Impianto Domotico - scelta della serie da utilizzare

[camero]

....torno da un corso domotica Vimar.... dialogare con konnex significa che ogni apparecchio, gruppo, scenario, evento etc nel sistema by-me ha un indirizzo proprietario che tramite una formula può essere convertito in indirizzo esadecimale per poter essere utilizzati in ETS..... (se ho detto qualche incongruenza pardon... non conosco il sistema ETS)... comunque per come è strutturato l'impianto il sistema vimar è perfetto.... metti attuatori a pulsante nelle scatole portafrutto e attuatori a relè nel quadro.... in mezza giornata cambi tutto e programmi.... se invece vuoi veramente risparmiare togli il relè passo-passo e usi le interfacce per contatti tradizionali, ci colleghi il ritorno dei pulsanti e con l'attuatore a relè alimenti il carico. così mantieni il cablaggio e risparmi il costo dei pulsanti domotici.... è vero il sistema by-me non offre funzioni spettacolari ma permette di fare il 99% delle applicazioni e con un costo contenuto... io lo uso da un paio d'anni e mi trovo molto bene...

[buddista]

salve a tutti

vorrei dare il mio piccolo contributo a confondere le idee visto che ieri ho potuto vedere il primo sistema domotico in un breve ma sufficientemente esaustivo corso tenuto da un ingegnere bentel la quale ha una collaborazione con il produttore del sw credo. devo dire molto bello e semplice per chiunque abbia dimestichezza anche solo con centrali d'allarme di un certo livello. il bello è che il sw di gestione si integra perfettamente con windows media center e puoi controllare quindi la casa ed altro con il telecomando del media center oppure in rete da qualunque parte del globo si possono persino integrare telecamere IP per ora solo AXIS e poco altro ma volendo che il sistema funzioni... comunque il bello è che volendo un bel pannello di controllo semplicemente si installa il sw in un pc dotato di win media center si collega ad un bel monitor (magari un bel maxischermo) ed il gioco è fatto. ovviamente il sistema funziona in autonomia senza win altrimenti saai le volte che ti ritrovi a lume di candela.... l'intelligenza è distribuita e quindi veloce, affidabile (forse) ed in caso di guasto non si blocca tutta la casa ma solo il modulo interessato e le attuzioni ad esso legate altro vantaggio è che non devi sostituire i frutti in quanto accetta indifferentemente comandi sia da pusanti che da interrruttori. i prezzi non so dire se siano competitivi ne se gia altri abbiano fatto di meglio perchè è la prima volta che mi interesso di questi sistemi visto che non li ritenevo fino ad ora poi così stuzzicanti.

ps dimenticavo che bentel ha interesse alla cosa anche perchè le sue centrali sono integrabilli nel sistema.

Modificato: 29 aprile 2009 da buddista

[del_user_56966]

dai titoli sembra carino, ma come al solito tutti i titoli non parlano molto tecnicamente, cosa intendi per..

l'intelligenza è distribuita e quindi veloce, affidabile (forse) ed in caso di guasto non si blocca tutta la casa ma solo il modulo interessato e le attuzioni ad esso legate

per intelligenza distribuita intendi che ogni modulo è autonomo nel funzionamento ?

in caso di guasto non dice molto se fai un esempio del tipo di guasto è più preciso come esempio..

per esempio in caso di taglio del cavo Bus come si comporta, nel caso di corto circuito come si comporta,

nel caso di cortocircuito dell'alimentazione come si comporta, si può alimentare le varie zone in modo distinto tra loro, si può alimentare gli ingressi

in maniera indipendente (meglio se isolata) dall'alimentazione del modulo e cosi via, direi che nel presentare un sistema commercialmente si usano i titoli,

mentre a dei tecnici dovresti dare delle caratteristiche tecniche, per esempio uno dei grossi handicap di molti sistemi è il tempo di reazione alle attuazioni o meglio

anche con sistema sovraccarico che tempi si hanno tra la pressione di un pulsante e la risposta di un attuazione ?

Visto che oggi tutti i sistemi si interfacciano più o meno con dei PC e chiaro che da li puoi fare tante cose, ma il sistema in se che fa di particolare?

quello che non si vede in alcuni sistemi sono le caratteristiche tecniche dei prodotti e questo a volte non sempre è per proteggere la tecnologia ma spesso più per nascondere

le carenze..

[DomoLui]

Ciao Nobolino,

hai visto la tua domanda che razza di vespaio ha scoperchiato?

Nel frattempo tu ti sei fatto un'idea?

ciao

[del_user_56966]

hai visto la tua domanda che razza di vespaio ha scoperchiato?

Io non lo chiamerei vespaio, più che altro precisazioni di carattere tecnico, se prendi un modulo elettronico

e lo colleghi a un PC (che poi tramite opportuno software fa molte cose ma sempre appoggiate allo stesso PC)

fai una domotica che gestisce tapparelle e accende e spegne qualche lampada, da li ad essere un sistema

robusto, affidabile, versatile, a prova di guasto, ecc.. ecc.. ecc... ne passa di tempo!..

quindi sarebbe più corretto dare dei riferimenti tecnici su un prodotto che dire "a prova di guasto" senza però specificare nulla di tecnico al riguardo..

[buddista]

ciao

accolgo le giuste critiche al mio intervento effettivamente un po' superficiale ma vorrei precisare che non voleva essere una presentazione a dei tecnici, alcuni dei quali palesemente padroni dell'argomento, ma semplicemente l'aggiunta di un possibile candidato all'elenco di nobolino. non volevo tediare nessuno con caratteristiche che non mi pareva fossero richieste per lo meno in questa fase e magari speravo in qualcuno gia a conoscenza del sistema che con dei dati in mano oppure meglio con esperienza fattiva avallasse o smentisse le mie tesi. talvolta ci si entusiasma per qualcosa che altri hanno gia avuto modo di verificare come poco valido, non so se questo sia il caso e comunque non mi pareva che qualcuno avesse snocciolato alcunchè circa gli altri sistemi proposti, di quanto mi si dice io non abbia detto di questo.

ho proposto questo sistema soprattutto in virtù del fatto che nessuno aveva parlato dell'unica differenza, a mio parere, degna di far pendere la bilancia verso un impianto domotico piuttosto che tradizionale ovvero l'interazione con un pc, per di piu con un'interfaccia nota e per di più utilizzabile mediante il telecomando e quindi familiare anche alle nonne. che poi l'interazione con un pc sia un bene o un male è da stabilirsi, io per esempio per le automazioni preferisco i plc e non sono amante di windows ma in questi casi è l'aspetto ludico della cosa a prevalere perchè é innegabile che serve per giocare altrimenti ragione di abbandonare la via vecchia non ce n'é alcuna.

premesso che il corso (leggi presentazione) cui ho partecipato non è sceso troppo in dettagli tecnici come sempre accade in questi casi, ovviamente per nascondere alcune immancabili pecche del sistema e questo è il motivo del (forse), proverò a spiegare perchè ho detto che il sistema (forse ) è affidabile.

per in telligenza distribuita io, e non solo, intendo che non c'è solamente una cpu che gestische tutti gli I/O remoti (stupidi) ma gli stessi I/O sono in grado di gestire la logica interna per quei moduli dotati e degli uni e degli altri, mentre invece per quei moduli dotati solo degli in si ha una gestione diretta degli out mediante il bus. nella fattispecie siccome tutti i moduli integrano una cpu ed una memoria non volatile con la programmazione residente, gli in sanno con chi devono parlare per dirgli cosa e gli out sanno cosa fare quando arriva quel comando da quel tale in.

tutto cio premesso è ovvio che semplicemente due moduli purchè programmati e connessi fra loro sono in grado di funzionare indipendentemente dallo stato del resto dell'impianto ed inoltre il ritardo alla risposta, di cui non ho dati assoluti ma solo osservati sul campo, è impercettibile in quanto i dati scambiati sono pochissimi. eravamo in sei a schiacciare quasi contemporaneamente a caso e ripetutamente tre tasti ciascuno e non un solo istante di esitazione od errore è apparso, ovviamente come prova tecnica fa ridere ed il campo è una cosa diversa ma qualcosa vorrà dire.

in caso di taglio del bus non essendo possibile chiuderlo ad anello, come gli impianti antincendio analogici indirizzati o digitali, alcune funzionalità ovviamente potrebbero mancare. in caso di interruzione del bus possono continuare a funzionare quei blocchi supportati dagli alimentatori dislocati lungo tutto l'impianto, mentre in caso di corto diventa tutto assolutamente inservibile perchè privo di isolatori.

mi piace che il sistema sia totalmente indipendente dal pannello di controllo che in questo caso è rappresentato da windows media center, che qualsiasi pc con win mc possa ricoprire questo ruolo, che un qualsiasi telecomando di win mc possa fungere da human interface ed il tutto conferisce una certa spettacolarità al sistema.

non mi piace che le programmazioni orarie siano fatte mediante windows oppure mediante il termostato ambiente perchè dotato di programmatore egli stesso (sta arrivando un modulo dedicato) e non mi piace che il sistema sia poco piu che un tradizionale impianto elettrico con qualche ovvio problema in piu senza il pc acceso.

spero con questo di essere stato sufficientemente chiaro , mai polemico, sono disponibile ovviamente ad approfondire se opportuno ulteriormente l'argomento e se necessario a procurarmi documentazioni adeguate, anche perchè non so molto di piu sul sistema viste le poche ore avute a disposizione. se poi qualcuno avesse gia avuto modo di saggiare il sistema di cui ho parlato e ce ne volesse fare partecipi ne sarei grato attendiamo lumi. scusate la lunghezza ma ....

[del_user_56966]

accolgo le giuste critiche al mio intervento effettivamente un po' superficiale ma vorrei precisare che non voleva essere una presentazione a dei tecnici, alcuni dei quali palesemente padroni dell'argomento, ma semplicemente l'aggiunta di un possibile candidato all'elenco di nobolino.

Ciao,

vedi è abitudine di molti commerciali partire col presupposto "il sistema fa anche il caffè" e quindi è logico che i titoli possano interessare a chi di sistemi non ci capisce molto, e si lascia abbindolare sostituendo un sistema tradizionale con uno più complesso che in fondo se non fosse per il PC fa le stesse cose a volte anche peggio e di sicuro con meno affidabilità, oltre tutto alla resa dei conti sono aumentati i costi, e per quanto chiuse spesso ti sei legato a un solo installatore o a un solo tecnico in grado di lavorare su queste soluzioni...

non volevo tediare nessuno con caratteristiche che non mi pareva fossero richieste per lo meno in questa fase e magari speravo in qualcuno gia a conoscenza del sistema che con dei dati in mano oppure meglio con esperienza fattiva avallasse o smentisse le mie tesi.

In effetti di questo sistema sia qui che sul sito più che titoli non mi sembra che siano, quindi puoi immaginare che discussioni tecniche potremo farne!..

il primo che riporta qualche argomento di di discussione mi sembra che sia tu!...

talvolta ci si entusiasma per qualcosa che altri hanno gia avuto modo di verificare come poco valido, non so se questo sia il caso e comunque non mi pareva che qualcuno avesse snocciolato alcunchè circa gli altri sistemi proposti, di quanto mi si dice io non abbia detto di questo.

Il valido o poco valido dipende dalle aspettative che uno richiede a un sistema in se, ma ci sono dei punti irrinunciabili di origine tecnica, i sistemi distribuiti per loro caratteristica sono delle grosse maglie che tendono a ricevere moltissimi disturbi e transitori, specialmente durante i temporali oppure ad essere guastati per errore nel caso di manutenzione da parte di personale sbadato..per esempio è facile essendo limitrofi poter invertire un cavo di potenza con uno degli ausiliari o peggio avere dei contatti accidentali tra la potenza e i cavi di comunicazione...

Dato questo visto che ogni sistema a cablaggio concentrato (tipo PLC) per essere ritenuto professionale richiede di base un alimentazione separata per gli ausiliari e un isolamento tra elettronica e ingressi ( e a secondo del caso anche delle uscite) sotto a questa nota non scenderei se non considerando la soluzione di tipo economico, visto che un componente non optoisolato costa di base molto meno di uno professionale, oppure se mi va bene lo considero al livello dei vari Kit in edicola per hobbystica...

ho proposto questo sistema soprattutto in virtù del fatto che nessuno aveva parlato dell'unica differenza, a mio parere, degna di far pendere la bilancia verso un impianto domotico piuttosto che tradizionale ovvero l'interazione con un pc, per di piu con un'interfaccia nota e per di più utilizzabile mediante il telecomando e quindi familiare anche alle nonne. che poi l'interazione con un pc sia un bene o un male è da stabilirsi, io per esempio per le automazioni preferisco i plc e non sono amante di windows ma in questi casi è l'aspetto ludico della cosa a prevalere perchè é innegabile che serve per giocare altrimenti ragione di abbandonare la via vecchia non ce n'é alcuna.

Oggi moltissime funzioni si gestiscono dal telecomando infrarosso, non per questo è obbligatorio lasciare un PC accesso di continuo e obbligare l'utente al comando in un solo locale, si possono mettere degli economici ricevitori in ogni locale desiderato e gestire tutto in maniera quasi trasparente anche da parte della Nonna!...

premesso che il corso (leggi presentazione) cui ho partecipato non è sceso troppo in dettagli tecnici come sempre accade in questi casi, ovviamente per nascondere alcune immancabili pecche del sistema e questo è il motivo del (forse), proverò a spiegare perchè ho detto che il sistema (forse ) è affidabile.

Un corso che non entra nel tecnico di un prodotto tecnologico non è un corso ma una presentazione...!

tutto cio premesso è ovvio che semplicemente due moduli purchè programmati e connessi fra loro sono in grado di funzionare indipendentemente dallo stato del resto dell'impianto ed inoltre il ritardo alla risposta, di cui non ho dati assoluti ma solo osservati sul campo, è impercettibile in quanto i dati scambiati sono pochissimi. eravamo in sei a schiacciare quasi contemporaneamente a caso e ripetutamente tre tasti ciascuno e non un solo istante di esitazione od errore è apparso, ovviamente come prova tecnica fa ridere ed il campo è una cosa diversa ma qualcosa vorrà dire.

Be! in realtà non dice molto esistono dei sistemi che reagiscono a demo tipo queste anche se di base supportano velocità molto limitate, il problema nasce quando sul bus cominciano a girare molte informazioni (questo se il bus supporta molte informazioni !?) in quel caso si hanno dei problemi di ritardi, quindi l'analisi va fatta mentre sul bus circolano più informazioni di alto livello in contemporanea.

in caso di taglio del bus non essendo possibile chiuderlo ad anello, come gli impianti antincendio analogici indirizzati o digitali, alcune funzionalità ovviamente potrebbero mancare. in caso di interruzione del bus possono continuare a funzionare quei blocchi supportati dagli alimentatori dislocati lungo tutto l'impianto, mentre in caso di corto diventa tutto assolutamente inservibile perchè privo di isolatori.

Non è solo un problema di isolatori, nel caso descritto il sistema sembra una soluzione LON oppure un suo derivato, in questi sistemi commercialmente ci si presenta sempre con la frase fatidica "Se il componente rimane isolato" questo in realtà è il caso meno probabile, il più veritiero è che il cavo si degradi per vari fattori oppure che vi sia un corto sulla comunicazione questo provoca come da te accennato un blackout di tutto l'impianto, l'unica soluzione che può evitare questo è quando la logica di controllo locale è a bordo del modulo stesso ma questo può usufruire sia di ingressi che di uscite, il come queste possono essere intelligentemente sopperire al guasto e tema più lungo da esplicare...

mi piace che il sistema sia totalmente indipendente dal pannello di controllo che in questo caso è rappresentato da windows media center, che qualsiasi pc con win mc possa ricoprire questo ruolo, che un qualsiasi telecomando di win mc possa fungere da human interface ed il tutto conferisce una certa spettacolarità al sistema.

non mi piace che le programmazioni orarie siano fatte mediante windows oppure mediante il termostato ambiente perchè dotato di programmatore egli stesso (sta arrivando un modulo dedicato) e non mi piace che il sistema sia poco piu che un tradizionale impianto elettrico con qualche ovvio problema in piu senza il pc acceso.

Il PC sempre accesso è il contrario del risparmi energetico in se, se qualcuno vende dei prodotti nominando un irreale risparmio energetico e poi mi lascia sempre acceso dei prodotti che assorbono quanto 50 televisori in standby non me la racconta giusta!...

In ogni caso il PC o il pannello operatore non deve gestire ne i crono ne le programmazioni orarie, l'impianto elettrico semplice queste le gestisce direttamente con programmatori orari nei quadri e i il programma del crono sta nei crono dei vari locali, la domotica non deve fare peggio deve fare meglio di questo, anzi semmai semplificare la vita di chi li deve programmare lasciando inalterate le funzionalità e l'affidabilità del caso!

Inoltre non si può parlare di impianto a prova di guasto quando se questo si verifica la climatizzazione va in tilt perché

il programma era residente sul PC o pannello HMI..

spero con questo di essere stato sufficientemente chiaro , mai polemico, sono disponibile ovviamente ad approfondire se opportuno ulteriormente l'argomento e se necessario a procurarmi documentazioni adeguate, anche perchè non so molto di piu sul sistema viste le poche ore avute a disposizione. se poi qualcuno avesse gia avuto modo di saggiare il sistema di cui ho parlato e ce ne volesse fare partecipi ne sarei grato attendiamo lumi.

Ora sei stato molto più esplicativo e come vedi alcuni dubbi sono sorti sull'effettiva validità della soluzione!, altro ti potremmo dire se si sapesse di più sulla robustezza dei moduli, per esempio che tolleranza hanno sull'alimentazione, se sono optoisolati oppure no!, che tipo di ambiente di sviluppo utilizzano, standard, privato, chiuso... ecc..

Pensa che esisto sistemi alimentati solo a 220V, questo vuol dire che non puoi metterli facilmente sotto alimentazione tampone, altri che sono alimentati a un unica tensione tipo un 12 Vdc e con tolleranze strette ti obbligano a calcolare la C.D.T sui cavi per evitare che in un punto dell'impianto tu trovando 10 V subisca delle anomalie di funzionamento..

In pratica quello che cerco di dirti che i "titoli commerciali" si somigliano tutti ma se analizzi le caratteristiche di un prodotto la tecnologia no!...

[baltimora]

DomoLui dice: Sono facilmente configurabili da chi ha poca esperienza per raggiungere rapidamente l'obbiettivo, allo stesso tempo, sono programmabili con un linguaggio tipo PLC per dare la massima flessibilità e personalizzazione.

E' vero. Sono sistemi facilmente configurabili, e anche di ottima qualità. Le funzioni standardizzate, sono configurabili tramite un soft grafico, un po come lavorare con un normale soft in ambiente windows dove le selezioni le effettui con delle spunte o sezionando l'opzione desiderata.

Altri tipi di personalizzazioni sono permessi lavorando in un editor testuale, solo che il linguaggio di programmazione non è convenzionale, ma personalizzato, all'inizio può far paura, ma un volta compreso come funziona non è difficilissimo,........ Peccano solo un po sulla documentazione

In particolare hanno un'ottimo supporto tecnico

Anche questo è vero, ti danno nel limite del possibile una buana mano.

Alen dice: Ma salvo la programmazione il fondo quello che gestisce la logica è un PLC a tutti gli effetti oppure no!?

Si, è un plc a tutti gli effetti, anche potente, la cosa più performante è che incorpora un sintetizzatore audio, per poter comporre delle frasi, per dare annunci o altro, e assicuro che è di effetto, anche perché tutto il sistema si basa principalmente su questo. E' formato da un master e di vari slave con funzioni anche di master. Mi spiego meglio, la centrale (master svolge la gestione primaria audio, allarme scenari ecc) e gli slave vengono anche loro impostati per svolgere delle funzioni di automazioni, questo perché se viene a mancare la connessione con il master, il sistema non collassa definitivamente, ma luci serrande, cancelli continuano a funzionare. Ovviamente vengono a mancare tutte quelle funzioni gestite dalla centrale come programmatori orari, irrigazione ecc.

Modificato: 12 maggio 2009 da baltimora

[del_user_56966]

questo perché se viene a mancare la connessione con il master, il sistema non collassa definitivamente, ma luci serrande, cancelli continuano a funzionare.

Questo mi sembra essenziale, in linea con quello che deve fare di base una soluzione domotica del giorno d'oggi!...

Per esempio adesso gli impianti si accendono anche senza HomePLC e poi la logica si può sviluppare anche in un secondo tempo,

se l'impianto in seguito non dovesse essere più in linea con il programma per i più svariati motivi, corto del cavo di comunicazione, PLC in menutenzione,

deterioramento dei cavi di comunicazione ecc.. l'impianto torna alle funzioni elettriche di normale utilizzo!

Questo vale per tutte quelle funzioni importanti come la gestione dei carichi elettrici, la climatizzazione ma anche dei Dimmer ec...

[vimar76]

Ciao a tutti, sono nuovo nel sito plc . io utilizzo solo domotica by-me e cioe' vimar , secondo me e' la migliore ed e' piu' avanti di bticino.che ne pensate??

[del_user_56966]

secondo me e' la migliore ed e' piu' avanti di bticino

Che visto che sei in un sito tecnico se esponi i perché di queste tue affermazioni forse sei più comprensibile

se parli solo come un commerciale (cosa tra l'altro vietata dal regolamento!) chi non utilizza il prodotto non più capire

le differenze tra questi due prodotti e quindi non può partecipare al dialogo..!

In sostanza dovresti dire che differenze ci sono tra le due soluzioni, come per esempio quanti dispositivi supporta l'una e quanti l'altra

se esiste la possibilità di supervisionare la soluzione e se anche questa è semplice da implementare

un termine di affidabilità, tipo se metti in corto il bus come reagisce l'impianto ecc.. ecc..

Ovvero il perché la ritieni cosi rispetto ad altre soluzioni più descritte sui forum e quindi anche se non utilizzate più conosciute almeno

da chi capisce la varie tecniche del caso...

[vimar76]

va bene, hai ragione l'ho buttata li cosi' come mi usciva ieri sera...

[del_user_56966]

va bene, hai ragione l'ho buttata li cosi' come mi usciva ieri sera...

è un mondo difficile... una vita intensa...