Risparmio Energetico, Ecologia - la domotica fa risparmiare o sprecare energia?

[didone]

Ciao a tutti,

recentemente chiaccherando con un'architetto molto sensibile all'argomento risparmio energetico è emersa questa domanda su cui vi chiedo un parere, la domotica fa risparmiare o sprecare energia?

ovvero sostituire interruttori, deviatori, pulsanti, relè passo/passo, con dispositivi elettronici e schede varie che sono quindi sempre accese che impatto ha sui consumi elettrici?

in particolare lo spegnere lo standby degli elettrodomestici e togliere tensione a determinate aree della casa con dei relè quando non utilizzata, comporta che questi relè debbano essere alimentati quando invece la casa è abitata.

insomma ma quanto consumano 40 relè sempre eccitati e le relative schede di comando e i pulsanti su bus e le centraline ecc. ecc.

attendo consigli, esperienze e osservazioni e magari anche dei dati più precisi dai super esperti del forum

Dido

[omaccio]

Bè, a mio avviso non è quanti stby riesci a spegnere con la domotica ovvero il rapporto tra consumo del sistema domotico e spegnimento degli stby: si parla di pochi watt di differenza, magari fossero anche 10 watt al giorno a favore dell'uno o dell'altro può essere considerato un numero irrisorio; la domotica in teoria oltre ad semplificarci alcuni utilizzi dovrebbe gestirli in modo intelligente e questo è il vero risparmio. Utilizzare un apparecchio energivoro "non indispensabile" quando ho tensione alta invece che bassa o quando ho la tariffa migliore, gestire in modo intelligente l'illuminazione ( non solo on off ma modulante) in base all'apporto esterno o al luogo ecc, gestire il riscaldamento in modo intelligente questo è il vero risparmio della domotica... In effetti oggi si spende 5000 euro per un impianto super figo ma non si installano 2000 euro di pannelli solari termici che farebbero risparmiare 100 volte in +; si mette un sistema domotico per il controllo maniacale del riscaldamento in modo di avere un risparmio a fine anno del 10% sulla spesa ma non si pensa di cappottare la casa ed avere un risparmio del 70%!

Questa è l'Italia,con le sue contraddizioni siamo ubriachi delle chiacchiere che la TV ci porta in casa e non facciamo mai i conti con la nostra testa!

Modificato: 14 marzo 2009 da omaccio

[del_user_56966]

Fai una semplice riflessione...

Tenere acceso un Touch Panel da 15/17 Pollici che può arrivare ad assorbire anche >30 Watt/h (ovvero all'ora e non al giorno!... ) secondo te è una domotica che

è utile per il risparmio energetico ??

Utilizzare la luce artificiale quando è disponibile per molte ore quella solare è un aggravio oppure un risparmio...?

Utilizzare sistemi domotici di vecchia generazione (ovvero progettati quando neppure si parlava di risparmio energetico) magari con trasformatori a bordo delle varie schede e

consumi totali che non sono indifferenti,

(rispetto alle nuove tecnologie che utilizzano componenti a basso se non bassissimo consumo) e quindi che già hanno un consumo base notevole nel solo stare

accesi senza far nulla, rispetto a sistemi più efficienti che in totale assorbono pochi watt...

Utilizzare componenti di termoregolazione difficilmente o scarsamente controllabili e quindi non gestibili al 100% per l'ottimizzazione dei consumi termici,

oppure addirittura dei semplici termostati...

.......

Per concludere non parlare in generale di Domotica, semmai cerca di capire quale sistema stai valutando e cosa può realmente offrire al riguardo,

oggi vi sono molte soluzioni differenti tra loro, ma mentre alcune soluzioni aggravano solo i consumi senza nessun reale beneficio altre fanno reale risparmio energetico,

questo dipende da molti fattori, oltre il sistema in se, serve poi che chi propone un sistema conosca correttamente di cosa si parla

oppure che per queste attività sia supportato da esperti e corsi su

questo argomento ( in questo i tecnici di laboratorio sono quelli meno indicati, visto che sul banco funziona sempre tutto... ),

se al contrario questi corsi sono fatti da tecnici esperti di automazione e in regolazione, è possibile ottenere delle applicazioni funzionali, in caso contrario

se chi fa i corsi sa poco più che "muover tapparelle" oppure peggio s'improvvisa è facile che il risultato dell'applicazione sia il netto contrario di quanto desiderato...

Tecnici in automazione e in termoregolazione non ci si inventa e non è per niente scontato che tutte le soluzioni domotiche e i loro propositori siano preparati per svolgere

correttamente queste regolazioni di processo, spesso queste richiedono esperienza specifica nel settore e della strumentazione e conoscenza dei principi basilari..

Ecco il mio parere:

Tra le domotiche sul mercato, quelle che possono svolgere realmente funzioni evolute di controllo e regolazione si contano sui diti di una mano...

Quindi quando discuti di domotica entra subito a parlare di funzioni evolute e specifiche e dedicate al risparmio energetico o comunque di quello che stai cercando,

quelle semplici le puoi affrontare in seguito sempre che prima le risposte ti avranno soddisfatto, cosi eviti di perder tempo e denaro!...

[didone]

Grazie ragazzi!

Il cliente che desidera touch screen enormi dovrà accettare di pagarne le conseguenze energetiche.

Pe restringere un pochino il campo soffermiamoci alle funzioni di base, ovvero quanlche scenario e un impianto in BUS.

Vorrei cercare di stabilire dei criteri di scelta, cerco di riassumere le vostre valutazioni:

1) evitare i trasformatori elettromeccanici, più affidabili degli alimentatori switching ma con un rendimento energetico più basso

2) evitare sistemi che obblighino l'uso di PC più o meno camuffati che però consumano in media più energia di una piccola centralina X

3) un videocitofono in stby quanto consuma? (solo per curiosità)

sono perfettamente d'accordo con omaccio, il risparmio è raggiunto eliminando gli sprechi, ma purtroppo questi ultimi sono meno quantificabili e dipendono parecchio da una situazione all'altra. Non ho molta esperienza in domotica e se mi date una mano possiamo insieme fare una valutazione di un sistema davvero minimale come riferimento di scelta tra i vari prodotti in commercio.

diciamo:

40 relè attuatori

- di cui 8 usati per comandare 4 tapparelle

- 8 per togliere corrente da camere e stby e prese comandate di vario genere

- 24 per illuminazione (diciamo tutte lampade a basso consumo

- 48 pulsanti di comando per le luci

- 8 pulsanti di comando delle tapparelle

- 1 pulsante scenario uscita che spegne tutte le luci, toglie corrente alle prese comandate e abbassa tutte le tapparelle

- 1 pulsante scenario entrata che riattiva le prese comandate

- 1 pulsante scenario che alza tutte le tapparelle

- 1 pulsante scenario vado a letto che fa un mix di queste cose

per il momento non consideriamo i programmatori orari, la gestione clima e riscaldamento, le accensioni o spegnimento luci con sensori, queste funzioni le valuteremo in un secondo momento.

mi metto subito alla ricerca tra i vari ticino, gewiss ecc per vedere se mi riesce di fare una lista materiali e di conseguenza alimentatori e consumi.

grazie a tutti

Didone

[del_user_56966]

mi metto subito alla ricerca tra i vari ticino,

ecco bravo fai una ricerca, mi stanno dicendo che quello in particolare assorbe molto...

ma sapendo che non lo utilizzerò non è che mi possa interessare più di tanto!...

[DomoLui]

Ciao Didone,

ho una bella notizia per te, che ne dici di 15 moduli per totali 60 relè da 16A con meno di 3W complessivi?

la nuova serie di moduli I/O della Micro Solution sono compattissimi, 4 ingressi e 4 relè da 16A in soli 2 moduli DIN,

ma soprattutto hanno una nuovissima gestione dell'energia (brevettata) che permette ad un alimentatore da soli 3W di pilotare oltre 60 relè da 16A 240V

praticamente un ventesimo del consumo di analoghi prodotti della concorrenza.

spero di averti dato un consiglio utile.

Bye

[del_user_56966]

praticamente un ventesimo del consumo di analoghi prodotti della concorrenza.

eila! è quale produttore fa schede che assorbono 60Watt per 60 relè

ovvero un watt a relè !...

non è che la matematica in questi calcoli è fatta ancora col pallottoliere!..

Comunque il confronto non si basa solo sui relè ma sulle caratteristiche totali del modulo, per esempio parli di ingressi

ma non specifichi se questi sono optoisolati ? e non è cosa da poco!

è un primo gradino per passare da un prodotto non professionale a uno professionale!

oltre questo non dai indicazioni se gli ingressi e le uscite hanno le indicazioni di stato ??

ulteriore scalino per intravedere un prodotto nella categoria di quelli professionali...

insomma ti sei scordato di dare un po di dati molto importanti, oltre questo "la concorrenza assorbe 20 volte di più"

mi sembra un po esagerato che fai passi il tempo a misurare i moduli della concorrenza di quell'azienda !?

anche fosse cosi vedi di dare una controllata al test perché relè da 1 watt l'uno non li utilizza nessuno magari è solo un difetto di misura...

[Nino1001]

A tutto questo devi aggiungere le spese indirette per palestre e diete dimagrante.....non ti alzi per andare a spegnere/accendere lo scaldabagno, non ti alzi per chiudere aprire le persiane, al crepuscolo non ti alzi per accendere la luce....io la vedo una gran cavolata.

In un grande albrego si risparmia e tanto non si discute...o in grandi complessi ma in una casa comune, una villetta ,ed i prezzi scenderanno per cui sarà consumer, a che serve?

[del_user_56966]

.....non ti alzi per andare a spegnere/accendere lo scaldabagno, non ti alzi per chiudere aprire le persiane, al crepuscolo non ti alzi per accendere la luce....io la vedo una gran cavolata.

Quello che io vedo una grande cavolata è spendere dei soldi in più per fare le stesse cose che si possono fare manualmente, oppure con cablaggio classico,

in realtà queste funzioni sono ormai le basi di un applicazione ci sono e se uno vuole le utilizza, cosa diversa è gestire in automatico delle reali esigenze dell'impianto,

è vero che posso anche pensare a tutta una serie di dispositivi che già esistono in commercio, è altrettanto vero che una soluzione correttamente integrata (e non da PC)

che sia identica in affidabilità quanto i vari dispositivi a se stanti, porta a una gestione molto più semplice e facilmente controllabile dall'utente anche inesperto,

questo però non è una cosa che molte domotiche offrono e fino a che per domotica si intende tapparelle, qualche accensione e un tasto su web ti do ragione,

ma parti dal concetto che le funzioni veramente utili in un sistema per me non sono queste..

[avimpianti]

Vi ricordate i vecchi relè passo-passo?

quelli consumavano solo al cambio di stato, quando veniva premuto il pulsante,

forse i vecchi sono più saggi di noi.

[del_user_56966]

forse i vecchi sono più saggi di noi.

Dice che il saggio sia colui che sbagliando molto nelle proprie esperienze abbia fatto tesoro dei suoi errori,

al contrario si dice che il Genio sia colui che vede la dove la persona normale non arriva a vedere...

quindi tra il saggio e il genio preferisco il genio....

Anche nell'impiantistica civile ci sono sistemi "Saggi" e sistemi "Geniali"....

[batta]

Alen,

non sono ancora riuscito a capire se tu pensi che la domotica possa contribuire o meno al risparmio energetico.

Tenere acceso un Touch Panel da 15/17 Pollici che può arrivare ad assorbire anche >30 Watt/h (ovvero all'ora e non al giorno!... blink.gif ) secondo te è una domotica che

è utile per il risparmio energetico ??

Qui sembri contrario.

Comunque, in questa affermazione ci sono due errori ognuno dei quali, in un compito di elettrotecnica ti costerebbe l'insufficienza. Parli di "assorbimento di 30 Watt/h".

Primo errore: l'energia si misura in Wh e non in W/h

Secondo errore: l'assorbimento è in Watt e basta. Poi, 30W per un'ora fanno 30 Wh (108000 joule), 30W per un giorno fanno 720Wh (2592 kJ).

A parte disquisizioni puramente teoriche, trascuri un fatto molto importante: un pannello che si rispetti, se non viene usato per un certo tempo, minimo minimo spegne lo schermo, che è l'apparato che consuma di più.

eila! è quale produttore fa schede che assorbono 60Watt per 60 relè

ovvero un watt a relè !...

Qui, invece, fai giustamente notare che il consumo di un numero anche rilevante di relé è comunque di pochi watt, quindi con effetti negativi sul consumo molto ridotti, che potrebbero quindi essere ampiamente compensati da eventuali benefici.

Sul fatto poi di "funzioni che si possono fare manualmente", io penso che anche la persona più attenta ai consumi si ritrovi talvolta a sprecare.

Se poi hai figli di età inferiore ai 15 anni, sei fritto: sono tutti capaci di accendere luci, stereo, tv, decoder, computer ma, per quanto tu continui ad insistere, nessuno è capace di spegnerli.

Io credo che la domotica sia nata per aumentare le comodità.

Ma credo anche che un impianto domotico ben fatto possa pure ridurre i consumi.

[del_user_56966]

Ma credo anche che un impianto domotico ben fatto possa pure ridurre i consumi.

Be! scusa ma nel mio settore l'insufficienza te la prenderesti tu...

"un impianto ben fatto" non è un unità di misura del risparmio energetico,

il ben fatto si può attribuire a molte attività da quelle d'installazione al fatto che sia esteticamente valido ecc..

Per risparmio energetico al contrario si intende che l'impianto deve operare con logiche di controllo specifiche atte a prevenire gli sprechi, ma

senza entrare nel contesto delle singole voci che richiederebbero un po di tempo... tutti parlano di risparmio energetico e poi dall'avere nessun

carico passano a domotiche assorbano diversi KW/anno ( o chiamali come vuoi... )...

e in ogni caso un monitor accesso non sempre ha la lampada spenta, e in ogni caso assorbe corrente (spesso più di tutti gli apparati della domotica assieme)

e ogni tanto si può guastare (fulmini e saette!!) , e se non si trovano più i ricambi lo si deve sostituire, se poi sommi il costo manodopera per il ripristino, l'oggetto in se ecc..

addio al risparmio economico che avevi ottenuto negli anni precedenti...

Comunque per risponderti, si penso che l'automazione se ben progettata per l'impianto specifico studiando dove

operare per ridurre consumi e sprechi contribuisce al risparmio energetico, la domotica è solo un nome che si da a una serie infinità di attività e soluzioni

che non sempre vanno nella direzione del risparmio, spesso non supportano automazione efficiente e altre volte sono solo giochi da bambini un po cresciuti...

[batta]

Se te la sei presa, mi dispiace. Non era mia intenzione. Volevo solo mettere i puntini sulle i, per quanto riguarda le unità di misura di potenza e di energia.

Comunque, quando si parla di argomenti tecnici, penso che almeno distinguere tra potenza ed energia sia fondamentale.

domotiche assorbano diversi KW/anno ( o chiamali come vuoi... laugh.gif )...

Si chiamano kWh/anno, ma non perché lo voglio io.

Se poi volessimo fare i pignoli, si dovrebbe anche dire che la "k" è minuscola, la "W" è maiuscola, la "h" ancora minuscola.

Se poi ci decidessimo ad adeguarci alle unità di misura del Sistema Internazionale, l'energia andrebbe misurata in joule.

Be! scusa ma nel mio settore l'insufficienza te la prenderesti tu... sad.gif

"un impianto ben fatto" non è un unità di misura del risparmio energetico,

Impianto ben fatto non è certo una unità di misura. Se però si sta parlando di domotica orientata al risparmio energetico, ritengo non serva specificare che per "ben fatto" si intende ottimizzato per il risparmio.

Non credo comunque questo sia lo scopo principale della domotica.

Io ritengo lo scopo principale della domotica sia rendere le case più confortevoli.

Essendo che comodità e risparmio energetico non viaggiano per forza in direzioni opposte, con uno studio adeguato un impianto domotico può aiutare a raggiungere entrambi gli scopi.

Se poi la vogliamo mettere sul piano dei costi in caso di guasti, ragionando così non si dovrebbero installare nemmeno impianti a pannelli solari. Già se tutto va bene ci vogliono parecchi anni per ammortizzare la spesa di installazione. Se poi pensiamo alle spese da sostenere in caso di danni causati da scariche atmosferiche o da grandinate eccezionali...

E comunque si stava parlando di risparmio energetico, non di risparmio economico.

[del_user_56966]

E comunque si stava parlando di risparmio energetico, non di risparmio economico.

Non vedo la distinzione, il risparmio energetico e correlato direttamente al risparmio economico,

di base si cerca di risparmiare energia per abbattere i costi delle bollette in genere, quindi se dopo un attenta gestione

che può aver fatto risparmiare un 20-30% sul prezzo dell'energia, questi soldi li devo in seguito investire per cambiare un PC-Touch

e lavori annessi, il risparmio economico promesso in precedenza si annulla del tutto o in parte (dipende anche dalla frequenza delle manutenzioni..!)

e quindi con esso si annulla anche il beneficio dovuto appunto al risparmio energetico, ecco perché le due cose sono strettamente interconnesse tra loro!

[batta]

Non vedo la distinzione, il risparmio energetico e correlato direttamente al risparmio economico,

Non necessariamente.

Tornando all'esempio dei pannelli solari, che già impiegano una decina d'anni o poco meno per ripagarsi, se metto in preventivo l'eventualità di un guasto discretamente grave, il punto di pareggio si sposta così avanti nel tempo da far desistere chiunque pensi alla loro installazione per motivi puramente economici.

Se invece penso che con l'installazione di pannelli solari risparmio petrolio, allora la loro installazione può essere interessante indipendentemente dai fattori economici.

Personalmente se potessi scegliere di consumare per la mia abitazione solo energia prodotta da fonti rinnovabili, sarei disposto anche a pagarla di più.

[del_user_56966]

Se invece penso che con l'installazione di pannelli solari risparmio petrolio,

Questo però è un fattore accessorio valido, ma il motivo per cui si installano e principalmente per l'indipendenza

energetica e valutando attentamente il fattore economico, purtroppo se fosse solo per risparmiare petrolio ne vedresti pochi in giro...

[Livio Orsini]

Se invece penso che con l'installazione di pannelli solari risparmio petrolio,...

Anche per questo il ritorno non è immediato, anzi.

Se si considera tutta l'energia occerrente per produrre, trasportare, installare e dismettere tutti i materiali necessari per un impianto fotovoltaico, ci si rende conto che l'impianto stesso raggiunge il pareggio dopo parecchi anni. Gli ottimisti preventivano, mediamente, 5 anni, i pessimisti 10. Comunque un tempo non trascurabile. Poi bisogna considerare che le batterie hanno una vita molto ridotta rispetto ai pannelli, quindi bisognerà sostituirle con altre batterie che hanno un loro costo energetico; inoltre qualche guasto all'elettronica è da mettere in preventivo.

Alla fine penso che sia più corretto il preventivo pessimistico.

Il vero vantaggio di tutta l'operazione non è economico. Gli incentivi statali li paghiamo sempre noi e, data l'esperienza pregressa, non è difficile ipotizzare che in un futuro più o meno prossimo, in caso di notevole richiesta, questi incentivi verrebbero ridotti se non revocati.

Il vero vantaggio sta nello sfruttare un'energia che altrimenti sarebbe inutilizzata. Inoltre incrementando la richiesta di fotovoltaico si può avviare una spirale virtuosa sui costi e sulla ricerca di questi dispositivi. Già i costi si stanno riducendo e l'efficienza è aumentata. Purtroppo la diminuzione dei costi di produzione è in parte vanificata dall'aumento delle spese d'installazione.

[mzara]

principalmente per l'indipendenza

Indipendenza da cosa? Non dirmi che installi pannelli fotovoltaici per essere indipendente dalla rete elettrica!!!! Per me questa affermazione vuol dire cuocere una torta in un forno elettrico, alle tre di notte con il contatore abbassato!!!!!

Il vero vantaggio di tutta l'operazione non è economico.

Quoto e quoto tutta la frase

Inoltre incrementando la richiesta di fotovoltaico.......in parte vanificata dall'aumento delle spese d'installazione

Le maschere si vendono a carnevale......bisogna battere il ferro intanto che è caldo, sono motti che inquadrano alla perfezione il problema.

:offtopic: :

Scusa alen, è da che scrivi sul forum che voglio chiedertelo, ma perchè scrivi così spaziato? E non dirmi che sono cavoli tuoi!

[Ing_DeMA75]

Dico la mai, risparmio energetico diverso dal risparmio economico al momento è solo sensibilità individuale un esempio è:

"Indipendenza da cosa? Non dirmi che installi pannelli fotovoltaici per essere indipendente dalla rete elettrica!!!! Per me questa affermazione vuol dire cuocere una torta in un forno elettrico, alle tre di notte con il contatore abbassato!!!!!"

In teoria è fattibile , impianto fotovoltaico +accumulatori, certo non costa 10.000 euro....e non lo si ammortizza in 30 anni...anche se a breve arriveranno pannelli fotovoltaici molto + economici...

Domotica abbinata al risparmio energetico, sicuramente si, per esempio lux per ctrl illuminazione

rigorosamente a lede tapparelle motorizzate; ctrl temperatura ambienti e sistema caldaia integrata con collettore solareintegrando la climatizzazione con impianto geotermico ecc. ma sicuramente questi impianti non si ammortizzano in 20 anni ......non ai prezzi attuali.

[del_user_56966]

Scusa alen, è da che scrivi sul forum che voglio chiedertelo, ma perchè scrivi così spaziato?

Semplice non puoi pensare che tutti leggano senza stancarsi gli occhi frasi molto lunghe e molto vicine tra loro,

è come scandire una riga dall'altra, poi per abitudine mi viene anche per frasi più brevi...

E non dirmi che sono cavoli tuoi!

Non mi sembra di essere cosi sgarbato di natura...

[mzara]

Non mi sembra di essere cosi sgarbato di natura...

Non l'ho mai detto e non mi permetterei mai di affermarlo, anzi......"meriti tutto il mio rispetto frà!!!!"