Movicon Ba

[leon78]

Ho sentito parlare molto bene del prodotto "Movicon Building Automation" per sviluppare interfacce di supervisione in ambito domotico; qualcuno lo conosce?

E' davvero così eccellente o è possibile avere gli stessi risultati con WinCC? E' possibile interfacciarlo con un PLC Siemens?

Grazie

[del_user_56966]

Ho sentito parlare molto bene del prodotto "Movicon Building Automation" per sviluppare interfacce di supervisione in ambito domotico; qualcuno lo conosce?

Premetto che non utilizzo alcun ambiente di questi direttamente,

ma conosco alcuni che lo utilizzano senza particolari problemi con applicazioni HomePLC...

E' davvero così eccellente o è possibile avere gli stessi risultati con WinCC? E' possibile interfacciarlo con un PLC Siemens?

Come ti dicevo fa quello per cui è progettato, WinCC dai post che vedo sul forum mi sembra inferiore come prodotto,

ma ti ripeto è solo una sensazione...

[marcorn80]

io lavoro abbastanza con Wincc e mi sembra molto potente, ha a disposizione molti oggetti già fatti e permette di integrare anche gli activeX ed inoltre è interfacciabile al 100% con un plc siemens; secondo me l'unica pecca è che non permette di superare i 19200 bps in modbus

[del_user_56966]

secondo me l'unica pecca è che non permette di superare i 19200 bps in modbus

Già il modbus RTU è un protocollo "pesante" se poi lo gestisci a 19200 le performance si riducono notevolmente!

[leon78]

Perchè usare il modbus??

Basta collegare il PC su cui è installato wincc e il PLC con una bella rete ethernet ed il gioco è fatto

Si potrebbe usare anche il Profibus, ma (credo) che non esistano convertitori Profibus --> KNX ... esistono, invece, quelli ethernet --> KNX

[del_user_56966]

Perchè usare il modbus??

Semplice perchè è il protocollo più standard in assoluto e perché tramite modbus RTU ti puoi connettere all'infinito ai più svariati prodotti,

come centrali antincendio, antintrusione, controllo accessi, termoregolatori da serie civile, ecc..

"Movicon Building Automation"

Questo appunto fa la versione dedicata al Building automation di Movicom,

Basta collegare il PC su cui è installato wincc e il PLC con una bella rete ethernet ed il gioco è fatto

il topic richiedeva la differenza tra una versione specifica per Building automation e uno scada normale,

collegarsi a un PLC non è niente di diverso da quello che fanno tutti gli Scada non c'è niente di specifico...

e poi nel collegarsi solo al PLC non c'è niente di specifico per Building Automation, è più cosa da Industriale puro..

Modificato: 27 agosto 2009 da alen

[leon78]

Forse sarò ostinato, ma credo che utilizzare PLC e scada al posto di controllori domotici e touchscreen con protocollo KNX sia molto molto più economico.

Prezzi di listino alla mano, i conti si fanno velocemente (ovviamente utilizzando prodotti KNX affidabili e non i primi "cantinari")

Inoltre nel caso si volessero usare CPU/controllori di marche "locali" (cioè di fama non internazionale), chi mi assicura che tra 2/3 anni ci siano ancora pezzi di ricambio????

E' per questo motivo che sto cercando di assemblare un sistema domotico che sia un mix tra industria (PLC + scada) e civile (componenti KNX)

[del_user_56966]

Forse sarò ostinato, ma credo che utilizzare PLC e scada al posto di controllori domotici e touchscreen con protocollo KNX sia molto molto più economico.

Non sei ostinato sei fuori luogo, nel topic non si fa riferimento esplicito a un sistema di Building specifico, mentre tu ti ostini (e quindi in questo caso lo sei)

nel supporre che si debba utilizzare un unico sistema domotico ben preciso tra l'altro come rammenti tu realmente costoso...

Prezzi di listino alla mano, i conti si fanno velocemente (ovviamente utilizzando prodotti KNX affidabili e non i primi "cantinari")

Col listino alla mano anche i preventivi si fanno velocemente e tra un sistema domotico costruito ad Hoc e un PLC

con cablaggio diretto le differenze progettuali e funzionali sono abissali, in caso contrario le case produttrici non avrebbero investito in tal senso...

Inoltre nel caso si volessero usare CPU/controllori di marche "locali" (cioè di fama non internazionale), chi mi assicura che tra 2/3 anni ci siano ancora pezzi di ricambio???? huh.gif

Se è per quello, con i tempi che corrono e con le semplificazioni che non utilizzi, chi ti assicura che tra 3 anni, di essere ancora nel settore!...

Salvo gli scherzi, ogni oggetto può andare in obsolescenza, nessuna casa produttrice ti firma un assicurazione sul fatto che tra 10 anni il prodotto sarà

ancora sul mercato, come vedi oggi nessuna azienda è immune ai problemi...

E' per questo motivo che sto cercando di assemblare un sistema domotico che sia un mix tra industria (PLC + scada) e civile (componenti KNX)

Lo fatto per molto tempo, ma adesso una soluzione del genere oltre a impegnare molto di più, e svolgere n.. funzioni in meno non è più competitiva!

Noto che tanti partono dal tuo ragionamento ma strada facendo prendono confidenza con soluzioni più innovative dove si risparmia soldi e tempo,

oltre ad ottenere molteplici vantaggi in termini di funzionalità...sia tramite l'uso di Movicom che di altri programmi del tutto gratuiti!

Ps: e sono tutti professionisti che utilizzano anche PLC Industriali..

Con questo rispondevo alle tue affermazioni, ma sono dovuto andare fuori tema....

[leon78]

Stai riuscendo a farmi cambiare idea

Partendo dal presupposto che vorrei utilizzare uno scada di tipo industriale per realizzare grafici, trends, popup, animazioni, ecc ecc in stile professionale, quale sistema di controllore mi consigli? E con quali protocolli di comunicazione e software di sviluppo?

Qual'è la tua configurazione tipo?

Ovviamente sono uscito anch'io dal topic

[del_user_56966]

Stai aprendo un topic nel topic...

In ogni caso visto che parlerò di Movicom, riporto l'argomento in tema..

Del Prodotto Movicom vi sono varie versioni tra cui appunto,

Movicom BA e una versione simile che si chiama PanaWay, questi sono dichiarati specifici per Domotica e Building Automation,

ma penso che di specifico ci sia prima di tutto il costo della licenza...

L'utilizzo dove stanno puntando tutti li Scada e quello di utilizzare le funzionalità OPC Client, più che quella di sviluppare drive ad Hoc per ogni dispositivo,

e da un lato li posso anche capire...

Il Modbus RTU rimane comunque un fondamento dell'automazione in quanto se cerchi un apparato per tuoi usi, stai sicuro che prima o poi lo trovi e con

costi contenuti.., sull'efficienza del protocollo ci sarebbe da capire prima per cosa viene utilizzato, in ogni caso per questo tipo di struttura e per

utilizzarlo con forti quantità di dati, 19200 bps sono pochi, pensa che oramai nelle applicazioni domotiche con HomePLC si lavora solo con 56.600 bps

oppure 115.200bps!

Un alternativa che esiste su Movicom (su questo è stato provato e funziona) come su altri scada è quella di importare la tecnologia XComm (che simile a

un OPC Client) e quindi accedere in modo naturale a tutta una serie di risorse in modo gratuito e più performante, oltre a poter gestire un notevole numero

di "eventi" dedicati al controllo accessi, alla crono-termoregolazione domotica ecc.., cosa che col modbus RTU non è possibile!

Non escludo che se WinCC è compatibile al 100% con la tecnologia OCX di MS, XComm sia utilizzabile anche su questo scada, permettendo quindi

di avere gli stessi vantaggi gratuiti che si hanno su Movicom, ma questo andrebbe testato!..

Modificato: 27 agosto 2009 da alen

[leon78]

e cosa useresti come controllore?

ovviamente in quest'ultimo deve essere presente tutta la logica di gestione dell'impianto domotico quindi deve essere in grado di "parlare" con lo scada e con il protollo KNX

[del_user_56966]

Qual'è la tua configurazione tipo?

Lascia perdere ..

Da noi ormai vige la legge del minimo impegno progettuale ma sempre in cambio della massima funzionalità = massimo guadagno...

ormai le fisime che da tecnici industriali ci facevamo tempi addietro sono per fortuna finite,

si è capito che, oggi serve un ottimo prodotto, ma che costi poco, e quindi che favorisca il mercato e che una volta capito l'uso non ti faccia

perdere tempo inutile nel doverlo utilizzare, installare e collaudare e quindi passare alla riscossione del credito...

e per molti impianti (dove in seguito non ci solo soldi da spendere per la manutenzione ) meglio se con manutenzione prossima allo zero!..

[leon78]

è così anche in ambito indutriale

ad ogni modo, quale controllore usi normalmente?

e quale, secondo la tua esperienza, sarebbe il giusto compromesso prezzo/prestazioni?

[del_user_56966]

ovviamente in quest'ultimo deve essere presente tutta la logica di gestione dell'impianto domotico quindi deve essere in grado di "parlare" con lo scada e con il protollo KNX

Il controllore che rammenti tu, contrasta appieno con le direttive prima esposte, richiede un fortissimo impegno progettuale, costa molto, non è di semplice

configurazione e collaudo, in quanto alle funzionalità se paragonate a quelle ormai in uso quotidiano sono limitate e per fare qualcosa in più devi avere

molta fantasia e tempo...

ovvero il netto contrario di quello che secondo me è richiesto dal mercato..

Anche riguardo all'idea di standard che tu hai, non collima proprio con quella che ho io... infatti per standard intendo un prodotto che comprato al negozio

in un punto qualsiasi del mondo e collegato al mio apparto funzioni alla prima senza se ne ma!...

[leon78]

un impianto domotico semplice lo possono fare tutti ... se vuoi stare sul mercato devi offrire qualcosa di diverso, che colpisca il cliente alla prima vista del touchscree

tu che controllore usi? non me lo hai ancora detto

[del_user_56966]

Tu continui ad andare fuori topic, dovresti aprirne uno dedicato, ti risponderei comunque!...

è così anche in ambito indutriale

Se ti riferisci all'industria Italiana, penso che chi lavorava in questa qualche anno fa ti possa rispondere senza problemi,

ai miei tempi si installavano i DCS, poi per alcuni impianti siamo passati agli Scada, adesso vorrebbero spendere ancora meno..

e noi siamo riusciti anche in questo, non puoi certo fare paragono con un DCS (ma con uno scada si)

e se il cliente è contento e tu ai venduto altro non importa...

ad ogni modo, quale controllore usi normalmente?

per l'Industriale, Terziario, Building Automation,

Prevalentemente Panasonic, ma anche Omron, WAGO, GE FANUC

Per Yacht, Domotica e secondo il caso Building Automatuion e Terziario..

Gli HomePLC, oppure Panasonic + sistema di I/O HomePLC visto che sono compatibili al 100%

e quale, secondo la tua esperienza, sarebbe il giusto compromesso prezzo/prestazioni?

Ti ho già risposto massime prestazioni e funzionalità al minor costo possibile, in questo gli HomePLC ma anche i micro Panansonic sono

al top della gamma!..

[del_user_56966]

un impianto domotico semplice lo possono fare tutti ...

Non sai quanto è vera questa frase, infatti con gli HomePLC si fanno cose molto difficili con altri prodotti, ma con una semplicità estrema,

e soprattutto tramite una programmazione standard in IEC1131-3, mica micio micio bau bau...

se vuoi stare sul mercato devi offrire qualcosa di diverso, che colpisca il cliente alla prima vista del touchscree

Ma tu sei sicuro che con uno scada riesci a ottenere quello che dici rispetto ad altri programmi appositamente sviluppati per...

dall'esterno sembri un po me qualche anno fa, vivevo confinato in un mondo illusorio,

dove se spendi per prodotti di marca ottieni il top e tutto il resto è robaccia...,

ti posso assicurare che quell'epoca è finita, oggi siamo nell'epoca di Google, dal nulla vince chi ha la tecnologia giusta non la marca scaduta...

ci sono alcuni prodotti che non installavo anni fa e non installerei mai neppure se me li regalassero!

questo anche se le tecnologie attuali non fossero state inventate, semmai avrei continuato per la domotica

ad integrare con più sacrificio e meno mercato i PLC e altri prodotti....

[leon78]

credo tu abbia ragione

ad ogni modo, cosa usi per sviluppare la grafica del touchscreen?

un wall-PC con scada e poi collegato al PLC o direttamente un touch con interfaccia KNX?

Capitolo HomePLC:

- come comunica il PLC Panasonic con il modulo Master della serie HomePLC?

- i moduli HPLC comunicano con un bus KNX?

Oggi ti stresso con milioni di domande :ph34r:

[del_user_56966]

credo tu abbia ragione

Ti ripeto il concetto non sta nell'avere ragione, quella te la lascio... ma con la crisi che incalza, sta forse nell'usare le giuste tecnologie che non si scostino

dal mondo dell'automazione classica (questo vuol dire meno impegno per chi già sviluppa con i PLC), portando grazie ai costi più contenuti

e alla notevole facilitazione progettuale, libertà d'uso ecc.. più mercato possibile e ottimi margini operativi per tutti!

ad ogni modo, cosa usi per sviluppare la grafica del touchscreen?

Qualsiasi cosa serva, per quel tipo di applicazione, questo può avvenire direttamente o indirettamente grazie ad altri collaboratori,

in prevalenza si utilizza da Flash, al Visual Basic 6, Java, Dot.NET, Delphi, Scada Movicom ecc..

Chiaramente gli oggetti tipo scada grafici, trend, popup ecc.. da utilizzare assieme ai vari ambienti e Scada sono gratuiti e compresi nel framework di

sviluppo degli HomePLC..

Capitolo HomePLC:

- come comunica il PLC Panasonic con il modulo Master della serie HomePLC?

Quando il Panasonic è Master:

Tramite tre fili TX-RX-GND quindi nessun convertitore e il protocollo originale della Panasonic, incapsulato in librerie di immediato utilizzo...questo è il TOP!

Quando il PLC Panasonic è Slave direttamente sul Bus HomePLC connesso a un Master apposito..

- i moduli HPLC comunicano con un bus KNX?

è una domanda che spesso è stata fatta, in realtà per quanto ne so (che non è poco..!) il sistema HomePLC dovrebbe poter comunicare

in futuro con qualsiasi dispositivo necessiti, questo è quello che rispondono i progettisti del sistema una volta che sono stati interrogati su

vari protocolli tra quali Lonworks e KNX... se ti interessa adesso so che gestisce in modo nativo il protocollo DMX512 e altri meno noti...

Modificato: 27 agosto 2009 da alen

[leon78]

2 domande da 100milioni di euro (quasi un 6 al superenalotto ):

- come faccio ad interfacciare un PLC Siemens al modulo master della serie HPLC ???

- Come si gestiscono in Step7 i moduli HomePLC?? esiste un file gsd??

[del_user_56966]

- come faccio ad interfacciare un PLC Siemens al modulo master della serie HPLC ???

Ti elenco i modi disponibili che conosco,

1) Tramite comunicazione Modbus RTU, un master supporta 26 registri in lettura e 26 in scrittura + 3 registri diagnostici

quindi per qualsiasi apparato standard è molto semplice comunicare e controllare questo dispositivo e tutti i moduli slave a lui connessi...

2) Oppure tramite l'uso generico di un protocollo ASCII

La terza opzione è che senti se ti inseriscono il protocollo Siemens direttamente a bordo...

- Come si gestiscono in Step7 i moduli HomePLC?? esiste un file gsd??

Tutte gli apparati HomePLC sono strutturati per essere visti direttamente in memoria come I/O digitali e I/O Analogici quindi

per esempio il valore di un lettore transponder ti arriva su un determinato registro senza fare altro...

esiste anche la possibilità di comunicare direttamente con gli HomePLC e sotto a loro tutti i vari master in questo caso le potenzialità

di interazione con gli slave sono notevoli!

Modificato: 27 agosto 2009 da alen

[leon78]

Non ho ben capito la risposta del punto 2.

Per far comunicare un modulo collegato al PLC Siemens, devi importare il suo file gsd nel programma di sviluppo Step7 ... altrimenti come fai ad assegnargli un indirizzo o a gestire un'uscita????