capirlo, non so le caratteristiche minime della CPU, ma le 25 variabili al secondo il PLC le fa in sicurezza in 0,00.. qualcosa...

- Posso avere un sistema misto Knx/modbus, il che mi permette ad esempio di utilizzare dei moduli di ingresso analogici modbus che sono molto più convenienti di quelli Knx

Quindi mi confermi quello che sento dire in giro!?

- Il PLC Wago ha già l'interfaccia IP a bordo il che mi permette di effettuare anche della diagnostica rapida anche da remoto

Più che da remoto è estremamente importante che ci sia comunque anche durante la fase di messa in marcia e di manutenzione..

- Esistono già funzioni domotiche pronte all'uso come ad esempio dimmer, temporizzatori, sequenziatori ecc.

e quelle che non ci sono penso tu le possa creare, a proposito ora si possono fare i blocchi funzione direttamente!??

- Mi permette di utilizzare un supervisore modbus evitando di spendere 1000 euro per i drivers Knx

Be non ne farei solo una questione di prezzo il Modbus RTU ti da una garanzia a vita, e una performance operativa molto più semplice nell'implemento e

nella liberta di utilizzo..

Per le protezioni come ti avevo già detto non esiste un limite verso l'alto esiste però verso il basso ovvero ogni linea deve essere protetta per la sezione del cavo

poi vale la caratteristica impiantistica standard ovvero linea luce e linea prese, da qui in poi sta a te sezionare come meglio credi in più linee luce e prese per migliorare

anche la gestione successiva...

[Roberto Facchinetti]

Tempestivo come sempre Alen.... Attendo l'opinione anche di Timer!

[timer]

Il PLC Wago è stato scelto per una serie di motivi:

Eccomi..

A parte l'elogio di Alen sul mondo PLC

Concordo con la tua scelta. Anche io sto testando il Wago. La cosa che trovo più comoda è la disponbilità dell'interfaccia IP (che praticamente costa quanto quella KNX).

Qui poi entriamo in un ambito in cui ci sono molte strade percorribili.

Giusto un paio di riflessioni :

Dove possibile preferisco evitare di avere 3 sistemi (knx + Modbus + Wago) distinti dove il PLC fa da bridge fra i due.

Se centralizzi buona parte delle funzioni logiche sul Wago, utilizzeresti il sistema KNX solo come moduli di ingresso \ uscita. A questo punto non so se ti conviene utilizzare moduli KNX. In oltre perdi una parte dei vantaggi di un sistema distribuito (se si rompe il PLC cosa succede al resto dell'impianto).

Ultima cosa è il costo dei driver KNX (Falcon). Con il nuovo licensing partono da 200 €

Avendo "in casa" competenze su Codesys capisco il tuo orientamento, come consiglio se decidi di utilizzare KNX sfrutta le sue potenzialità e poi utilizza il Wago per gestire quelle logiche a più alto livello che non riesci ad implementare sul sistema Knx. Io uso questo approccio per avere i vantaggi dei due sistemi.

Per il sezionamento concordo su quanto detto da Alen...

Ciao..

Modificato: 9 giugno 2008 da timer

[fort]

ciao, mi intrometto per chiedere una cosa. io leggo delle connex ma non le uso quindi scusate se sparo stupidagini. ma e' vietato mettere tanti quadretti magari incassati piuttosto che usare un quadro solo? se uso un bus non sarebbe meglio mettere i rele di comando vicino al carico, altrimenti che uso a fare il bus, solo per concentrare il comando?

Se si potese fare tanti quadretti ridurrei il lavoro di tirare cavi e si farebbe piu' una cosa a bus!

questo non capisco.

[del_user_56966]

questo non capisco

Infatti dovrebbe essere cosi ma siccome per vari motivi le dimensioni dei moduli non sono proprio cosi irrisorie la cosa

non è proprio elegante e quindi si ricorre a questo accrocco, in effetti chiudere in un solo quadro oltretutto di dimensioni notevoli

un sistema Bus è un modo come un altro per buttar via solo dei soldi, tanto vale mettere un PLC con le espansioni locali occupa molto meno

spazio e in confronto ha una performance di 1000 a 1.....

Quello che devi raccogliere a giro per l'impianto lo puoi sempre fare in Bus, Wireless ecc..

Per esempio una soluzione può essere un PLC CON I/O locali + il sistema di I/O domotici dell'HomePLC che prevede molte funzioni domotiche

utilizzabili direttamente nel programma del PLC!

Spendi meno e ottieni molto di più!, oltre a programmare con veri linguaggi standard!

[timer]

ciao, mi intrometto per chiedere una cosa. io leggo delle connex ma non le uso quindi scusate se sparo stupidagini. ma e' vietato mettere tanti quadretti magari incassati piuttosto che usare un quadro solo? se uso un bus non sarebbe meglio mettere i rele di comando vicino al carico, altrimenti che uso a fare il bus, solo per concentrare il comando?

Se si potese fare tanti quadretti ridurrei il lavoro di tirare cavi e si farebbe piu' una cosa a bus!

questo non capisco.

La possibilità di centralizzare in maniera maggiore o minore l'impianto dipende da chi lo realizza e dalla topologia dell'impianto stesso.

L'esempio di questo post è un caso ma non tutti gli impianti sono fatti così.

Per chi conosce i moduli Konnex sa che esistono moduli da barra DIN, moduli da controsoffitto, moduli da inserire direttamente nelle 503, etc.... A livello di spazio non ho mai trovato particolari problemi. Considera in oltre che hai la disponibilità di moduli forniti da diversi produttori con diverse caratteristiche (e dimensioni), questo ti ti permette di adattarti alle diverse esigenze.

Esiste anche un apposito controller di stanza che gestisce illuminazione, riscaldamento, tapparelle, etc.. configurabile in funzione delle diverse esigenze.

[del_user_56966]

Per chi conosce i moduli Konnex sa che esistono moduli da barra DIN, moduli da controsoffitto, moduli da inserire direttamente nelle 503, etc....

Forse non conosco bene Konnex ma ho visto degli impianti fatti da esperti dei loro e tutti i moduli di uscita stavano nel quadro centralizzato (Enorme!)

che sappia io quelli a guida DIN sono troppo altri per le scatole di derivazione,

i controsoffitti è roba da Building non da Domotica, e i moduli da 503 generalmente non sono uscite di potenza, che si esistono ma essendo per scatola tonda

non entrano nella 503 ??...

Inoltre ripeto centralizzare moduli da 4 ingressi e 4 uscite costruiti per soluzioni distribuite e con i costi che hanno, in un quadro unico di dimensioni notevoli

progettualmente non è elegante sia per estetica che per performance e se poi consideriamo i costi!!

direi che un accrocco di uso comune, tanto vale utilizzare una logica PLC con epansioni come dicevo prima....

Modificato: 26 giugno 2008 da alen

[timer]

Forse non conosco bene Konnex ma ho visto degli impianti fatti da esperti dei loro e tutti i moduli di uscita stavano nel quadro centralizzato (Enorme!)

Come per tutte le cose e tutti i sistemi dipende da chi lo ha realizzato.

I moduli da guida DIN si possono inserire nelle scatole di derivazione (è una delle possibili soluzioni) per l'altezza non ci sono problemi.

I moduli per le 503 gestiscono correnti fino a 6 A.

Il discorso controsoffitti è relativo all'ambito flessibbilità.

Volendo ci sono moduli di uscita (2 A) poco + grandi di una moneta.

Se poi consideriamo il controller di stanza di cui parlavo prima la cosa è ancora più facile.

Per cui vedo una buona flessibilità, se poi si decide di concentrare tutto sul quadro rientriamo nel campo delle scelte progettuali che vanno analizzate di volta in volta.

[timer]

Inoltre ripeto centralizzare moduli da 4 ingressi e 4 uscite costruiti per soluzioni distribuite e con i costi che hanno, in un quadro unico di dimensioni notevoli

progettualmente non è elegante sia per estetica che per performance e se poi consideriamo i costi!!

direi che un accrocco di uso comune, tanto vale utilizzare una logica PLC con epansioni come dicevo prima....

Come dicevo prima lo strumento c'è dipende poi come viene utilizzato.

Occupare in un quadro 8 moduli DIN per avere 16 uscite di potenza non mi sembra un dramma, poi si può scegliere di distribuire tutto per la casa ma qui sta alla persona che realizza l'impianto decidere se centralizzare \ decentralizzare \ centralizzare parzialmente. Tutte le strade sono comunque percorribili.

[del_user_56966]

Occupare in un quadro 8 moduli DIN per avere 16 uscite di potenza non mi sembra un dramma,

Chi ha detto questo ??

Sto dicendo che fare in un punto solo il cablaggio di 64 I/O suddiviso su moduli da 4 + 4 non è nè elegante, ne performante, sia tecnicamente sia per i costi!

Questo è quello che ho detto prima...

Se devi concentrare utilizzi periferiche se possibile da 16+16 in su.. (fino a 64 I/O x scheda!), costa molto meno è progettualmente corretto, i moduli

Bus sono stati costruiti per impianti distribuiti, il loro costo si apprezza solo in quel caso, nei casi diversi quando vanno a sostituire delle periferiche a cablaggio

diretto diventano fuori luogo!

Poi se il prodotto è cosi fai come puoi, ma da questo si denota solo carenze ai fini impiantistico/progettuale!

e soldi buttati al vento....ma tanti non pochi!!

[timer]

Chi ha detto questo ??

Sto dicendo che fare in un punto solo il cablaggio di 64 I/O suddiviso su moduli da 4 + 4 non è nè elegante, ne performante, sia tecnicamente sia per i costi!

Io di sicuro no...

Non ho neanche pensato di fare "un punto solo il cablaggio di 64 I/O suddiviso su moduli da 4 + 4", questo l'hai pensato tu....

A nessuno passa per la mente di centralizzare tutti gli ingressi.

Sono sempre legato al post iniziale. Dove un modulo del genere (con 16 uscite)può essere suff. a gestire le varie utenze magari della zona giorno, e dove lo spazio richiesto per questo modulo non è eccessivo (questo è quello che ho detto..)

Poi se il prodotto è cosi fai come puoi, ma da questo si denota solo carenze ai fini impiantistico/progettuale!

e soldi buttati al vento....ma tanti non pochi!!

Perdonami ma le carenze le vedi solo tu...

Ho esposto all'altro utente le varie possibilità che ci sono.

Può scegliere sia la strada di centralizzare che quella di distribuire per cui ha la massima libertà in fase progettuale.

Ovvio che se decide di centralizzare gli attuatori sul quadro avrà fatto le valutazione del caso.

Anche io non sposo l'idea di centralizzare tutto sul quadro, il concetto che mi interesava far passare era la flessibilità nei diversi tipi di utilizzo e la disponibilità di moduli per le diverse esienze.

Mettere 16 uscite sul quadro può essere un buon compromesso, certo potremmo fare un impianto completamente distribuito con 1 singolo attuatore per ogni carico in questo caso sono io che avrei dubbi sulle carenze ai fini impiantistico/progettuale..

Poi ogni impianto è una caso diverso e va trovato il corretto bilanciamento fra i moduli da utilizzare, la loro delocalizzazione, etc..

Modificato: 26 giugno 2008 da timer

[Roberto Facchinetti]

Sono d'accordo con Voi. Il vantaggio si un sistema in bus è notevole in quanto si può distribuire l'inetelligenza.

Ma con dice timer dipende dalla tipologia di impianto. Nel mio caso per diversi motivi era comodo e corretto (a mio avviso) portare tutto nel quadro.

[del_user_56966]

Nel mio caso per diversi motivi era comodo e corretto (a mio avviso) portare tutto nel quadro.

su questo punto c'è ancora da precisare:

1) Quando l'impianto viene fatto con sistema Bus è corretto che il cablaggio venga distribuito tra i vari locali

2) Quando l'impianto viene cablato direttamente al quadro non è corretto usare un sistema Bus

in sintesi era questo che volevo esprimere, poi tutto è lecito, si può anche andare a lavoro con l'elicottero, sempre che ai dove atterrare.....

[axia]

per esperienza fatta, ultimamente ho realizzato un impianto con home plc della Netbuilding, ed ho usato il bus di campo per distribuire gli ingressi e i termoregolatori per l'impianto di riscaldamento a pavimento nelle varie scatole comandi 503- 504- 506 da incasso, mentre i moduli uscite li ho concentrati nel quadro, dove ho potuto aggiungere delle interfacce relè per plc da 16 relè ciascuna per un totale di 5 interfacce corrispondenti alle 80 uscite, questo per preservare il contatto dei relè dei moduli che ovviamente in caso di avaria non è sostituibile, nel quadro hanno trovato posto anche due interfacce dimmer da quattro uscite da 500W un modulo a 8 ingressi ai quali ho collegato 8 uscite dell'impianto antifurto che mi ripetono il contatto dei sensori volumetrici in modo da utilizarli a impianto disattivo per accendere le luci al solo passaggio senza premere nessun pulsante, hanno trovato posto due master IO uno per il bus del piano 1, e uno per il piano 2, nonchè naturalmente l'home plc da guida din, ho installato solo due scatole di derivazione una per piano, dove ho portato il neutro luce al quale ho collegato tutti i neutri delle luci e 24 ritorni luce dai relè del quadro alla scatola di derivazione di piano dove sono stati collegati ognuno al suo rispettivo punto luce. Alla stessa scatola giunge anche la linea prese di piano.

Nella scatola del piano Giorno ho portato anche una linea dedicata per la cucina dove ho installato un centralino 12 moduli da cui si dipartono tutte le alimentazioni dei vari elettrodomestici ognuno protetto dal suo interruttore Magnetotermico, dato che la cucina è il punto in cui è più facile si verifichi il guasto di un elettrodomestico che così facendo puoi escludere facilmente dall'alimentazione generale.

Un consiglio che mi permetto di dare a coloro che si accingono a predisporre l'impianto domotico con i comandi sul bus, è di predisporre un tubo che parta dalla prima scatola 503 e che vada alla seconda, dalla seconda alla terza e così via, in questo modo si ha il vantaggio di portare il cavo dati da un apparecchio all'altro risparmiando tempo e denaro, e rendendo molto più semplice il cablaggio, ed evitando di incorrere in errori di collegamento.

Ciò non toglie che alle sudette scatole non si possa aggiungere un tubo che vada dalla scatola di derivazione, non si sa mai che si voglia un giorno vendere l'appartamento e l'acquirente non voglia il sistema domotico, in quel caso basta sfilare il cavo bus ed infilare i conduttori tradizionali nell'altro tubo, e portarsi tutto il proprio impianto nel nuovo appartamento.

Buon lavoro a tutti, e buone vacanze a tutti. Costantino

[del_user_56966]

Quindi confermi quello che dico io...

Cablaggio locale al quadro ( se esiste... ) di tutti i carichi e comunque I/O limitrofi, visto che ora è annunciato che escono anche i moduli 16ingressi + 16 uscite

per gli HomePLC, diventa anche molto performante sia come costi, spazi e quantità di I/O giusto ??

Poi tutto ciò che voglio recuperare a giro per i locali lo faccio su Bus e quindi è la soluzione corretta,

comunque separare il più possibile l'impianto a zone, tramite i vari Master I/O semplifica molto messa in marcia, manutenzione e robustezza dell'intero sistema!

Scusa la domanda, cosa ai implementato sull'impianto, oltre ai Dimmer e ai termoregolatori ??

e per la grafica ??

[del_user_56966]

che mi ripetono il contatto dei sensori volumetrici in modo da utilizarli a impianto disattivo per accendere le luci al solo passaggio senza premere nessun pulsante

Questa è una funzione che già utilizzavo con i PLC, ora con l'HomePLC e i Dimmer è ampliata con la seguente funzione,

al passaggio nelle vie di accesso al locale già attivo al 50 % la luce successiva, conto un tempo medio d'ingresso e se viene intercettato il sensore del locale confermo l'accensione al 100%

o da programma (a volte l'utente non vuole sempre il 100% della luce a secondo dell'ora..) poi quando i sensori in loco dopo un tempo x non rilevano più presenza comincio a decrementare

la luce senza spegnere direttamente....

poi ci sono molte varianti a questa funzione, e tutte derivano dal tipo di ambiente, dalle esigenze del cliente e dalla fantasia propositiva del momento!..