Termoregolazione Agriturismo

[Vangoal]

Salve a tutti,

avrei pronto per voi una bella domanda post vacanze !!! (già finite!! )

Dovrei realizzare un impianto di termoregolazione per un agriturismo...

in pratica la situazione è questa.. 1 caldaia, 5 appartamenti...

vorrei fare in modo di realizzare un controllo centralizzato tramite pannello touch screen

Se possibile vorrei realizzare il tutto sfruttando la potenzialita dei sistemi domotici così finalmente

realizzerei il mio primo sistema domotico..

Cosa mi serve oltre ad un pannello operatore e a delle termocoppie per rilevare la temperatura??

Como posso fare il controllo della temperatura ? con un plc o cosa ??

Qualcuno sa farmi qualche riferimento ad un serie di prodotti di un data azienda così provo a contattarli ??

Grazie a chiunque voglia partecipare...

[omaccio]

HP Home plc , cìè la pubblicità nel sito, non devi passare nulla c'è tutto il sistema offerto da loro che va dalle sonde al touch screen

[del_user_56966]

Se sulla caldaia non devi fare controllo, ti può bastare anche i soli Termoregolatori da serie civile...

http://www.netbuildingautomation.it/netban...atizzazione.htm

e poi li colleghi al Touch direttamente tramite Modbus RTU oppure col software di corredo...

Col software di corredo il lavoro viene molto semplificato perchè esistono già degli oggetti Copia&Incolla per l'uso

e comunque se si vuole elaborare un software completamente custom la programmazione è di alto livello Visual basic 6 oppure DotNET...

Se invece vuoi programmare la pertenza/arresto della caldaia ecc.., quindi entri nella programmazione logica puoi mettere anche un HomePLC

e ti scrivi il tuo programma in modo similare a un disegno elettrico...

La cosa interessante è che se ti colleghi semplicemente al Touch tramite rete puoi fare gli stessi controlli e la stessa o diversa programmazione anche da remoto...

Modificato: 25 agosto 2008 da alen

[Vangoal]

Ciao Alen,

innanzi tutto grazie per la risposta..

veniamo alla mio problema..

Se io voglio controllare la temperatura in un appartamento..

ho la caldaia in comune per tutti gli appartamenti..

metto un termoregolatore su ogni appartamento..ed una volta opportunamente impostato il set-point

raggiunta la temperatura di interesse il termoregolatore stesso chiude la valvola di zona giusto ??

quindi 5 appartameanti, 1 valvola di zona per ogni appartamento, 1 termoregolatore per ogni appartamento.

Ora se io voglio mettere un pannello touch screen per realizzare un controllo centralizzato.. posso

collegare questo direttamente ai termoregolatori senza HomePLC ??

Che tipo di pannello posso utilizzare ? mi sai indicare un modello ?

Posso utilizzare anche un PC in alternativa ?

Che protocollo devo utilizzare per far comunicare Pannello e/o PC con termoregolatori ?

Grazie.

Da altro post cancellato (non potevi scrivere tutto in questo 3D senza aprirne diversi sparpagliati per il forum?) Leggi le FAQ ed il regolamento, please!

Ditemi se può andar bene..

- Un pannello operatore touch screen (Telemecanique ha a catalogo un pannello con tendeze alla domotica ??)
- Un plc Twido credo possa andar bene..
- Trasduttori di temperatura.. (visto che vanno montati in appartamenti di un agriturismo qualcuno sa indicarmi 
un modello bello anche esteticamente ??

Può andare o devo necessariamente utilizzare elementi propri di un sistema domotico..
Quale solux è più vantaggiosa ??

Grazie a chiunque voglia partecipare...

Modificato: 25 agosto 2008 da Claudio Monti

[Vangoal]

Chiedo scusa a Claudio e a tutti gli altri partipanti del forum.

Starò più attento.

Grazie.

Vangoal.

[del_user_56966]

Se io voglio controllare la temperatura in un appartamento..

ho la caldaia in comune per tutti gli appartamenti..

metto un termoregolatore su ogni appartamento..ed una volta opportunamente impostato il set-point

raggiunta la temperatura di interesse il termoregolatore stesso chiude la valvola di zona giusto ??

Il termoregolatore che ti è stato consigliato è un regolatore PID di classe industriale in involucro 503, la regolazione

può avvenire come meglio desideri, partendo da una elettrovalvola, un controllo a 3 velocità per fancoil, un regolatore a velocità variabile ecc..

è usato in Domotiche di alto livello con sensore di Umidità integrato per regolazione di pavimenti radianti e particolari trattamenti aria locali....

Quindi si puoi usare il PID interno oppure adoperarlo come tastierino e sonde per un PLC, in modo stand-alone, oppure legato ad un PLC Domotico, e come già detto a un PLC Indutriale (visto che supportano anche l'ASCII e il Modbus RTU)

quindi 5 appartameanti, 1 valvola di zona per ogni appartamento, 1 termoregolatore per ogni appartamento.

Ora se io voglio mettere un pannello touch screen per realizzare un controllo centralizzato.. posso

collegare questo direttamente ai termoregolatori senza HomePLC ??

Come già ti accennavo il termoregolatore è come quelli industriali solo che in forma 503, lo puoi connettere ad un PLC industriale, a un PLC Domotico, oppure direttamente a un Controller di altre case, e infine direttamente a un PC-Panel e similari...

Nella comunicazione col PC puoi usare il sio protocollo XComm +relativo ambiente di sviluppo, oppure il Modbus RTU con qualsiasi Scada /HMI, oppure farti un programmino di controllo in ASCII...

Che tipo di pannello posso utilizzare ? mi sai indicare un modello ?

Posso utilizzare anche un PC in alternativa ?

So che vengono utilizzati da semplici HMI tipo gli AKKO, ai GT della Panasonic o qualsiasi altro HMI che sia programmabile in Modbus RTU, certamente un PC da più potenzialità di programmazione, considera che l'ambiente di sviluppo grafico + oggetti per supervisione sono gratuiti fino a

10 nodi Building, e nel caso di PLC Domotici lo sono fino a 999 nodi,

nel tuo caso ai solo 5 nodi!!

Che protocollo devo utilizzare per far comunicare Pannello e/o PC con termoregolatori ?

Riassumo quanto già esposto..

Modbus RTU

XComm + Framework ABS

ASCII

nei nuovi modelli il Modbus RTU e XComm sono autosensing quindi li puoi utilizzare in alternativa entrambi senza bisogno di settare il regolatore da uno all'altro...

[del_user_56966]

Ho visto che conosci il Twido, penso che supporti la comunicazione Modbus RTU nativa ??

In questo caso potresti parlare direttamente con i termoregolatori Domotici e inviare il solo setpoint (e altro che ti interessi)

e poi utilizzare il loro PID interno per la gestione locale, questo ti garantisce anche la funzione di stand-alone dell'impianto,

oppure come fa qualcuno usare il regolatore come sonda + pannellino OP Domotico per dare comandi e variabili di controllo al programma del PLC

e poi regolare e attuare dal programma del PLC, la seconda salvo che non necessiti per uso particolare è peggiorativa, non si sfrutta

la potenzialità di Stand-alone, si carica il PLC di tutte le regolazioni, in caso di guasto oppure di stop del PLC si ferma tutto l'impianto,

si deve fare più programmazione e testare le singole regolazioni (cosa che col regolatore locale è molto semplificata)...ecc..

Insomma il controllo centralizzato va nella direzione opposta a quello di un controllo Building/Domotico dove ogni nodo dovrebbe garantire

in caso di guasto comunque le funzioni basilari come le attivazioni elettriche e la climatizzazione!

[Vangoal]

Ciao Alen,

vediamo se ho ben capito..

io posso fare quanto segue...

- utilizzare un termoregolatore di quelli consigliati da te per ogni zona/appartamento

- siccome tali termoregolatori hanno il pid interno, posso evitare di usare un plc (giusto??? vale la pena usare un plc sono

se oltre ad un controllo della temperatura volessi fare altri controlli..)

- utilizzare un pannello operatore hakko ad esempio (l'azienda consigliata da te fornisce anche questi pannelli ???)

se decido di utilizzare tali pannelli come posso fisicamente collegare il pannello ai termoregolatori?

usando un cavo di rete ethernet ?? o come ?

la mia idea serebbe quella di impostare un trend di temperatura degli appartamenti nell'arco delle 24 ore tutti dal pannello

operatore touch screen ed al limite.. nei vari appartamenti mi basterebbe installare un sensore di temperatura con controllo pid

che prende come valore di riferimento quello impostato da pannello hmi. si può fare???

- Se volessi avere un sistema ancora più flessibile posso utilizzare un pc ?? che software devo utilizzare ??

come posso collegare fisicamente il pc ai termoregolatori ??

Scusa se approfitto di te, ma attualmente la Net Building è chiusa per ferie.

grazie.

Vangoal

[del_user_56966]

io posso fare quanto segue...

- utilizzare un termoregolatore di quelli consigliati da te per ogni zona/appartamento

ESATTO!

- siccome tali termoregolatori hanno il pid interno, posso evitare di usare un plc (giusto??? vale la pena usare un plc sono

se oltre ad un controllo della temperatura volessi fare altri controlli..)

ESATTO!

- utilizzare un pannello operatore hakko ad esempio (l'azienda consigliata da te fornisce anche questi pannelli ???)

se decido di utilizzare tali pannelli come posso fisicamente collegare il pannello ai termoregolatori?

usando un cavo di rete ethernet ?? o come ?

Non penso che l'azienda fornisca pannelli operatore che si trovano facilemente sul mercato, poi ho riportato hakko perchè conosco

chi li utilizza, qualcuno anche tra i colleghi sul Forum...

I termoregolatori dispongono di una RS485 Industriale standard, puoi usare convertitori da USB, RS232, Fibra Ottica, Ethernet ecc.. se ti colleghi in modo trasparente, e anche dei convertitori a basso costo per Ethernet se utilizzi il software a corredo.

la mia idea serebbe quella di impostare un trend di temperatura degli appartamenti nell'arco delle 24 ore tutti dal pannello

operatore touch screen ed al limite.. nei vari appartamenti mi basterebbe installare un sensore di temperatura con controllo pid

che prende come valore di riferimento quello impostato da pannello hmi. si può fare???

Il termoregolatore ha il crono 24h sia giornaliero che settimanale, farlo con un HMI è un pò dispersivo in quanto sul software di corredo esiste già un oggetto chiamato crono che tramite il semplice indirizzo fa già questo ed è molto semplice da usare per chiunque...

- Se volessi avere un sistema ancora più flessibile posso utilizzare un pc ?? che software devo utilizzare ??

come posso collegare fisicamente il pc ai termoregolatori ??

Si come ti accennavo questo tipo di impianti vengono già fatti su larga scala, moltissimi preferiscono il PC al PLC ecc.. quindi ti servirebbe solo:

5 Termregolatori

1 Convertirtore USB/RS485 ( o altro LAN/RS485 ecc..)

Il software base se usi il pacchetto a corredo lo sviluppi graficamente in 5 minuti!

Scusa se approfitto di te, ma attualmente la Net Building è chiusa per ferie.

Io ho provato a chiamare stamani e li ho trovati in ufficio, sarà un nuovo modo di fare le ferie...

Modificato: 25 agosto 2008 da alen

[del_user_56966]

Ho sentito...

Infatti, mi risultava strano fossero ancora in ferie, visto che rispondono e sul sito c'è scritto fino al 24!!...

è in ferie solo il personale dell'assistenza fino a mercoledi, ma l'azienda è aperta!!

Modificato: 25 agosto 2008 da alen

[del_user_56966]

Questa azienda fornisce Termoregolatori simili e anche i Touch screen...

http://www.tophome.it/index-3.html

[Vangoal]

Ciao Alen,

ma sei un ultra collaboratore della azienda??

intanto grazie per la tua cortesia e disponibilità !!!

Inoltre.. allora...

n° 5 termoregolatori

n° 1 convertitore

n°1 sw

Ma se il pc lo collego direttamente via cavo al termoregolatore ed una volta fatta la programmazione lo stacco..

o posso fare nell'appartamento una rete in modo tale che quando voglio posso modificare quello che voglio ?

Quindi se ho ben capito... mi sconsigli di utilizzare un pannello operatore visto touch screen visto e considerato

che la regolazione 24h è presente già sul termoregolatore..

Allora nelle termoregolazioni i pannelli operatori non si usano ??

Ma allora con il sw quale altre regolazioni posso fare oltre quella della programmazione della temperatura 24H visto

che il termoregolatore già la fa da solo !!?!

Grazie..

[del_user_56966]

Ciao Alen,

ma sei un ultra collaboratore della azienda??

Non solo di quelle per dire il vero collaboro come sviluppo software con svariate aziende...!!

intanto grazie per la tua cortesia e disponibilità !!!

Niente di particolare, ogni tante righe di software un pò di pausa fa bene...

Inoltre.. allora...

n° 5 termoregolatori

n° 1 convertitore

n°1 sw

Ma se il pc lo collego direttamente via cavo al termoregolatore ed una volta fatta la programmazione lo stacco..

o posso fare nell'appartamento una rete in modo tale che quando voglio posso modificare quello che voglio ?

Entrambe le soluzioni...!!

Quindi se ho ben capito... mi sconsigli di utilizzare un pannello operatore visto touch screen visto e considerato

che la regolazione 24h è presente già sul termoregolatore..

Allora nelle termoregolazioni i pannelli operatori non si usano ??

certo che vengono utilizzati, con le limitazioni dovute al programma di configurazione di ogni tipo di HMI, ce ne sono di più evoluti e altri meno evoluti... dipende dal modello e dalla marca...

In ogni caso un HMI a senso quando l'impianto non può andare in stand-alone in caso contrario va benissimo anche un PC-Panel con Touch screen oppure un semplice PC, fai le impostazioni e i controlli che vuoi e poi se vuoi lo spegni!

Ma allora con il sw quale altre regolazioni posso fare oltre quella della programmazione della temperatura 24H visto

che il termoregolatore già la fa da solo !!?!

Il termoregolatore a una svariata lista di funzioni aggiuntive, particolari settaggi e limiti sulle temperature impostabili, monitoraggio, e impostazione dei parametri ma in particolare una serie di funzioni dedicate alla corretta misurazione della temperatura, cosa che spesso viene data per scontata, ma che in realtà non lo è!

In realtà con una sonda industriale potresti a secondo dell'installazione avere un errore tra misura e temperatura ambiente che va da 1 a 4-5 gradi di differenza...

Grazie..

Modificato: 25 agosto 2008 da alen

[del_user_56966]

Comunque di agriturismi ne ho già visti diversi, in pratica la regolazione e il controllo richiesti sono equivalenti a un albergo

quindi direi che il prodotto perfetto per queste applicazioni sono questi, in futuro potrebbero essere estesi i controlli alla gestione del risparmio

energetico con controllo automatico di presenza del cliente, al controllo dei carichi e degli accessi, senza dover far altro che aggiungere localmente

alcuni moduli dedicati appositamente progettati per queste funzioni, pronti all'uso e funzionali di base senza particolari collaudi...

[Vangoal]

Ciao Alen,

esiste un tipo di termoregolatori che non permette la modifica dei parametri da me impostati ?

ad esempio se io imposto un certo trend di temperatura nell'arco della giornata, è possibile disabilitare la modifica manuale

da termoregolatore da parte dell'utente ??

Forse ho capito la soluzione da te proposta svincola dal pannello operatore perchè i termoregolatori una volta opportunamente programmati

non hanno bisogno di altro...tengono in memoria tutte le impostazioni fatte ed il pannello touch screen diventa superfluo...

A titolo di informazione, all'incirca il termoregolatore da te proposto quanto cosa all'incirca??

Ed un convertitore rs485/ethernet per collegare con cavo di rete il pc ai termoregolatori ??

se voglio fare una soluzione stabile...mi ci vuole 1 convertirore per ogni termegolatore che confluisce ad un presa ethernet per ogni

appartamento ... o posso realizzare una soluzione centralizzata che il tizio dell'agriturismo comodamente dal suo ufficio può monitorare

ed impostare tutti i termoregolatori presenti negli appartamenti ?

Tale sistema in futuro può essere integrato ad un sitema di controllo presenze, fughe gas, perdita acqua.. etc..

Grazie !!!

ps: mi piacerebbe molto fare il consuletente per più azinde come te, se posso, come hai fatto?? ti sei proposto a più aziende

tramite presentazione curriculum o la tua fama ti ha preceduto ??

Nella mia zona.. non è facile.. fare il conculente al limite il dipendete.. quando va bene...

[del_user_56966]

esiste un tipo di termoregolatori che non permette la modifica dei parametri da me impostati ?

ad esempio se io imposto un certo trend di temperatura nell'arco della giornata, è possibile disabilitare la modifica manuale

da termoregolatore da parte dell'utente ??

Si la funzione si chiama "Blocco tastiera"

Forse ho capito la soluzione da te proposta svincola dal pannello operatore perchè i termoregolatori una volta opportunamente programmati

non hanno bisogno di altro...tengono in memoria tutte le impostazioni fatte ed il pannello touch screen diventa superfluo...

Si non è nuova la tipologia di quegli utenti che non sopportano PC o altro dove andare a smanettare e quindi li spengono inesorabilmente!

In questo caso l'impianto diventa autonomo completamente e la linea di comunicazione (2 fili) può venire utilizzata solo per modifiche e la verifica di manutenzione...

A titolo di informazione, all'incirca il termoregolatore da te proposto quanto cosa all'incirca??

Ed un convertitore rs485/ethernet per collegare con cavo di rete il pc ai termoregolatori ??

Ti direi degli sfondoni, perchè varia in base agli sconti, e secondo dove li acquisti, ho già dato queste info ma mi dicono che ero stato alto, quindi è meglio chiedere...

se voglio fare una soluzione stabile...mi ci vuole 1 convertirore per ogni termegolatore che confluisce ad un presa ethernet per ogni

appartamento ... o posso realizzare una soluzione centralizzata che il tizio dell'agriturismo comodamente dal suo ufficio può monitorare

ed impostare tutti i termoregolatori presenti negli appartamenti ?

Un convertitore LAN/RS485 supporta fino da 1 a 128 Nodi (per nodo si intende anche una centrale di automazione con n.. sotto nodi)

Quindi la scelta è solo tua, un convertitore per stanza oppure uno per piano, oppure uno per tutti i nodi...

Tale sistema in futuro può essere integrato ad un sistema di controllo presenze, fughe gas, perdita acqua.. etc..

Non solo questo, cassaforte domotica, telecomadi wireless, controllo tapparelle, dimmer, scenari, telecomandi Infrarossi ecc..

Se vuoi c'è anche un esempio per fare la camera automatica direttamente su ladder.... con lettore transponder all'ingresso, lettore transponder a tasca, termoregolazione ecc..

ps: mi piacerebbe molto fare il consuletente per più azinde come te, se posso, come hai fatto?? ti sei proposto a più aziende

tramite presentazione curriculum o la tua fama ti ha preceduto ??

Nella mia zona.. non è facile.. fare il conculente al limite il dipendete.. quando va bene...

Bella domanda forse un pò di fortuna ?, essere al posto giusto nel momento giusto ??, oppure cercarsele di proposito...Ma!??

Io lo chiamo destino....

[Vangoal]

Ciao Alen,

visto che un convertitore ethernet/rs485 lo attacco al notebook/desktop da li posso avere 128 nodi in cascata..

devo quindi far passare i due fili per tutto agriturismo..

Può coesistere il tutto con un impianto elettrico classico per tutto il resto delle funzioni presenti in ogni singolo appartamento ?

Io a differenza di altri amo molto pc, pannelli operatori etc.. visto che ancora sto curando solo la termoregolazione,

quali vantaggi avrei nell'installare un pannello operatore touch screen?

Grazie.

[del_user_56966]

visto che un convertitore ethernet/rs485 lo attacco al notebook/desktop da li posso avere 128 nodi in cascata..

devo quindi far passare i due fili per tutto agriturismo..

Non mi spiego perchè devi passare due fili e poi andare in rete comunque si diciamo che raccordare 5 camere non dovrebbe essere molta posa...

Se non vuoi tirare cavo puoi sempre andare su Power Line oppure in WI-FI aumenta i costi ma elimina i fili...

Una terza soluzione più proponibile è passare nelle condotte elettriche in fibra ottica in plastica, facile raccordo totale isolamento ecc..

ma in ogni caso la soluzione con doppino rimane sempre la più economica di tutte!

Può coesistere il tutto con un impianto elettrico classico per tutto il resto delle funzioni presenti in ogni singolo appartamento ?

Considera che solitamente in un appartamento di un agriturismo vengono posati da 5 a 15 metri di Bus... su queste distanze non ci sono ne problemi riscontrabili ne di posa ne di tipologia (stella, anello, multidrop..)

Io a differenza di altri amo molto pc, pannelli operatori etc.. visto che ancora sto curando solo la termoregolazione,

quali vantaggi avrei nell'installare un pannello operatore touch screen?

Controllo Completo dei dispositivi, riprogrammazione On-Line

Diagnostica spinta!

Possibilità di archivio storico delle temperature

Supervisione locale e in rete

Telecontrollo implementabile in vari modi...

Tele assistenza se un domani ti servisse...

Se utilizzi un PC-Panel come OP, il programma di Supervisione lo puoi sostituire con un copia e incolla!

Sai anche programmare in qualche linguaggio..??

Modificato: 25 agosto 2008 da alen

[Vangoal]

Ciao Alen,

...devo andare in rete... forse non ho capito io allora..

io per collegare il pc ai termoregolatori, lato pc ho una porta usb o ethernet quindi mi ci vuole il convertitore

per collegare il pc ai termoregolatori.

Ma tutte le operazioni che hai detto che si possono fare con i pannelli operatori, non lo posso fare con un pc ??

Ci vuole un sw particolare ??

Grazie.

[del_user_56966]

.devo andare in rete...

io per collegare il pc ai termoregolatori, lato pc ho una porta usb o ethernet quindi mi ci vuole il convertitore

per collegare il pc ai termoregolatori.

Da USB puoi andare in Bus RS485, Fibra Ottica (sia vetro che plastica), e altre soluzioni seriali...

Direttamente dal connettore RJ45 del PC puoi connetterti tramite Rete Cablata, Rete WI-FI, Rete PowerLIne e mix di queste..!

Ma tutte le operazioni che hai detto che si possono fare con i pannelli operatori, non lo posso fare con un pc ??

Ci vuole un sw particolare ??

Molto lo puoi fare tramite Modbus RTU e quindi in maniera universale da dove ti pare..!

Tutto lo puoi fare tramite il software a corredo ABS-XComm che è un framework di sviluppo per ambienti RAD, come Office, Visual Basic 6,

DotNET, so che lo utilizzano anche con SCADA, Delphi, in C++ ecc.. e ora c'è anche con interfaccia verso JAVA...

[czodiaco]

Ma il crono del termoregolatore via modbus rtu lo puoi riprogrammare programmare (cambiargli gli orari) ???

Ehh ehh un agriturismo lo avrei per le mani anchio e come Alen bes sa io non ho ben chiare tutte le potenzialita del sistema.

Ciao

Attilio

Modificato: 26 agosto 2008 da czodiaco

[del_user_56966]

Ma il crono del termoregolatore via modbus rtu lo puoi riprogrammare programmare (cambiargli gli orari) ???

Come ti dicevo non lavoro con Modbus (con XComm si fa prima e con più potenza..) quindi non sono sempre in linea sulle evoluzioni specifiche

se non quelle che arrivano per News dal gruppo di sviluppo,

Dalle info risulta che anche il Modbus RTU supporti il comando lettura scrittura Crono come altri comandi speciali, ma questa

funzione specifica è tra quelle in attivazione!

Per i tempi senti direttamente!

[czodiaco]

Grazie Alen

sei sempre esauriente.

Ciao

Attilio

[PAOLO147]

Credo che' la soluzione piu' semplice per il tuo caso , sia quella di usare Bticino Termoregolazione , e' piu' semplice e meno costosa.

[del_user_56966]

sia quella di usare Bticino Termoregolazione

Infatti l'uso per il cliente Finale è molto più facile...

inoltre in impianti Alberghieri, Residence, Agriturismo e similari sono richieste spesso varie funzionalità spinte di controllo e supervisione...

quasi sempre si tratta di Termoconvettori a tre velocità oppure altre ... e quasi mai della sola uscita di un termostato On-Off....

Inoltre la gestione in impianti distribuiti per essere semplice x utente finale deve avere un perfetto telecontrollo grafico a video...

Modificato: 28 agosto 2008 da alen