Knx Vs Homeplc - Dubbi sulla scelta

[sergio.marcianelli]

Ciao a tutti,

E' da un pò che mi sto avvicinando alla domotica e tempo fa ho acquistato dei componenti knx per iniziare a familiarizzare con questo tipo di protocollo. Sono molto affascinato dalla sua potenzialità anche se solo per iniziare ho speso un bel pò di soldini (componenti: ragnetto 2 in, modulo 2 out, interfaccia usb/bus, alimentatore, software escluso). Ma ho anche scoperto gli Home plc, tant'è che ho contattato la NetbuildingAutomation tramite il loro sito per avere informazione sul kit starter, e il giorno dopo sono stato contattato telefonicamente da un loro rappresentante per darmi delucidazioni telefoniche (Sono stati molto esurienti e cordialissimi e complimenti per la tempestività). Io vengo da una piccola esperienza di programmazione in ladder di plc, ho anche fatto un corso in siemens di 3 giorni. E questo mi sta orientando molto verso il mondo degli HPLC. Però qualche perplessità mi viene: Il linguaggio degli HPLC è simile a quello ladder della siemens? quale affidabilità hanno a livello di guasto? Eventualmente quali touch pannel o simili possono essere interfacciati? e con quanti indirizzi (o meglio quanti ingressi ci posso pilotare? Sinceramento ho altre 3/4000 cose da chedere ma credo che mi sono dilungato abbastanza. L' unica cosa che mi dispiace è che i corsi sugli HPLC si tengono molto distanti da dove vivo io (Abruzzo, fortunatamento a 150 Km dal terremoto, anche se da me si è avvertito molto).

Grazie in anticipo alle risposte che darete

Sergio Marcianelli

P.s.: Cordoglio alle vittime del terremoto

[del_user_56966]

Però qualche perplessità mi viene: Il linguaggio degli HPLC è simile a quello ladder della siemens?

I ladder si somigliano molto tutti quelli che seguono lo standard IEC 1131-3 devono essere quasi identici per norma, ovvero i

simboli utilizzati sono dettati dalla normativa IEC, comunque il LadderHome supporta 2 linguaggi ovvero il ladder e il

Functional Block che ne espande le funzioni, poi in piü vi sono le librerie Domotiche!

quale affidabilità hanno a livello di guasto?

Pensa che puoi mettere in marcia l´impianto con le funzioni elettriche di base anche senza`bisogno del PLC idem

per la climatizzazione, Dimmer ecc.. poi con calma ti scrivi il programma, in caso di guasto torni alla funzioni

che ai dettato per i casi di guasto..... sempre che poi questo accada...

Eventualmente quali touch pannel o simili possono essere interfacciati?

Direttamente anche senza convertitori se il PC-Panel a la RS485 oppure la RS232 a bordo oppure puoi

utilizzare USB, LAN, WI-FI, Fibra ottica.. ecc..

e con quanti indirizzi (o meglio quanti ingressi ci posso pilotare? Sinceramento ho altre 3/4000 cose da chedere ma credo che mi sono dilungato abbastanza.

Un appartamento con HomePLC puö supportare piü di 1000 fra ingressi e uscite digitali e piü di 70 moduli speciali

tra luxmetri, infrarossi, transponder ecc..

oltre a 512 canali DMX, per gli scenari d`effetto e poi diventa troppo lungo elancare tutto il resto...

L' unica cosa che mi dispiace è che i corsi sugli HPLC si tengono molto distanti da dove vivo io (Abruzzo, fortunatamento a 150 Km dal terremoto, anche se da me si è avvertito molto).

Si il prossimo della net e´ a Padova, ma ho saputo che fra poco un altro produttore dovrebbe coprire tutto il Sud!!

[fatitti]

Non conosco bene Knx ma non ne sento parlare bene, quindi voto per HomePlc

ciao

Fabio

[del_user_56966]

L' unica cosa che mi dispiace è che i corsi sugli HPLC si tengono molto distanti da dove vivo io (Abruzzo, fortunatamento a 150 Km dal terremoto, anche se da me si è avvertito molto).

Oggi ho saputo che un grosso produttore del Sud è entrato nel consorzio HomePLC, e quindi penso che fra poco dovresti trovarlo anche molto facilmente in tutte

le regioni del Sud, fra l'altro sembra che ci dovrebbero essere notevoli novità anche nel settore della sicurezza..

[Diego74]

Non conosco bene Knx ma non ne sento parlare bene, quindi voto per HomePlc

ciao

Fabio

Cosa hai sentito dire a riguardo? Di voci ne girano tante.... Magari qualcuna la riusciamo anche a sfatare.

[del_user_56966]

Non conosco bene Knx ma non ne sento parlare bene,

Salvo le esperienze personali direi che come sempre molte delle voci che ho sentito anche io al riguardo

dipendono dal fatto che si affronti dei progetti senza una chiara visione dei limiti del sistema e questo può portare

a successivi problemi "noti", ma questo non è dovuto al sistema in se, ma alla non piena conoscenza da parte di chi lo progetta e installa!

ma questo può accadere a qualsiasi sistema che faccia qualcosa in più di un semplice cablaggio semplificato...

quello che secondo me è un grosso neo invece sta nel rapporto prezzo/prestazioni nel senso che se faccio la somma del tempo che serve

per progettare l'impianto, + la difficoltà di configurazione, il costo dei prodotti, e visto le prestazioni ottenute per molti oggi il conto non torna più!...

[sergio.marcianelli]

Grazie a tutti per le risposte (scusate il ritardo),

Ma una cosa mi viene spontanea chiedere: se il Knx non ha poi tutte quelle potenzialità che ci si aspetta e i costi (effettivamente) un pò alti, come mai tantissimi produttori di componenti elettrici hanno aderito al protocollo per la domotica? Comunque dalla mia piccolissima esperenzia programmando con ETS si riescono a realizzare degli automatismi anche abbastanza complessi. Comunque sono in procinto di acquistare il Kit starter degli Home plc dalla netbuilding automation, ho chiesto uno sconto visto che sono impossibilitato a frequentare un loro corso. Vediamo se accettano.........

Buona pasqua a tutti

[del_user_56966]

se il Knx non ha poi tutte quelle potenzialità che ci si aspetta e i costi (effettivamente) un pò alti, come mai tantissimi produttori di componenti elettrici hanno aderito al protocollo per la domotica?

Be! potresti anche chiederti perchè moltissime banche, ultimamente hanno acquistato i titoli tossici...

il perchè e il percome dipende dalle scelte aziendali, molte delle aziende che hanno aderito

sono più note come produttori di componenti di tipo contenitori IP55, componenti per serie civile ecc..

Non è semplice per queste aziende reinventarsi come produttori di componenti elettronici di questa tipologia

partire da zero e crearsi un sistema Domotico valido e che piaccia al mercato, non è cosa semplice e non dipende

solo dalle finanze aziendali (anche se fossero notevoli) serve un organizzazione tecnica che sviluppi tecnologie

di un certo rilievo oppure si rischia un Flop! (come è già successo a una nota azienda Italiana)

e giustamente queste non sono scelte che i responsabili di certe aziende si possono permettere,

(specialmente se non sono in grado di gestire la tecnologia) quindi cosa più semplice è aderire

a un qualche consorzio già esistente,

Si capisce che vada come in effetti va!,....

si è sempre scusati appunto dal fatto che come dici tu, "tantissimi produttori di componenti elettrici hanno aderito al

protocollo per la domotica"...

Comunque sono in procinto di acquistare il Kit starter degli Home plc dalla netbuilding automation, ho chiesto uno sconto visto che sono impossibilitato a frequentare un loro corso. Vediamo se accettano.........

Questo è un argomento già discusso, in particolare per i corsi NET è compreso l'alloggiamento in Hotel e la cena aziendale,

so che qualcuno rinunciando esplicitamente alla cena e al pernottamento in Hotel è riuscito a farsi fare un pò di sconto...

Comunque almeno un introduzione al sistema io la farei sta diventando troppo esteso per capirne tutte le potenzialità senza

almeno un minimo d'introduzione sull'architettura attuale e le sue prossime estensioni..

[sergio.marcianelli]

Ciao Alen,

Per quanto riguarda i corsi NET non è che non voglio farli, aspetto solo che ne facciano uno vicino alla mia zona. Comunque si vede che la NET ci tiene molto all' aspetto tecnico, tant'è che l' altro giorno chiesi ad un responsabile della NET perchè non ci fosse niente nella mia zona e lui mi rispose " perche non ancora trovavano nessuno tecnicamente preparato per gestire vendita/assistenza. Ma esiste un listino dei componenti NET on-line? O li devo richiedere a loro?

Grazie e ciao

[del_user_56966]

" perche non ancora trovavano nessuno tecnicamente preparato per gestire vendita/assistenza.

Dovrebbe essere cosi per ogni azienda che vende soluzioni, una cosa è vendere un PLC a un tecnico che sa già come utilizzarlo

e una altra è vendere una soluzione a persone che non conoscono affatto un sistema, è quello che spesso accade a molte società che vendono

Domotica e Soluzioni Building, spesso il commerciale non essendo di estrazione tecnica non sa dare soluzioni a chi le chiede

oppure al contrario esagera e poi i problemi si verificano dopo quando la soluzione proposta per limiti strutturali non può svolgere come promesso i compiti richiesti,

ci sono anche aziende che non permettono all'installatore di svolgere compiti oltre la posa dei cavi e poi fanno intervenire i loro tecnici per i collegamenti e per la messa in

marcia, ma chiaramente queste soluzioni non possono avere una grande diffusione per ovvi motivi, e la soddisfazione dell'installatore non penso sia uguale a chi può svilupparsi il

proprio impianto ( Funzioni e programma logico compreso ) dall'A alla Z senza limiti imposti dal produttore,

queste soluzioni chiuse legano per sempre l'assistenza al produttore e obbligano sempre chiamare l'azienda madre per ogni cosa,

mentre nelle soluzioni aperte l'installatore è proprietario della tecnologia, quindi se vuole può modificarla, ampliarla e tararsela come meglio desidera,

penso vivamente che questo è già il Gap che differenzia un semplice "Cablatore domotico" da un vero tecnico in Domotica

ovvero che un installatore evoluto che possa crearsi le proprie logiche, se vuole anche molto complesse

e vendere più il proprio sviluppo che non la classica funzione preconfezionata in fabbrica o un prodotto in se!!

Ma esiste un listino dei componenti NET on-line? O li devo richiedere a loro?

Ogni azienda distribuisce il catalogo componenti in modi diversi, chi fa il download libero chi sotto password ecc..

Ora come ora so che c'è un catalogo on-line per quanto riguarda gli accessori di sistema e che quello generale esiste ma non è aggiornato!..

comunque se ai già contatti con i commerciali fai prima a chiedere a loro...!

[fatitti]

Ciao a tutti,

sulle voci posso solo dirvi che da fonte attendibile Siemens NON ha voluto utilizzare i propri componenti KNX nella nuova sede Milanese!

Sono rimasto di stucco, è come se io facessi fare l'impianto elettrico di casa mia da un'altro elettricista!

Per HomePlc ho parlato di recente con il loro commerciale e sono rimasto un pochino spaventato da ciò che mi ha detto, ovvero, mi ha chiesto se ho esperienza di programmazione plc, ho risposto di no, mi ha detto che reputa il loro sistema di Domotica un po troppo difficile per chi non ha nessuna esperienza di programmazione, anche frequentando il loro corso.

Mi ha spiegato che il loro core business è l'alberghiero, dove sono molto forti con soluzioni molto semplici da applicare, mentre la domotica è argomento piuttosto recente.

Vedo di pensarci su ancora un pochino.

a presto

[del_user_56966]

Per HomePlc ho parlato di recente con il loro commerciale e sono rimasto un pochino spaventato da ciò che mi ha detto, ovvero, mi ha chiesto se ho esperienza di programmazione plc, ho risposto di no, mi ha detto che reputa il loro sistema di Domotica un po troppo difficile per chi non ha nessuna esperienza di programmazione, anche frequentando il loro corso.

Alla faccia dell'onesta...

In pratica ti ha detto quello che ripeto sempre anche io (quindi una conferma) voler utilizzare un sistema programmabile senza alcuna conoscenza della logica

dei sistemi non è semplice ma neppure impossibile, io per esempio mi sono messo davanti a un PLC è piano piano sono cresciuto per quel tanto che mi serviva in questo settore,

se il commerciale di allora mi avesse detto che per usare un PLC si deve saper programmare, gli avrei risposto solo che questo "Particolare" lo avevo già messo nel conto..

Mi ha spiegato che il loro core business è l'alberghiero, dove sono molto forti con soluzioni molto semplici da applicare,

si in effetti la domotica Alberghiera standard non da grandi soddisfazioni a chi vuole costruirsi il proprio programma da se, essendo completamente Plug&Play è più una soluzione

"installa e incassa" tipo i montaggi in serie per quanto semplice non servono neppure corsi specifici!

mentre la domotica è argomento piuttosto recente.

ricordo che è uscita a febbraio ma non se nel febbraio 2007 oppure in quello 2008 ?...

quello che però so che è completamente differente da quelle più o meno equivalenti che erano sul mercato in quel momento, e che

è un sistema talmente in movimento che se non ci stai dietro rischi di perdere informazioni preziose, tipo adesso col nuovo software

c'è una funzione per il riutilizzo delle logiche già sviluppate, questo è già una cosa che utilizzavo in altri programmi e che fa risparmiare molto tempo

nello sviluppo oltre ad evitare errori...

Comunque a parer mio con queste soluzioni si può fare semplicemente quello che di base fa una domotica e il lato difficile è quando si entra nella termoregolazione spinta

o in logiche di controllo più evolute dove chiaramente una buona esperienza in termotecnica e automazione non può altro che giovare!

ma c' è anche da dire che nelle cose se non parti non arriverai mai...io nell'entrare in nuove soluzioni

parto sempre dalle cose semplici tanto poi quelle difficili arrivano sempre lungo il cammino...

[DomoLui]

Ciao

io voto per la domotica Italiana, basta regalare soldi all'estero, quindi NETBA

anche se personalmente installo Micro Solution da anni e mi ci trovo benissimo.

byeeee

[del_user_56966]

basta regalare soldi all'estero, quindi NETBA

se il rapporto di tecnologia è paritetico ben venga il prodotto Italiano, non siamo sicuramente secondi a nessuno

anzi direi che ultimamente i prodotti made in Italy hanno una marcia in più, ma non trascuriamo mai il rapporto prezzo/qualità

solo a favore del prodotto nostrano...

non conosco i prodotti di quella società che utilizzi tu, ho dato un occhiata sul loro sito ma quelli

a catalogo adesso sono tutti fatti con "elettronica pesante" vecchio stile..!

ma leggendo i tuoi post ho visto che rammenti altri moduli forse fuori catalogo ?, spero siano progettati in microelettronica SMD..

curiosità non trovo nulla sul software di sviluppo che tipo di domotica è... configurabile o programmabile ?

usa qualche standard oppure è un programma costruito solo per quel prodotto ?

ti chiedo questo perché nel confronto con prodotti esteri per esempio la programmazione con cui si esegue il programma per gli HomePLC

essendo in standard IEC1131-3 è 10 volte più standard del prodotto domotico più standard che spesso

non utilizzano realmente nessuno vero standard se non il proprio...

dico questo indifferentemente che sia un prodotto Italiano

e a prescindere dalle potenzialità del sistema in se è un dato estremamente positivo...

qualche giorno fa mi stavano dicendo che è stato riversato in un HomePLC e in 45' un programma IEC1131-3 che era eseguito in un PLC industriale... mica male!....

[sergio.marcianelli]

Ciao a tutti,

una domanda per alen:

Tu che conosci bene gli Home PLC, alle loro uscite a relè che carico massimo è applicabile (In Ampere)?

Grazie

[sergio.marcianelli]

Di nuovo ciao a tutti e............scusa ancora alen, anche se ho notato che ci aiuti molto volentiri e questo mi fa molto piacere,

Vengo al dunque: ti voglio chiedere se ho capito bene la gerarchia degli HomePLC, allora: plc=>Master I/O=>Slave I/O=>......... n Slave, giusto? Come viene effettuato il collegamento del bus tra i moduli? per caduta (cioè entro nel modulo e ci riesco)? Oppure possono essere fatti collegamenti tipo stella, albero ecc.? Si usano degli alimentatori particolari per i moduli (Tipo alimentatori Konnex) o vanno bene quelli generici (tipo industriali)?

Grazie mille anticipatamente.

[del_user_56966]

Tu che conosci bene gli Home PLC, alle loro uscite a relè che carico massimo è applicabile (In Ampere)?

Le schede sono normalmente con relè Panasonic da 10 A 250Vac, per alcuni impianti ho fatto richiesta specifica di alcune schede

con relè da 16 Amp. perchè dovevo comandare un gruppo esterno del climatizzatore (per ogni locale) in un residance, ma di solito

queste cose vengono gestite direttamente all'ordine, per esempio adesso qualcuno non vuole sentire il tic-tac dei relè e tramite

i ragnetti per uscite digitali si comandano dei relè statici di qualsiasi potenza, ultimamente sono usciti anche in versione con comune negativo

ma se vedi non sono neppure a catalogo...

Come viene effettuato il collegamento del bus tra i moduli? per caduta (cioè entro nel modulo e ci riesco)? Oppure possono essere fatti collegamenti tipo stella, albero ecc.?

Su questo tema dovrei fare un trattato e poi ogni volta incollarlo, ho perso il conto di quanti lo hanno chiesto,

in pratica considera che ogni Bus si dice a posa libera se vengono rispettati dei

parametri dettati dalla velocità di comunicazione e dalla distanza della tratta, il solito sistema a 9600 bps può arrivare a 1600 metri mentre a 115000 bps come nel caso degli

HomePLC non dovrebbe superare i 200 metri per tratta, dico per tratta perché sono 200 metri tra HomePLC e i master e 200 metri per ogni diramazione sottostante al master

che poi in realtà di norma sono sempre 2 e non una come spesso vedo erroneamente nei disegni tecnici...

è però vero che se la distanza è minore queste precauzioni sono quasi superflue, in domotica continuamente vengono fatti impianti con aperture a stella con distanze di 40-80n

metri per zona senza problemi, considera che in una villa di 2 piani la portante dei master non supera i 60 metri!

da ogni master il segnale viene poi rigenerato e isolato dalla tratta in arrivo quindi la tratta locale è completamente separata!

Quindi se si parte dal concetto che spesso i bus sono basati sui soluti componenti ma per vari motivi le case produttrici li "mascherano" personalizzandoli e fissando velocità e

distanze massime si capisce che in altri sistemi dove queste distanze e velocità non sono fisse la possibilità di eseguire delle pose diverse da quelle "consigliate" risiede solo nella

conoscenza del tipo di problematiche a cui si va incontro, quindi per tagliare la testa al toro, se la distanza e contenuta (40-80 metri per tratta) non servono particolari attenzioni,

mentre se la distanza è spinta al massimo si dovrà seguire una posa più corretta possibile.. la Domotica rientra nel primo caso infatti le distanze in gioco non sono mai di

centinaia di metri per tratta come nel building, ma si possono raggiungere anche centinaia di metri ma solo come somma delle singole tratte!...

Gli HomePLC poi hanno un particolare configurazione che permette di superare anche questo tipo di problemi la dove si possano verificare...

Si usano degli alimentatori particolari per i moduli (Tipo alimentatori Konnex) o vanno bene quelli generici (tipo industriali)?

Tutti i prodotti HomePLC funzionano con qualsiasi tipo di trasformatore e alimentatore che eroghi tensioni nel range consentito che in realtà da prove fatte è più esteso di quello

che dichiarano i produttori...

Uno dei fattori progettuali che è stato eliminato dai progetti HomePLC è infatti il calcolo della C.D.T ai capi, talmente sono irrilevanti i carichi in gioco è sufficiente

tenere la tensione più alta di qualche volt per evitare qualsiasi problema nell'alimentazione dell'elettronica, per gli altri carichi chiaramente questo non vale!

[del_user_56966]

Solo per tua conoscenza, visto che è un particolare significativo, la tratta dal PC al HomePLC spesso non è considerata perché

nei progetti è in fibra ottica (sempre con prezzi da Domotica!) in plastica e facilmente lavorabile con un semplice trincetto, quindi

capita che 60-100 metri di cavo in rame non esista proprio nel conto! totale di posa, stavo raccontando di un impianto con cinque

diramazioni per un totale di oltre 10 Km di fibra in vetro dove il sistema HomePLC di rame avrà si e no!

qualche decina di metri nelle varie zone... anche questo fa parte del sistema, ma poi dovresti mettere nel conto anche altre tipologie di posa..

insomma è un pò complicato avere un quadro completo della situazione se non conosci a fondo l'architettura...!

e quando pensi di aver capito tutto esce qualcos'altro e si ricomincia...

[sergio.marcianelli]

Buonasera a tutti,

quale limitazione ha la licenza HomePLC "Entry"? Ci si puo fare quasi tutto? Comunque oggi mi hanno inviato il listino prezzi degli HomePLC...............................Che paragone con i componenti konnex!!!!!!!!!!!!!!! Per ora posso dire da parte mia solo a livello economico, e da quello che leggo anche a livello prestazionale. Spero di testarlo presto.

Ciao

[del_user_56966]

quale limitazione ha la licenza HomePLC "Entry"? Ci si puo fare quasi tutto?

Non esiste una licenza Entry intesa come riduttiva di funzionalità ma solo come "provalo gratuitamente e vedi se ti piace" ...

il livello entry è solo un fattore di prova annuale a costi zero...

l'altro particolare di risparmio forse spesso sottovalutato sta che la licenza per il software di supervisione domotica è gratuita per sempre, upgrade compresi...

Comunque oggi mi hanno inviato il listino prezzi degli HomePLC...............................Che paragone con i componenti konnex!!!!!!!!!!!!!!!

Per ora posso dire da parte mia solo a livello economico,

non conosco i costi "puri" dei prodotti KNX che differenze ai trovato nel confronto ??

fai attenzione perché programmare in logica IEC1131-3 da assuefazione... dopo non puoi più tornare indietro...

[del_user_56966]

ti voglio chiedere se ho capito bene la gerarchia degli HomePLC, allora: plc=>Master I/O=>Slave I/O=>......... n Slave, giusto? Come viene effettuato il collegamento del bus tra i moduli? per caduta (cioè entro nel modulo e ci riesco)? Oppure possono essere fatti collegamenti tipo stella, albero ecc.?

Ho trovato questo schema tipico http://www.ladderhome.it/schema.htm

forse ti chiarisce meglio le idee su alcune delle architetture di base,

questo sempre se vai ad alta velocità e alla massima distanza, se non oltre...

cosa che come ti accennavo avviene più nel Building che nella domotica...

questo perché per raggiungere i limiti normativi dovresti fare Ville da 10000 mQ a piano...

[sergio.marcianelli]

Buonasera a tutti,

come prodotti konnex ho acquistato: interfaccia usb/knx, ragnetto 2 ingressi, piccolo display 4 funzioni, modulo 4 uscite, alimentatore 160mA. Quindi per comandare 4 uscite con 6 possibilità ho speso quasi 800 euro.

Dimenticavo....................................900 euro per il software ETS3.

Meno male che i soldi me li hanno prestati....................

[del_user_56966]

Quindi per comandare 4 uscite con 6 possibilità ho speso quasi 800 euro.

no comment!...

[del_user_56966]

Meno male che i soldi me li hanno prestati....................

Ma erano sempre soldi buoni, magari con quello che ti avanzava andavi qualche volta a mangiare

del buon pesce a qualche bel ristorante della zona in compagnia dell'elargitore ....

[east71]

Leggo bene......€ 1700

Boh