Nuovo Progetto Domotico Open Source - call for action!

[EtaPhi]

Salve a tutti.

Vorrei segnalare che ho appena avviato un progetto domotico Open Source aperto a tutti.

Chi fosse interessato, visiti:

http://sourceforge.net/projects/uants4home/

Buon divertimento a tutti!

[EtaPhi]

Vista l'assenza di commenti positivi o negativi, sembra che il mio progetto domotico Open Source non interessi.

Dato che si tratta di realizzare un PLC distribuito con dei microcontrollori, il progetto avrebbe potuto suscitare interesse, ma ciò non è avvenuto.

Ritengo comunque valida l'idea di realizzare un PLC distribuito collegando con un bus RS-485 tanti piccoli dispositivi, ognuno dei quali gestisce quattro ingressi e quattro uscite ed ha un sensore di temperatura.

Anche se ci sarebbero altri dettagli interessanti, il costo di un dispositivo è la cosa che stupisce di più: meno di cinque euro di componenti!

Chi pensa che ciò sia solo un "giocattolino", farebbe bene a leggere attentamente la descrizione del protocollo.

Facendo alcuni conti, può scoprire che il "giocattolino" aggiorna circa 500 variabili remote (stati) al secondo a 9600 baud.

Ho anche dimostrato che, a parità di velocità di trasmissione, Modbus RTU non è più veloce, anzi...

Ciò significa che non si sarà più costretti a sovradimensionare il numero di I/O in previsione di future espansioni: basterà aggiungere al bus qualche "giocattolino"...

Ovviamente un PLC "tradizionale" è imbattibile nel gestire gli I/O locali, ma quando deve gestire qualcosa di remotato...

Il progetto ha quindi tutti i presupposti per lasciare il segno quando arriveranno i risultati.

Buon 2009 a tutti e ... aspettatevi sorprese che spero siano gradite!

[del_user_56966]

Al contrario direi che l'idea del Open Source sia gradita, forse è difficile da implementare come lo è per altre attività

perché tutti sono, siamo molto impegnati per la pagnotta!

purtroppo e il tempo a disposizione è quello di rispondere a qualche messaggio quando capita...

Forse è più adatto a un contesto universitario e comunque di studio ?

[Livio Orsini]

EtaPhi, non stizzirti e dai una scorsa ai precdenti progetti "open source" di PLC forum: tutti abortiti per mancanza di collaboratori.

Se pubblichi il progetto completo, pronto all'uso e gratuito all'ora forse...

[del_user_56966]

pronto all'uso e gratuito all'ora forse...

Quoto Livio, forse...

[del_user_56966]

rileggendo e facendo due confronti...

Chi pensa che ciò sia solo un "giocattolino", farebbe bene a leggere attentamente la descrizione del protocollo.

Facendo alcuni conti, può scoprire che il "giocattolino" aggiorna circa 500 variabili remote (stati) al secondo a 9600 baud.

Ho anche dimostrato che, a parità di velocità di trasmissione, Modbus RTU non è più veloce, anzi...

Ciò significa che non si sarà più costretti a sovradimensionare il numero di I/O in previsione di future espansioni: basterà aggiungere al bus qualche "giocattolino"...

Ovviamente un PLC "tradizionale" è imbattibile nel gestire gli I/O locali, ma quando deve gestire qualcosa di remotato...

Il progetto ha quindi tutti i presupposti per lasciare il segno quando arriveranno i risultati.

non è un idea molto originale sembra la brutta copia di questa...HomePLC

salvo per il fatto che un HomePLC fa 1000 I/O distribuiti in 100 mS

lavora a 115.200 baud, ha anche moduli da 4+4 I/O...

è sembra che di "Giocattolini" aggiuntivi per il Bus ne escono di continuo... peccato che non è "Open Source" ma chissà magari in futuro...

[EtaPhi]

EtaPhi, non stizzirti e dai una scorsa ai precdenti progetti "open source" di PLC Forum: tutti abortiti per mancanza di collaboratori.

Se pubblichi il progetto completo, pronto all'uso e gratuito all'ora forse...

Grazie per i commenti, anche perché non sono affatto "stizzito".

Conoscendo l'esito (negativo) delle precedenti esperienze, volevo "solo" scoprire se qualcosa è cambiato.

A quanto pare "niente di nuovo sotto il sole..."

Temo però che il mio progetto non sarà mai completo, anche se ho già realizzato dei dispositivi funzionanti.

Se si vuole la "pappa pronta", non è sufficiente realizzare i mattoni fondamentali perché c'è sempre qualcosa che manca.

Anche se ci fossero tutti i dispositivi che servono, nessuno potrebbe utilizzarli perché non sarebbero certificati.

I "pasti gratis" quindi non ci possono essere: lo dice la legge!

salvo per il fatto che un HomePLC fa 1000 I/O distribuiti in 100 mS

lavora a 115.200 baud, ha anche moduli da 4+4 I/O...

vediamo... 115200 / 11 = 10472 bytes al secondo.

Per avere 1000 I/O (binari? analogici?) in 0.1 secondi quanti byte devi trasmettere?

Nella migliore ipotesi (tutti binari) devi trasmettere sicuramente 125 bytes più la "tassa" di un comando che sono 20 bytes (questo calcolo considera gli 8 byte del comando più cinque bytes della parte fissa della risposta più il ritardo "equivalente" di 3,5 caratteri tra il comando e la risposta e viceversa - altri 3,5 bytes).

20 bytes su 125 sono già il 16% di "tassa" del protocollo. Tale "tassa" aumenta con il numero di comandi perché non basta un "Read Coils Status" (outputs), ma serve almeno un "Read Inputs Status" (inputs). Se poi hai anche delle grandezze analogiche ti serve almeno un altro comando "Read Holding Registers". In pratica con solo un'unità remota hai una "zavorra" di 80 bytes.

Quale sistema ha però solo un'unità remota? 10 sono forse troppe?

Già con 10 unità remote, la "zavorra" ti ha rubato quasi tutta la capacità di trasmissione...

Non credi che un protocollo la cui "zavorra" è indipendente dal numero di unità remote non sia migliore?

Di nuovo grazie i commenti e ... buon lavoro a tutti!

[del_user_56966]

20 bytes su 125 sono già il 16% di "tassa" del protocollo. Tale "tassa" aumenta con il numero di comandi perché non basta un "Read Coils Status" (outputs), ma serve almeno un "Read Inputs Status" (inputs). Se poi hai anche delle grandezze analogiche ti serve almeno un altro comando "Read Holding Registers". In pratica con solo un'unità remota hai una "zavorra" di 80 bytes.

Quale sistema ha però solo un'unità remota? 10 sono forse troppe?

Non mi spremerei troppo a fare conti non credo sia un problema di protocollo, almeno inteso come lo intendi tu!

forse più legato all'architettura, che riesce a parallelizzare funzioni come eventi, debug, diagnostica, programmazione dei dispositivi

ecc..

è difficile da spiegare va visto!!

[EtaPhi]

forse più legato all'architettura, che riesce a parallelizzare funzioni come eventi, debug, diagnostica, programmazione dei dispositivi

ecc..

è difficile da spiegare va visto!!

alen, concordo con quello che dici perché ciò spiega perché i tempi che hai riportato sono circa cinque volte più grandi rispetto a quelli teoricamente possibili.

Con questo non voglio dire che le prestazioni di HPLC siano scadenti, tutt'altro!

E' un ottimo prodotto che soddisfa le esigenze della home/building automation.

Un progetto open source non può sostituire i prodotti commerciali, sia per mancanza di certificazioni che per mancanza di persone dedicate allo sviluppo dei dispositivi.

Può solo esplorare vie alternative, può diffondere la conoscenza della tecnologia, può insomma cercare di fare meglio per il piacere di fare ricerca.

Se avessi voluto sfruttare commercialmente il progetto, ne avrei brevettato la tecnologia di base e mi sarei guardato bene dal mettere tutto in piazza.

La filosofia dell'open source non è quella del "tutto gratis", ma quella della possibilità di conoscere cosa c'è dentro ogni cosa (e di modificarla se non mi piace) perché essa non ha limiti.

HPLC è un bel prodotto, ma non saprai mai cosa c'è dentro. Fintanto che la sua tecnologia e le sue prestazioni sono al top, ciò può non interessarti ed hai ragione a farlo.

A me non interessano le eccellenti prestazioni dei HPLC, ma mi incuriosice scoprire perché sono cinque volte più lenti del limite teorico.

Forse dipende dalla velocità del ciclo PLC che impedisce alla risposta di essere immediata, forse dipende dalla struttura gerarchica (i tuoi tempi sono sicuramente riferiti ad un'interrogazione di un "concentratore"), forse dipende dalla presenza dei opto-isolatori "rompi-tratta" perché ogni intermediario aggiunge la sua "tassa".

In campo domotico non ha senso ottimizzare i tempi, ma devi conoscere l'architettura di ogni tecnologia per usarla al meglio (es. devi sapere che SCADA e KNX non sono un'accoppiata che fa faville...). Probabilmente non ti sei reso conto che una struttura gerarchica da l'impressione di velocità ma peggiora la latenza, dato che la variazione di un dato deve passare attraverso troppi intermediari.

In ogni caso se il mio progetto arriverà alla fine (fra qualche anno, tanto non ho fretta), dimostrerà che si può fare meglio, specie per i costi che non sono delle centinaia (o decine) di euro ma di qualche euro con prestazioni comparabili a quelle attuali. Il risultato sarà forse "una brutta copia", come hai scritto.

Sappi comunque che ho iniziato il progetto qualche anno prima della commercializzazione dei HPLC. Ciò mi conforta perché dimostra che non è affatto sbagliata l'idea di automatizzare una casa con una rete di micro-PLC.

Vedi dunque che stiamo sulla stessa parte della barricata, solo che i tuoi interessi non sono i miei...

Temo che qua non ci sia però chi abbia i miei stessi interessi...

[Livio Orsini]

Temo che qua non ci sia però chi abbia i miei stessi interessi...

Su questo forum scrivono, in genere, coloro i quali fanno attività professionale nel campo della sezione interesata. In questo caso specifico nella domotica.

Il tuo progetto, sulla cui validità e interesse non discuto, è più adatto ad un gruppo di appassionati che svolga l'attività principalmente per passione e per diletto.

Raramente s'incontrano persone che uniscono all'attività professionale anche il piacere, ancora più raramente s'incontrano persone che oltre al piacere hanno anche il tmepo per seguire idee che non portano ad un (quasi) immediato ritornorno economico.

E' comprensibile, si lavora per vivere. Solo alcuni fortunuti possono prescindere dall'utilitarismo del lavoro.

Forse potrai più facilmente incontrare compagni d'avventura tra coloro che seguono l'elettronica, l'automazione, la domotica come hobby, per il puro piacere di realizzare qualche dispositivo.

[del_user_56966]

alen, concordo con quello che dici perché ciò spiega perché i tempi che hai riportato sono circa cinque volte più grandi rispetto a quelli teoricamente possibili.

Con questo non voglio dire che le prestazioni di HPLC siano scadenti, tutt'altro!

E' un ottimo prodotto che soddisfa le esigenze della home/building automation.

Be! diciamo che almeno è un prodotto che introduce e allinea realmente il tecnico Domotico alla programmazione reale ovvero quella normalmente insegnata a scuola per tutti gli altri ambiti dell'automazione classica...

Un progetto open source non può sostituire i prodotti commerciali, sia per mancanza di certificazioni che per mancanza di persone dedicate allo sviluppo dei dispositivi.

in pratica per mancanza di forti investimenti in ricerca e sviluppo... un po il male attuale!

oltretutto spesso se ci sono non vanno nelle mani giuste e quindi il risultati finali sono molto scadenti se non quasi del tutto inutili...

poi ci sono grandi aziende che investono molto ma su architetture errate di base e quindi progetti che falliscono sul nascere...

poi ci sono grandi aziende che investono su prodotti obosoleti ma che grazie alla loro potenzialità commerciale li vendono comunque...

poi ci sono piccole aziende che hanno dei bei prodotti ma commercialmente sono limitate...

come vedi la realtà è molto molto più ampia...

Può solo esplorare vie alternative, può diffondere la conoscenza della tecnologia, può insomma cercare di fare meglio per il piacere di fare ricerca.

Anche questa visione della diffusione della tecnologia è una delle tante, da altri punti di vista, la tecnologia a è potere,

aumenta il potere commerciale, aumenta il potere di difesa, aumenta il potere di contrattazione e altri ancora..

e come diceva un politico famoso "IL POTERE LOGORA CHI NON LO POSSIEDE"

Se avessi voluto sfruttare commercialmente il progetto, ne avrei brevettato la tecnologia di base e mi sarei guardato bene dal mettere tutto in piazza.

Non è detto che un brevetto ti salvi da imitazioni, forse oggi in Italia ti salvaguarda più il diritto d'autore, ma dovevi pubblicare l'opera completa... almeno questo consigliano gli esperti!

La filosofia dell'open source non è quella del "tutto gratis", ma quella della possibilità di conoscere cosa c'è dentro ogni cosa (e di modificarla se non mi piace) perché essa non ha limiti.

Le società commerciali che fanno OPEN SOURCE senza rendita economica non hanno avuto un gran successo, la storia insegna che da qualche parte il torna conto deve esserci, in questo caso quelle che sopravvivono rendono a pagamento l'assistenza ai prodotti,

quindi guadagnano comunque sui servizi offerti...

HPLC è un bel prodotto, ma non saprai mai cosa c'è dentro. Fintanto che la sua tecnologia e le sue prestazioni sono al top, ciò può non interessarti ed hai ragione a farlo.

Non è proprio cosi, vedi anche con LINUX che è Open tu utilizzi tecnologie dove realmente non metti mano, vedi il Bluetooth, USB ecc.. inoltre la licenza Open obbliga a condividere solo le cose già pubbliche, ma se sviluppo un programma mio su linux e lo vendo non sono obbligato a dare i sorgenti (e difficilmente su programmi commerciali vengono dati) e quindi siamo punto e a capo!

A me non interessano le eccellenti prestazioni dei HPLC, ma mi incuriosice scoprire perché sono cinque volte più lenti del limite teorico.

Forse dipende dalla velocità del ciclo PLC che impedisce alla risposta di essere immediata, forse dipende dalla struttura gerarchica (i tuoi tempi sono sicuramente riferiti ad un'interrogazione di un "concentratore"), forse dipende dalla presenza dei opto-isolatori "rompi-tratta" perché ogni intermediario aggiunge la sua "tassa".

Forse intendevi che sono più veloci del limite teorico, visto che gli HomePLC eseguono in 100 mS il ciclo completo sugli I/O!

In campo domotico non ha senso ottimizzare i tempi, ma devi conoscere l'architettura di ogni tecnologia per usarla al meglio (es. devi sapere che SCADA e KNX non sono un'accoppiata che fa faville...).

di questo ce ne siamo accorti tutti!, per esempio uno dei limiti più evidenti sono proprio i tempi di risposta che

dalla pressione di un pulsante possono creare fastidiosi ritardi nelle attuazioni...

Probabilmente non ti sei reso conto che una struttura gerarchica da l'impressione di velocità ma peggiora la latenza, dato che la variazione di un dato deve passare attraverso troppi intermediari.

Forse sarà come dici, ma nell'uso devo dire che non sembra proprio!

In ogni caso se il mio progetto arriverà alla fine (fra qualche anno, tanto non ho fretta), dimostrerà che si può fare meglio, specie per i costi che non sono delle centinaia (o decine) di euro ma di qualche euro con prestazioni comparabili a quelle attuali. Il risultato sarà forse "una brutta copia", come hai scritto.

se è per questo so che la potenza attuale degli HomePLC è paragonata dai progettisti a un 286, rispetto a dove vogliono arrivare!

Sappi comunque che ho iniziato il progetto qualche anno prima della commercializzazione dei HPLC. Ciò mi conforta perché dimostra che non è affatto sbagliata l'idea di automatizzare una casa con una rete di micro-PLC.

Se è per quello che si fanno impianti anche domotici con PLC sono anni, con gli HP si ottimizza molto in tempo e prestazioni ma

nulla toglie che si fanno molte cose che già erano possibili con un pò di integrazione al volo!

purtroppo come ti dicevo prima un progetto nel cassetto equivale a non averlo!

il progetto ti viene attribuito solo dal momento che lo pubblichi per intero, oppure se lo vuoi tenete nel cassetto lo devi brevettare!

Vedi dunque che stiamo sulla stessa parte della barricata, solo che i tuoi interessi non sono i miei...

Temo che qua non ci sia però chi abbia i miei stessi interessi...

come dice Livio, che quoto!

E' comprensibile, si lavora per vivere. Solo alcuni fortunuti possono prescindere dall'utilitarismo del lavoro.

forse sono come te oppure lo ero, solo che io a fine giornata se non si porta soldi a casa, non si può dare ai bambini l'OPEN SOURCE al posto del pasto!

quindi è una scelta obbligata!, forse tu fai un mestiere diverso e questa attività solo per passione, io lo faccio prima per lavoro, poi per passione!

[del_user_56966]

Ps: per parlare con i progettisti degli HomePLC esiste una casella e-mail apposita, potresti fare le domande direttamente a loro,

ma a naso, non entrano troppo a fondo su quello che prescinde dall'uso relativo all'istallazione e uso, comunque alcune info

in più rispetto al manuale si ottengono (almeno succede con chi conoscono.. ), quello che ti posso dire è che

esiste la possibilità di poter sviluppare anche prodotti compatibili HP e programmare a basso livello, ma come dicevi tu,

questa parte non rientra nei miei interessi, non ho neppure il tempo di sviluppare firmware e altri device...

[EtaPhi]

alen,

prima di ritornare al silenzio (ma continuando a seguire i tuoi post con attenzione e simpatia), vorrei scusarmi per essermi concentrato "più sull'albero (modbus) che sulla foresta (domotica)".

Come regalo di commiato, vorrei suggerirti di leggere questo articolo perché ritengo contenga informazioni interessanti (tra le righe...).

La frase :

Questi elettrodomestici poi “dialogheranno” con un “contatore intelligente” ideato dall’Enel per massimizzare il consumo elettrico.

fa intuire quale sarà la "killer application" domotica: il controllo dei carichi.

Questo controllo non è come quello attuale che stacca un carico quando i consumi superano una soglia.

Se ho letto bene tra le righe, saranno gli elettrodomestici a chiedere al contatore Enel se c'è potenza disponibile ed ad attivarsi di conseguenza.

Tutto congiura per il successo:

- l'Enel ha già installato milioni di contatori "intelligenti" che con un aggiornamento del firmware potrebbe rendere disponibile (forse a pagamento) la misura della potenza assorbita (a costo zero per l'Enel).

- la Whirpool con una modifica del firmware dei propri elettrodomestici potrebbe differenziarli da quelli della concorrenza indiana e cinese...

In pratica, con una spesa irrisoria per questi "Big Players" potrà essere venduto un controllo carichi che renderà quello attuale "preistorico" e non richiederà alcuna installazione!

Se è vero che i contatori intelligenti "parlano" LonTalk sulla linea elettrica (l'unico protocollo che prevede l'autenticazione, per quanto ne sappia), puoi immaginare le ripercussioni sul settore...

Lasciamo quindi da parte i discorsi sui pregi di Modbus e HPLC, bisogna riflettere su altro: tra qualche anno la domotica non sarà più la stessa e forse non per merito dei HPLC!

Grazie mille per il piacevole scambio di idee!

[del_user_56966]

In tanto il consumo elettrico si deve minimizzare e non massimizzare...

semmai è la potenza disponibile che deve essere massimizzata!?

Poi di "frigo domotici" che fanno la spesa sono pieni i magazzini ma delle fabbriche che li producevano...

Una sola verità il giorno che tutti i produttori assumeranno un unico standard sarà un giorno felice per tutti,

speriamo solo che sia uno standard all'altezza della soluzione, cosa che non si può dire per i misery 4800 baud o meno del

contatore enel...

esiste già un grosso difetto nel progetto di quell'articolo evidenziato ma io mi diverto di più quando questi si scoprono

a progetto finito quindi su questo ci risentiamo al momento (tu ricorda solo che te lo avevo detto oggi!)...

[del_user_56966]

In fondo se noti in uno dei discorsi che ho fatto prima, faccio notare una verità tutta Italiana

e cioè, nelle grandi società non mancano risorse, soldi, e tutto quel che serve..

ma è molto evidente che mancano le Idee sane e basate sul creare architetture sostenibili e accettabili

che possano diventare standard di fatto,

ad oggi Modbus, TCP/IP, il Ladder, ecc.. lo sono lo saranno sempre a dispetto di tutto e di tutti..

e sai perché "Standard di fatto" si diventa per volontà popolare e non per imposizione di quella o dell'altra ditta,

la storia recente e piena di tentativi del genere, ma in fondo bene o male sono tutti falliti nell'intento primario!

Grazie mille per il piacevole scambio di idee!

Ognuno con le proprie Idee, ma siamo sempre qua per questo!...