Knx O Non Knx?

[Diogene]

Ciao a tutti.

Non so nulla di domotica, se non quello che lessi alcuni anni fa e "l'aggiornamento" dello scorso weeked..sigh!

La mia domanda di base è se ha senso seguire uno standard affermato come knx, e quindi investtire tempo e denaro in quella direzione, o se ritenete più valida la strada del PLC generico.

Il mio background è totalmente informatico e mi piacerebbe, un passetto alla volta, arrivare a progettare (non realizzare) impianti domotici all-inclusive (dall'illuminazione alla sorveglianza, passando per riscaldamento e tutto ciò che sarà "controllabile" tramite questa branca).

Il mio obiettivo è quello di poter "programmare" casa mia come oggi programmo il mio pc, ma avendo cognizione di causa nella scelta dei componenti del sistema e nella progettazione del sistema-casa in generale. Lascio volentieri agli specialisti dell'installazione tale compito.

Potete darmi qualche indicazione di base, per facilitarmi il compito di partire nel modo migliore? Grazie

[EtaPhi]

Indirettamente ti sei dato la risposta da solo:

un PLC viene generalmente "programmato", un sistema KNX viene generalmente "configurato".

A te le conclusioni...

[Diogene]

Intanto grazie per la risposta. Vorrei essere sicuro di aver compreso bene i termini della questione.

Lo standard KNX, per voi guru del PLC, è qualcosa di valido ed utile per assemblatori di poche pretese, per elettricisti che vogliono offrire ils ervizio domotica senza dover investire troppo tempo nello studio di questa disciplina. Quindi KNX resta una scelta valida per chi si accontenta dei prodotti (standard?) pubblicati dagli aderenti allo standard mondiale knx, che voglia pagare una formazione "made in knx" e che in fin dei conti preferisce restare al calduccio di un sistema governato da alcuen grandi imprese. Un po' come scegliere Microsoft ed i suoi prodotti proprietari invece che Linux ed i prodotti Open Source.

Il mondo PLC, quindi, dovrebbe rappresentare il massimo di flessibilità e libertà progettuale. Quali sono però i limiti di questa scelta? I componenti PLC di un produttore possono essere affiancati a quelli di un altro? O anche, "sposando" un produttore, questi resta coerente e compatibile su tutte le linee dei suoi prodotti o ogni tanto cambia tutto?

Infine, scegliendo la strada del PLC generico, da che parte comincio per una prima infarinatura? Per ora mi riferisco alla teoria (primo obiettivo: progettare) ma vorrei anche una panoramica di cosa esiste oggi sul mercato dei "componenti".

Grazie in anticipo per le sicuramente utilissime indicazioni.

[EtaPhi]

Lo standard KNX, per voi guru del PLC, è qualcosa di valido ed utile per assemblatori di poche pretese, per elettricisti che vogliono offrire ils ervizio domotica senza dover investire troppo tempo nello studio di questa disciplina. Quindi KNX resta una scelta valida per chi si accontenta dei prodotti (standard?) pubblicati dagli aderenti allo standard mondiale knx, che voglia pagare una formazione "made in knx" e che in fin dei conti preferisce restare al calduccio di un sistema governato da alcuen grandi imprese. Un po' come scegliere Microsoft ed i suoi prodotti proprietari invece che Linux ed i prodotti Open Source.

Non sono un guru di PLC, ne KNX è valido e utile per assemblatori di poche pretese.

La differenza tra PLC e KNX sta nella filosofia di base.

Nei sistemi come KNX, dove tante piccole unità autonome interagiscono, l'intelligenza è distribuita tra le piccole unità.

Ogni produttore decide come "parametrizzare" tale intelligenza e il progettista deve modificare tali parametri per ottenere il comportamento desiderato.

Nei sistemi che sfruttano un PLC, l'intelligenza è rappresentata da un programma, mentre i dispositivi periferici sono dei semplici esecutori di ordini (questo avviene nello schema classico, ma ci sono esempi in cui i dispositivi periferici hanno maggiore autonomia).

Per questo motivo la soluzione basata su PLC è più flessibile dato che l'intelligenza non è fornita dal produttore, ma dal programmatore.

Nelle applicazioni domotiche un bus di campo connette PLC e dispositivi periferici perché altrimenti bisogna "tirare molti fili" per connettere direttamente ingressi ed uscite all'unità centrale.

Ovviamente ogni produttore di PLC ha il suo bus di campo, tuttavia esistono standard comuni e open: RS-485 e Modbus.

Se scegli questi standard, non devi sposare questo o quel produttore.

Ogni soluzione ha pregi e difetti che scoprirai navigando in questo sito.

Buon lavoro!

[Diogene]

Sempre scusandomi per la banalità delle domande (ma dovrebbe essere chiara l'intenzione di chiarirmi il quadro generale prima di partire in una direzione), vorrei approfondire il discorso del bus di campo.

Diciamo che per affinità elettiva ho scelto la via del PLC invece che la parametrizzazione di quanto offerto sotto l'ombrello KNX.

Ho letto nel forum dell'esistenza di un qualcosa chiamato HomePLC (se non sbaglio). Come entra nel quadro? Lo considero un sistema misto dove la parte HomePLC costituisce da sé una macro-funzione da perfezionare e completare con il PLC classico?

Venendo al bus di campo: la sua funzione è quella di "allungare" la tratta tra le morsettiere dei PLC e gli apparati di I/O (sensori ed attuatori) evitando km di fili?

Lo standard Ethernet (e su di esso i protocolli TCP/IP o UDP) sono utilizzati nel mondo PLC e, in caso affermativo, con quale compito?

Ultima domanda: per iniziare a sporcarsi le mani, sono disponibili componenti anche di seconda mano che permettono di costruire un finto circuito di prova/studio, magari alimentato tramite una normale presa di corrente? Penso a qualcosa che, con modica spesa, mi permetta di giocare con componenti reali (magari sorpassati) e programmarli a mio piacere per fare esperienza ed imparare.

Grazie mille.

PS: sto "saccheggiando" gli articoli nell'area "Downloads" per raggiungere almeno il livello 0 del forum e poter interagire con chi dedica parte del suo tempo ad aiutare i novizi garantendo almeno di poter usare lo stesso linguaggio..

[del_user_56966]

Come entra nel quadro?

ne esistono due versioni,

Nel quadro a supporto guida DIN

nell'impianto a supporto scatola 503

Lo considero un sistema misto dove la parte HomePLC costituisce da sé una macro-funzione da perfezionare e completare con il PLC classico?

No! il sistema HomePLC può essere gestito da:

Un HomePLC oppure

Un PLC oppure

Un PC oppure altro...

Il sistema di I/O è standard è non cambia Mai!

Venendo al bus di campo: la sua funzione è quella di "allungare" la tratta tra le morsettiere dei PLC e gli apparati di I/O (sensori ed attuatori) evitando km di fili?

Evitare Km di fili ed evitare che modifiche future richiedano ulteriori pose cavo..!

Lo standard Ethernet (e su di esso i protocolli TCP/IP o UDP) sono utilizzati nel mondo PLC e, in caso affermativo, con quale compito?

Remotizzare su rete LAN sia i dispositivi che il telecontrollo.

Ultima domanda: per iniziare a sporcarsi le mani, sono disponibili componenti anche di seconda mano che permettono di costruire un finto circuito di prova/studio, magari alimentato tramite una normale presa di corrente? Penso a qualcosa che, con modica spesa, mi permetta di giocare con componenti reali (magari sorpassati) e programmarli a mio piacere per fare esperienza ed imparare.

Prendi un modulo e inizi a gicare, visto che il software di programmazione è gratuito per 1 anno e quello di supervisione per sempre la spesa è minima.

Grazie mille.

PS: sto "saccheggiando" gli articoli nell'area "Downloads" per raggiungere almeno il livello 0 del forum e poter interagire con chi dedica parte del suo tempo ad aiutare i novizi garantendo almeno di poter usare lo stesso linguaggio..

Ps: per i programmatori .NET, VB 6.0, C++, VBA, Delphi, java ecc.. gli HomePLC hanno ha supporto un framework

di sviluppo (anche per applicazioni tramite rete LAN) estremamente potente e semplice da utilizzare utilizzabile anche per applicazioni professionali.

Quello che ai trascurato che lo standard Mondiale in realtà è la IEC1131-3 ovvero il linguaggio con cui si programma sia i PLC che gli HomePLC...

[Diogene]

Non posso non iniziare ringraziandovi per la cortesia e disponibilità fin qui ampiamente dimostrate. Spero di poter ricambiare intervenendo nelle aree per le quali ho maggior competenza.

Ad Alen chiederei una precisazione. Quando dici che Ethernet viene utilizzato nel mondo PLC per "Remotizzare su rete LAN sia i dispositivi che il telecontrollo." mi induci a pensare che sia una alternativa al bus di campo..Possibile che sia così?

Dalla descrizione del HomePLC sembra che quella sia la "mia" strada, almeno per iniziare..

Avevo letto dei vari linguaggi di programmazione (AWL e successivi) , ma se dici che esiste un framework in Delphi ne approfitto per essere produttivo dall'istante zero! Chi lo distribuisce? Micro Solution?

Quando dici "prendi un modulo" (per iniziare a giocare) intendi un PLC qualunque? E' contrario alle regole del forum indicare un controller, un paio di sensori (interruttore, pulsante) ed un attuatore (regolazione luce o altro) specifici? Oppure nell'accezione di modulo può rientrare anche un esempio di HomePLC e così mi semplifico i primi approcci utilizzando Delphi?

Una cosa che non mi è del tutto chiara: la scelta PLC mi permette di controllare qualunque apparato elettrico grazie al fatto che gli attuatori mi consentono di interagire con la sua "alimentazione" (ed i suoi comandi) oppure solo con quelli predisposti (per il mondo PLC) in qualche modo (ricadendo, se ho capito bene, in una situazione simile al mondo-knx o comunque di soluzioni proprietarie)?

Un'ultima domanda e non vi secco più: avete qualche libro (in italiano o inglese) o altro documento da consigliare per permettermi di capire ed apprendere la materia dalle sue basi? Vorrei davvero potermi impegnare per arrivare a progettare impianti decenti! Anche la segnalazione di qualche corso valido mi farebbe piacere.

Grazie.

[del_user_56966]

Ad Alen chiederei una precisazione. Quando dici che Ethernet viene utilizzato nel mondo PLC per "Remotizzare su rete LAN sia i dispositivi che il telecontrollo." mi induci a pensare che sia una alternativa al bus di campo..Possibile che sia così?

spesso parlando di standard ci si scorda un altro più importante concetto che è quello di universalità applicativa, i PLC dispongono di più funzionalità rispetto a soluzioni

monotecnologia, tra queste appunto la connettività LAN.

Dalla descrizione del HomePLC sembra che quella sia la "mia" strada, almeno per iniziare.

Avevo letto dei vari linguaggi di programmazione (AWL e successivi) , ma se dici che esiste un framework in Delphi ne approfitto per essere produttivo dall'istante zero! Chi lo distribuisce? Micro Solution?

Il framework ABS-XComm è prodotto dal gruppo di sviluppo e distribuito dai vari produttori e per i vari dispositivi è certificato per l'uso direttamente dal gruppo di sviluppo, quindi indistintamente da dove acquisti i prodotti la connettività e la compatibilità è garantita!

Quando dici "prendi un modulo" (per iniziare a giocare) intendi un PLC qualunque? E' contrario alle regole del forum indicare un controller, un paio di sensori (interruttore, pulsante) ed un attuatore (regolazione luce o altro) specifici? Oppure nell'accezione di modulo può rientrare anche un esempio di HomePLC e così mi semplifico i primi approcci utilizzando Delphi?

Non è contrario alle regole del forum in quanto si trova già sul forum stesso..Vedi link HomePLC

Con questo solo dispositivo puoi già fare tutti gli esperimenti che desideri... per altro sei sempre in tempo dopo!

Una cosa che non mi è del tutto chiara: la scelta PLC mi permette di controllare qualunque apparato elettrico grazie al fatto che gli attuatori mi consentono di interagire con la sua "alimentazione" (ed i suoi comandi) oppure solo con quelli predisposti (per il mondo PLC) in qualche modo (ricadendo, se ho capito bene, in una situazione simile al mondo-knx o comunque di soluzioni proprietarie)?

Il mondo PLC in generale è fatto da due attività una di uso generico e una di uso specifico, quella di uso specifico è naturale che preveda appunto di utilizzare apparati

non facilmente reperibili in quanto prodotti solo da determinate aziende.

Un'ultima domanda e non vi secco più: avete qualche libro (in italiano o inglese) o altro documento da consigliare per permettermi di capire ed apprendere la materia dalle sue basi? Vorrei davvero potermi impegnare per arrivare a progettare impianti decenti! Anche la segnalazione di qualche corso valido mi farebbe piacere.

Per quanto riguarda la programmazione generica dei PLC trovi documentazione anche qui sul forum, ma se cerchi quella specifica HomePLC oppure ABS-XComm ti devi rivolgere

a chi tratta quel prodotto.

[del_user_56966]

Chi lo distribuisce? Micro Solution?

non mi risulta che quest'azienda faccia parte del gruppo di produttori dei sistemi HomePLC,

so che vi sono altre aziende che stanno per uscire con prodotti HomePLC ma di questa non mi risulta?...