Un Po Di Economia..nella Domotica

[jokerboat]

ciao a tutti ..

sicuramente l'argomento è stato già ampiamente trattato.. come ho potuto leggere..

la mia, però è una richiesta un po diversa

sto ristrutturando casa e vorrei realizzare un sistema che mi permetta di abbassare tutte le tapparelle (motorizzate) all'inserimento dell'impianto di allarme...

volendo risparmiare qualcosina.. visto che ho dato un' occhiata ai vari sistemi di automazione in commercio.. avreste qualche suggerimento??

ho potuto parlare con alcuni amici che mi consigliavano di installare sul pulsante di ogni tapparella un teleruttore comandato da un relè. quest'ultimo collegato alla centrale di allarme che ne comanda il consenso..

[JumpMan]

un teleruttore comandato da un relè

Direi che basta il relè... a meno che le tue tapparelle non siano trifasi

[jokerboat]

ciao... in che modo posso realizzare quello che mi dici??

le tapparelle sono monofase 220V ...potresti eventualmente dirmi come collegare il rele ai pulsanti ??

grazie

[JumpMan]

Penso che comunque sia un lavoraccio non da poco, ogni relè può comandare 4 tapparelle se usi un relè con 4 contatti in scambio, supponiamo che hai 8 tapparelle, devi mettere 2 relè, poi devi aggiungere un mucchio di fili, perchè il relè non solo deve azionare la chiusura ma nel contempo deve anche tagliare la fase che va al pulsante, altrimenti se uno preme il pulsante di apertura mentre sta chiudendo si possono creare danni.

Per la centralinanon ti so dire se si può programmare una uscita che fa un impulso di durata x all'attivazione, in quanto non mi occupo di allarmi, per questo cedo la parola agli amici "allarmisti" .

[del_user_56966]

In pratica Jamp ti sta forse dicendo che se questo lavoro fosse fatto da un installatore non avresti

una "Domotica economica" in nessun senso nel pratico ne economico, oltre al fatto di essere statica!

[aretusa]

Ma che domotica è? Relè, teleruttori...

Io mi orienterei su vimar byme, costa poco, è facile da usare, ha tutte le periferiche ed accessori che possono servirti, passi un cavetto bus e fai tutto... chè vuoi di più?

[fisica]

preferibile andare su componenti chiaramente KNX, e non pseudo tali.

puoi trovare cose non troppo costose su Hager

[del_user_56966]

preferibile andare su componenti chiaramente KNX, e non pseudo tali.

puoi trovare cose non troppo costose su Hager

Ma se non mi sbaglio non era proprio hager che era stata dichiarata fuori standard dal consorzio EIB

proprio per quel solito prodotto (con tutti quei bottoni...) che ancora è in commercio!!

[aretusa]

Beh tra usare dei relè meccanici e andare sul knx c'è una bella differenza! Ma il nostro amico vorrebbe spendere poco!

Dovendo badare al portafoglio dal mio punto di vista il sistema Vimar è tra le scelte migliori che si possano fare, costa una cifra onesta, è facile da gestire e capire come funziona.

[del_user_56966]

costa una cifra onesta

Cose una nuova unita di misura ??...

[del_user_56966]

Di un prezzo almeno all'incirca, per fare 6-8 controlli tapparelle quanto ci vuole !!??

[aretusa]

Ok...

Servirà 1 alimentatore art 1801 € 177

1 centralina di controllo € 180 circa serie idea

Modulo 2 tasti basculanti e att.tapparella incorporato € 51 cad (3 funzioni in una: attuatore e 2 pulsanti)

Modulo 2 tasti basculanti e att.luci incorporato € 51 (idem come sopra)

Praticamente considerando un pò di sconto e mettendoci l'iva direi che con 1500 euro prendi il materiale x domotizzare tutta la casa, non solo le tapparelle.

Ogni tasto o attuatore lo configuri con facilità senza nessun programma e gli fai fare ciò che vuoi, volendo immplementi anche l'antifurto, clima... puoi aggiungere il modulo gsm x gestire tutto da remoto.

Per me questo è l'unico sistema che per una cifra onesta permette a quasi chiunque di dotare la propria casa delle principali (e più utili) funzioni domotiche...

Per onesto intendo che non si devono sborsare 200 euro x ogni singolo pezzetto del bus: per fare le stesse cose che fai con by-me facendolo con un knx vero serve una cifra quadrupla... ovvio che poi ti si apre tutto un'altro scenario se volessi implementare cose più particolari e complesse, e vorrei vedere, ma tra 4 relè e knx c'è di mezzo... byme

[del_user_56966]

Come pensavo, era richiesta una cifra molto più bassa....

Qualche giorno fa ho evidenziato che si alcuni siti fanno già domotiche più corpose

a meno di 2000 € chiavi in mano... e non penso che regalino la manodopera!...

Quindi forse il "prezzo di livello" Onesto va un po rivisto...!

Facendo due conti un alimentatore per domotica oggi costa meno di 10€...

una centralina di programmazione circa 150-200€ e se installi il controllo con dei ragnetti di uscita

non dovresti spendere più di 30-40 euro (+ relè) ogni una/due tapparelle... secondo come distribuisci...

quindi non penso che automatizzerei 8 tapparelle con più di 280 - 340 € a secondo che metti comandi singoli ogni

tapparella oppure un ragnetto ogni due tapparelle....

Ps: se vuoi espandere le cose complesse qui sono già comprese!...

[aretusa]

Mi daresti i riferimenti di dove ne parlavi? Coi link ai siti in questione?...

Mah... siamo proprio alla frutta

Ed io che speravo che distinguersi frequentando certi corsi ed imparando ad usare certe tecnologie potesse tirarmi fuori dallo schifo del mercato elettricistico...

sarà meglio cambiare lavoro, chè dici?

[fisica]

mi pare che si mescolino religioni diverse!

Se vuoi spendere nulla e avere il top farai sempre un minimo di difficolta'. Vimar mi pare ferma da almeno quattro o cinque anni, hager viene dichiarata senza problemi di compatibilita', altrimenti il costo dei moduli cammina col solito motto della botte piena e la moglie ubriaca!!

pero' da abbandonare QNX e passare a sistemi custom il passo e' un po' lungo.

e sullo sconto dei moduli andrei prima a verificare cosa ti fanno dai grossisti, oggi i prezzi si stanno allineando molto verso il basso. ma magari dipende da chi hai sotto casa...

Alen ha una sua filosofia che non concepisce i sistemi aperti, ma valuta soprattutto i sistemi fai da te. Questo premia nel momento della specializzazione spinta di un impianto, e magari anche al momento di presentare il conto. Ma premia anche nel lungo termine, e soprattutto, avvantaggia nel lungo termine il cliente?

Su questo ho dei dubbi, ma chiaramente ognuno ha le sue idee.

[del_user_56966]

Se cercavi un po avresti trovato per esempio questo....

http://www.plcforum.it/forums/index.php?s=...st&p=324278

Alen ha una sua filosofia che non concepisce i sistemi aperti, ma valuta soprattutto i sistemi fai da te.

Be diciamo che quando un sistema mi permette di lavorare a 360 gradi senza problemi direi che è una filosofia che mi convince!...

tanto per info col solito sistema che ti consigliavo si va dall'automazione di Yacht passando per la Home Automation,

e per l'automazione di alberghi, come dalla Building Automation, un pò di Terziario...

e quando capita anche un po d'industriale...

A mio parere e basandomi sui risultati ho certezza che per dei tecnici come me è una filosofia corretta!!

Riguardo ai sistemi aperti io lavoro con gli unici riconosciuti nel mondo dell'automazione che partono dal Modbus RTU in poi... esiste qualcosa di realmente più aperto??

mi risulta che molti dei sistemi spesso nominati non siano neppure utilizzati nei vari settori che ho nominato tanto meno sono classificabili per attività di questo tipo!

Questo premia nel momento della specializzazione spinta di un impianto, e magari anche al momento di presentare il conto.

Certo che premia!, se con una spesa minima di hardware e senza licenze software, quello che avanza va in tasca a

me, ti posso assicurare che premia molto di più che dover lottare con margini risicati, specialmente su questo tipo

d'impianto dove il tempo si spreca per semplici imprevisti...

Ma premia anche nel lungo termine, e soprattutto, avvantaggia nel lungo termine il cliente?

Il cliente si trova comunque un impianto altamente performante, al contrario di altre soluzioni programmato con linguaggi standard IEC e che costa molto meno di altri, diciamo che se volesse potrebbe utilizzare un

po del risparmio economico per lasciare qualche ricambio nel cassetto, anche se poi non lo fa nessuno...

Su questo ho dei dubbi, ma chiaramente ognuno ha le sue idee.

I dubbi per me esistono molto di più per altri sistemi, dove scritto che i componenti saranno reperibili anche tra 10 anni nessuno lo assicura!, provare per credere...

Ps: se provate fatevelo mettere per scritto altrimenti son solo parole!

Comunque queste non sono Idee, nella realtà del quotidiano è tempo risparmiato, tecnologia standard e soprattutto

sono bei soldi risparmiati comunque con guadagni migliori per l'installatore e soprattutto estrema facilità di

convincere il cliente a investire in questo tipo di automazione!

[del_user_56966]

Mah... siamo proprio alla frutta

Forse non sai come funziona nel mondo dei PLC... ,

anche in domotica il mercato sta mutando fino a ieri chi guadagnava dalla Domotica erano soprattutto

le aziende produttrici, con alti costi dei prodotti la Domotica non sarebbe mai partita veramente,

ti faccio un esempio con prezzi puramente indicativi ma dove il rapporto è corretto..

se ieri per fare una domotica di base e dovevi acquistare materiale per 4000 euro, dovevi poi ricaricare il tuo lavoro

diciamo di 1000 euro per poi impiegare 2 gg per settare il tutto, avresti un utile di 500 euro al giorno..

Se con la solita offerta ti permetti di fare un acquisto a 1500 euro, ricarichi sempre di 1000 euro il lavoro ma questa

volta impieghi un solo giorno per programmare il tutto, ai cosi ottenuto il solito guadagno in meta tempo,

quindi 1000 euro in un giorno, se poi il lavoro che devi svolgere è ripetitivo ovvero si tratta di più domotiche simili,

allora sempre per i 1000 euro di prima (ma puoi fare anche lo sconto... ) vai semplicemente a scaricare il

programma negli altri appartamenti e se tutto è collegato in maniera speculare la tua domotica parte al volo!

In questo caso ai guadagnato 1000 euro in max (ad esagerare) un ora...

E il solito principio che si usa per le macchine in serie, ora si fanno gli appartamenti in serie fai un programma per

tutte le macchine non un programma a macchina!!... questo è il mio mondo..

ora chi è alla frutta tu o la tua concorrenza!

bada sto parlando di bassi costi non di tecnologia limitata, anzi il netto contrario,

alcuni degli ultimi lavori di Building Automation erano oltre che su moduli a intelligenza distribuita, e a monte avevano

a volte uno a volte più PLC Panasonic da 150 €...

[aretusa]

Dicevi 2000 euro chiavi in mano, invece sono 2000 euro di materiale da montare, l'unica grande differenza mi pare stia nella programmazione, che nel vimar è "statica", scegli tra funzioni prestabilite, mentre se ho ben capito il sistemino che hai linkato nell'altro post è basato su un home plc.

Sicuramente poterlo programmare come un plc da dei vantaggi indiscussi di flessibilità, non discuto...

Ciò su cui discuto è un pò il fattore tempi e costi.

In un giorno mi fai l'impianto domotico?

Cioè ti do le chiavi del mio appartamento con l'impianto coi soli tubi ed in un giorno da solo mi consegni l'impianto domotico finito? A 2000 euro? E ci guadagni 1000 euro?

Nel caso se sei vicino a genova affare fatto, così mi insegni qualcosa sui plc...

[del_user_56966]

Questo è quello che ti danno,

La presente offerta si riferisce alla fornitura dei componenti del

sistema di controllo e alla programmazione standard.

non ho letto a fondo ma per chiavi in mano si intende che

se le opere murarie e i cavi sono già posati ti collegano il tutto e te lo programmano, quindi sempre

parlando da System Integrator è un chiavi in mano, non devi miscelare con la posa dei lampadari, magnetotermici,

prese ecc.. quello fa parte dell'impianto elettrico standard, i miei esempi sono mirati a parità di prestazioni

con un altra proposta Domotica escluso opere murarie e della parte d'installazione classica, anche il paragone di prima

era riferito a queste sole attività!

ovvero:

Posa dei componenti Domotici oggetto della fornitura e loro programmazione, messa in marcia e collaudo!

ne più ne meno quello penso si riferiscano loro,

In un giorno mi fai l'impianto domotico?

Io personalmente trovo sempre tutto già cablato (indistintamente dal tipo d'impianto) e spesso anche acceso, il mio

lavoro in questo caso consiste nel programmare l'impianto e collaudarlo, ma salvo la mia esperienza che mi permette di

farti il lavoro in meno tempo di quanto accennato prima, non penso tutti siano paritetici in questo, quello che vedo è che

più programmi e meno è il tempo che impieghi nei lavori successivi che svolgi, per esempio una cosa forte è proprio

salvare parti di programmi ripetitivi e poi richiamarli al volo quando ne ai necessità questo può eliminare anche intere

giornate di sviluppo che si riducono a qualche minuto, pensa la programmazione oraria settimanale per esempio, come

le regolazioni luci, ecc..

Quindi l'esempio di una giornata non è riferito a me in particolare, se ai le idee chiare la tua domotica la facciamo

in un paio di ore...e comunque ti costa sempre 1000 euro indifferentemente dalla mia velocità!

[aretusa]

Vabbeh io per chiavi in mano intendevo la posa di tutto l'impianto e programmazione, cavi e connessioni incluse..

Con Vimar puoi usare una centralina per scaricare il programma nei moduli se fai più appartamenti in serie, ovviamente devi programmare da zero le parti diverse... e sicuramente non è come poterlo fare con un programmino sul pc dove tagli di qua incolli di là e voilà il gioco è fatto, su questo non discuto.

Ciò che fai tu con un home plc credo si possa fare abbastanza con ets... ma il costo dell'hardware è molto più alto.

Chè dire, andrò a fare anche il corso degli home plc, già avevo preso informazioni preliminari...

Sarebbe però interessante fare un paragone serio preventivando la realizzazione di un'impianto con le stesse prestazioni ma con materiali diversi, ad esempio ciò che usi tu, by me e materiale eib...

[del_user_56966]

mentre se ho ben capito il sistemino che hai linkato nell'altro post è basato su un home plc.

Dal costo direi di Si!

ma vedo che sono anche Dealer Vantage quindi non saprei, nella documentazione non si fa accenno

a un sistema in particolare!?

[del_user_56966]

Sarebbe però interessante fare un paragone serio preventivando la realizzazione di un'impianto con le stesse prestazioni ma con materiali diversi, ad esempio ciò che usi tu, by me e materiale eib...

Si potresti farlo tu, a parte che è già stato fatto e non ci sono paragoni,

+ funzioni svolte e non limitate a quanto previsto all'ordine, linguaggio standard di programmazione IEC1131-3

per tutti i tipi di prodotti che utilizzo sia Industriali che Domotici, solita mentalità nel programmare, il che vuol dire che

quando facevo i corsi sui PLC stavo già imparando la Domotica e neppure lo sapevo...

Ora è al contrario impari la domotica e già fai i primi passi come tecnico Industriale...

Questo per dirti che quel tipo di prodotto in particolare non è adatto a chi conosce l'automazione seria,

lo troverebbe solo un giocattolo!

[del_user_56966]

Comunque eravamo in tema..

Un po di economia nella Domotica FINALMENTE!!...

[aretusa]

Boh... secondo me però alla fine tra un by me e lo stesso impianto con le stesse identiche funzioni non c'è un abisso di differenza di costo, parlando in termini di TUTTO INCLUSO.

Il tuo sistema costerà la metà o meno a livello di elettronica, ma devi poi metterci gli interruttori davanti e tutto ciò che serve a finire l'installazione.. il byme è già finito, attacco 2 fili del bus e monto la placca.

Ciò su cui di certo non c'è battaglia è la programmazione spinta del plc...

Ho fatto qualcosa anche con domino duemmegi che ad un plc ci somiglia molto in piccolo direi, ma la programmazione ci stavo ore ed ore

Però costava pure quello uno sfacelo...

Ciò che non riesco a capire è perchè visto che ci sarebbe già tutto pronto per fare domotica da 20anni con sistemi plc based siano nate decine di aziende a proporre (riuscendo a venderle) costose soluzioni proprietarie o soluzioni costosissime come knx... riuscendo a "tenere nascosta" la possibilità di usare il mondo plc.

Sembra assurdo a pensarci...

[fisica]

io credo che alen, come sempre, fai i conti in tasca al cliente "solo per quanto riguarda la tua attivita'". Se trovi gia' tutto cablato e montato, allora non fai altro che l'uomo start-up, massimo del vantaggio e minimo rischio. E non e' che dica che e' sbagliato, sia chiaro!

tuttavia vista dal lato del cliente rappresenti solo una parte della spesa, non tutto.

e soprattutto, se domani tu decidessi di cambiare attivita', mi chiedo che autonomia potrebbe avere il cliente per effettuare interventi, visto che sarebbe tutto strategicamente semplificato secondo un tuo modo di pensare, e non secondo un canone.

comunque gia' parlammo di questo, e non vedo motivi perche' tu possa aver mutato filosofia, specie ora che ho capito il particolare livello di intervento che offri.