Rete Di Collegamento Hplc

[marcorn80]

Ciao!

è ora di fare le tracce nei muri per l'impianto e devo prendere una decisione di come fare il BUS di comunicazione tra i vari Slave home plc

Ho un pò di confusione per quanto riguarda il collegamento dei bus uscenti dai singoli slave, ovvero: porto tutti i cavetti della stanza in un unica scatola e poi li giunto? oppure vado da una scatola all'altra con il cavetto? la prima soluzione mi sembra abbastazna ordinata e l'ho vista in diversi impianti domotici, ma funziona bene? io sò che facendo un collegamento a stella si crea un onda stazionaria che può creare disturbi sulla comunicazione (almeno nel campo industriale è così la regola)

Inoltre che cavo posso usare? meglio schermato? ho una quantità spropositata di cavo telefonico twistato e inguainato, posso usare questo?

grazie

[jurijvi]

Anche io sarei interessato alla questione. Qualche esperto che puo' dare delle dritte?

In particolare se il cavo telefonico puo' andare bene.

[bumbi]

il collegamento non va' fatto a stella con gli impianto home plc, bensi' va fatto un collegamento di tipo entra-esci.

Il cavo va' bene quello telefonico twistato ma non per tratti troppo estesi, pero' non posato insieme alla linea 230v ovviamente.

Visto che il bus e' realizzato con 2 fili e' possibile utilizzare un cavo a due coppie per cablare un dispositivo, cosi si utilizza una coppia per il bus in andata e una coppia per il bus di ritorno.

questo e' solo un riassunto perche' ci sono gia' parecchie discussioni che parlano di questo, ampiamente chiarite dal buon Alen.

con la funzione "cerca" sicuramente trovate tutte le risposte complete.

ciaoo

[del_user_56966]

Ho un pò di confusione per quanto riguarda il collegamento dei bus uscenti dai singoli slave,

Come già anticipato, esistono diverse discussioni in merito,

Un HomePLC come un master I/O oppure un economico isolatore di zona, può essere in un punto qualsiasi del Bus quindi per iniziare diremo

che da ogni dispositivo di questi, possono partire fino a due diramazioni, rimanendo sempre perfettamente a norma!

infatti questa alla massima estensione di cavo per singola zona prevede,

HomePLC = Due diramazioni (montante verso i master di zona/piano)

Master I/O = due diramazioni in zona/piano

Optoisolatore di zona = due diramazioni

ovvero: porto tutti i cavetti della stanza in un unica scatola e poi li giunto? oppure vado da una scatola all'altra con il cavetto? la prima soluzione mi sembra abbastazna ordinata e l'ho vista in diversi impianti domotici, ma funziona bene?

Qui c'è un errore di fondo, nei sistemi domotici, che si basano su un solo controller di solito si parte con un unico Bus, questo poi gira per

l'intera abitazione, in realtà l'architettura HomePLC è completamente differente!

Per altri sistemi dove invece la posa a stella è consentita, si deve però fare i conti con la bassa velocità del sistema e la massima lunghezza

di posa del cavo Bus, infatti, sono questi i due fattori che consentono le aperture a stella....

[marcorn80]

grazie Alen per tutte le spiegazioni, quindi facendo un impianto a stella bisonga inrociare le dita e sperare che comunichi, anche a velocità più basse, creando invece un insieme di stelle? ad esempio mettendo una scatola per stanza e giuntando tutti i moduli in questa scatola, poi creando la rete "entra/esce" tra le varie scatole? migliorerebbe un pò la situazione? altrimenti sono costretto a portare 2 doppini per ogni modulo, uno entrante e uno uscente giusto?

[marcorn80]

inoltre come alimentazione dei dispositivi Hplc cosa consigli? continua o alternata? 12V o 24V?

a parere mio 24volt penso che vada bene ma siamo ai limiti delle tolleranze di alimentazione...uno sbalzo e puff! in alternata invece ci sarebbero meno cadute di tensione coi cavi ma non vorrei che portasse dei fastidi al bus

[del_user_56966]

quindi facendo un impianto a stella bisonga inrociare le dita e sperare che comunichi, anche a velocità più basse, creando invece un insieme di stelle? ad esempio mettendo una scatola per stanza e giuntando tutti i moduli in questa scatola, poi creando la rete "entra/esce" tra le varie scatole? migliorerebbe un pò la situazione?

Non proprio, la posa è una unica, quindi si parte da un master I/O di zona con due rami e se si vogliono fare stelle, sempre a norma si possono

sfruttare le distanze di comunicazione (circa 400mt. per zona) alla velocità di default e circa 1200 mt. a bassa velocità, dove per bassa velocità

si intende 19200 bps che non è proprio tanto bassa...

per fare il tipo di posa con doppia coppia ovvero, visto che se si utilizza un UTP ci serve al massimo due coppie (una per l'alimentazione e una

per il Bus) è di uso comune utilizzarne una terza per fare l'apertura a stella e avere un impianto perfettamente a norma anche con lo stesso

standard internazionale.

altrimenti sono costretto a portare 2 doppini per ogni modulo, uno entrante e uno uscente giusto?

Come ti dicevo sopra, le coppie sono già nel cavo di scorta, quindi porti sempre e solo un unico cavo sia per l'alimentazione che per il Bus,

tutto qui!

inoltre come alimentazione dei dispositivi Hplc cosa consigli? continua o alternata? 12V o 24V?

a parere mio 24volt penso che vada bene ma siamo ai limiti delle tolleranze di alimentazione...uno sbalzo e puff! in alternata invece ci sarebbero meno cadute di tensione coi cavi ma non vorrei che portasse dei fastidi al bus

Se l'alimentazione è utilizzata sulle singole tratte (magari partendo a stella da una dorsale di distribuzione) si possono

portare fino a 8 Watt per tratta di cavo UTP, questo nel caso dei dispositivi HomePLC è una quantità di potenza sufficiente a pilotare anche

l'intero impianto, quindi essendo lo standard HomePLC a largo range di tensione di alimentazione 9- 24 Vdc/ac, le cadute di tensione già

alimentato a 12 Vdc sono irrilevanti ai fini progettuali.

Alla fine dei conti si può dire, che in un sistema HomePLC la caduta di tensione non fa parte dei calcoli progettuali di cui tenere di conto,

come lo potrebbe essere al contrario, in un sistema che supporti tolleranze di alimentazione molto ristrettive, come per esempio un 12 Vdc

+/- 15% o poco più!

Questa è una grande novità, che appunto differenzia un PLC domotico per esempio da un PLC Industriale che deve essere alimentato per

forza a 24 Vdc +/- qualcosa...

Utilizzare alimentazione in continua oppure in alternata dipende dal tipo di posa dei conduttori, se l'alimentazione passa sul cavo dove si

trova la comunicazione digitale, dovrà essere per forza in continua, onde evitare che vi siano disturbi indotti tra coppia di alimentazione e

coppia del segnale.

C'è da dire che alcuni impianti prevedono l'alimentazione in loco ( cosa fattibile con questi dispositivi ) e questa può essere diversa da zona a

zona come lo può essere tra l'elettronica e gli ausiliari della zona stessa, non scordiamoci che i moduli sono optoisolati, quindi potrei decidere

di alimentare i moduli in continua e per gli ausiliari di zona utilizzare l'alternata...

per come è progettato, in realtà esistono infinite possibilità, tanto che risulta difficile esporle tutte in breve!

[del_user_56966]

a parere mio 24volt penso che vada bene ma siamo ai limiti delle tolleranze di alimentazione...uno sbalzo e puff!

Ma con quali giocattoli lo paragoni...

oramai è tempo che questi problemi non si pongono più, se tu alimenti un HomePLC con 24 Volt prima di fare puff!

dovresti avere uno sbalzo di 15 Volt, infatti gli HomePLC hanno una tensione minima di 9 Vdc e in alternata penso anche meno...

Una "tensione molto in voga" è quella per tenere le batterie tamponate, ovvero 13.8 vdc, è una buona tensione per il sistema in se,

perché comunque è alta, nel contesto va bene anche per alimentare dispositivi quali sensori infrarossi e altri di uso comune in questi impianti,

grazie al basso assorbimento e alla batteria in tampone è permesso fare anche logiche di sicurezza, che risultino affidabili anche in caso di

blackout prolungato...

[jurijvi]

Nel mio caso, il bus deve necessariamente girare insieme alla 220V. Come mi devo comportare in questo caso?

ciao

[marcorn80]

secondo me se metti uno schermato risolvi i problemi! lo schermo collegalo da entrambe le parti del cavo

[del_user_56966]

Nel mio caso, il bus deve necessariamente girare insieme alla 220V. Come mi devo comportare in questo caso?

Per dire la verità devo ancora trovare qualcuno che non lo fa...

Per quanto vedo il problema non è tanto girare con differenti potenziali, ma quanto che questi conduttori siano dello stesso cavo twistato, questo

perché, nel caso di cavi FTP risulta poi impossibile utilizzare lo schermo in quanto la tensione alternata è già all'interno del cavo e ben ben,

attorcigliata al cavo del segnale, la soluzione di stendere un cavo schermato, in questo caso un FTP è valida, visto che potrebbe schermare i

segnale del Bus, ma la connessione deve essere eseguita solo da un lato del cavo, se poi vuoi isolare parti che ritieni possano andare

accidentalmente in tensione, puoi anche utilizzare degli isolatori di zona, sono dei dispositivi economici che permettono di creare delle zone felici,

e raddoppiano anche la distanza di posa dei conduttori, isolano dai disturbi, eliminano fattori di differenza di potenziale tra una zona e l'altra..

insomma ne vale la spesa, specialmente in caso di Fulmini, non creaando riferimenti tra le varie zone, risultano molto più efficienti degli

scaricatori...

[del_user_56966]

Poi se domani un tuo cliente vuole il TOP della sicurezza elettrica in domotica, considera che gli HomePLC permettono anche la posa delle

dorsali in fibra ottica e che questa è immune da qualsiasi disturbo, tensione indotta ecc... , ma questo si rileva utile, anche quando si deve

solo passare da una parte all'altra di un fabbricato, in quanto si può sfruttare il cablaggio in fibra

ottica esistente!..

[bumbi]

Nel mio caso, il bus deve necessariamente girare insieme alla 220V. Come mi devo comportare in questo caso?

Per dire la verità devo ancora trovare qualcuno che non lo fa...

A questo proposito non dimentichiamo che esistono pero' delle normative ben specifiche che dettano le regole per la scelta e la posa dei vari conduttori all'interno di una stessa tubazione e/o cassetta di derivazione

Purtroppo i cavi tipo Utp-Ftp per uso classico interno ecc.. non vanno bene posati insieme a cavi tipo n07v-k dove gli circola tensione 230v...

[jurijvi]

vero, pero' la casa non e' nuova, e non ho intenzione di venderla. Penso si possa chiudere un occhio? :-p

[Livio Orsini]

vero, pero' la casa non e' nuova, e non ho intenzione di venderla. Penso si possa chiudere un occhio?

Bisogna fare solo attenzione a possibili inconvenienti. E' quello che si chiama analisi del rischio.

Ovviamente le regole e leggi tendono ad essere molto restrititve ed a cercare di prevedere sempre tutto, anche a prova di cretino.

Non per niente sui libretti di istruzione delle lavatrici è scritto che non si devono lavarci gli animali domestici (pets) e che i forni a microonde non possono essere usati per asciugare il barboncino che è andatoa spasso sotto un acquazzone.

[del_user_56966]

vero, pero' la casa non e' nuova, e non ho intenzione di venderla. Penso si possa chiudere un occhio? :-p

Normativamente no!, tecnicamente se fatta in modo adeguato si, per un semplice motivo,

questa norma trova piena applicazione nel settore elettrotecnico, ovvero la dove da un lato esiste una protezione elettrica e a valle un

utilizzatore elettrico generico, infatti nelle applicazioni elettroniche più che l'isolamento (che è già garantito al 100% dal conduttore di

potenza)

ci si deve proteggere dalla mutua induzione tra i due cavi, ovvero dal passaggio di correnti vere e proprie da un cavo

all'altro su percorsi più o meno lunghi, infatti queste assieme ad altri fattori meno noti, sono quelle che danneggiano i dispositivi elettronici

provocando problemi di manutenzione, quindi i relativi costi, ma in alcuni casi anche problemi di sicurezza e/o d'incendio!

In questo ambito le soluzioni HomePLC (nel caso delle applicazioni basate su Bus) se installate con i dovuti accorgimenti consigliati dai

produttori garantiscono un livello di protezione e immunità alle extra tensioni superiore alla "norma"...

Visto che stiamo parlando d'impianti distribuiti, nel caso inverso, qualsiasi impianto che non utilizzi particolari accorgimenti costruttivi e

installativi tra i due nodi della rete è soggetto a guastarsi ripetutamente, indistintamente dal grado di protezione dei cavi nelle condotte.

In sostanza, ai fini della protezione del sistema elettronico, il solo fatto che i cavi siano di pari isolamento,

non garantisce praticamente nulla, tanto meno l'affidabilità del sistema distribuito!

Bisogna fare solo attenzione a possibili inconvenienti. E' quello che si chiama analisi del rischio.

In effetti la normativa, spesso va anche un po compresa, con le norme si dovrebbero dare riferimenti generici, su come deve essere

inteso un certo tipo d'installazione e quindi le norme non dovrebbero riguardare un prodotto specifico, ancora meno pubblicizzare una data

azienda ...

Sull'analisi del rischio, dovremmo proprio renderci conto che quelle attuali che riguardano questo settore,

non derivano proprio dall'analisi del rischio, anzi questo aspetto è trascurato al 100% in favore di altri "fattori"

che con la regola dell'arte hanno poco da condividere!

[bumbi]

In questo ambito le soluzioni HomePLC (nel caso delle applicazioni basate su Bus) se installate con i dovuti accorgimenti consigliati dai

produttori

A tal proposito

Sono da evitare l’ uso di scatole di derivazione per la giunzione di potenziali elettrici diversi, per esempio miscelare giunzioni con 220 Vac della rete con giunzioni a 12/24 Volt degli impianti speciali, e comunque vietato posare i cavi di segnale nei percorsi paralleli al potenziale alternato con distanze di posa inferiore ai 15 cm (salvo l’uso di canale con separatore metallico opportunamente collegato a terra), giuntare i cavi di segnale nelle scatole dove esistano potenziali alternati, che possano indurre disturbi, impulsivi (extratensioni indotte), o RF, nel caso questo non fosse possibile si avrà cura di non eseguire giunzioni con distanze inferiori ai 15 cm tra i due impianti, il supporto della morsettiera analogica dovra essere installata su isolatori che ne impediscano la continuita con i supporti delle morsettiere di potenza, questo tipo di disturbi puo vanificare l’intera posa dei cavi schermati di tutto l’impianto e di conseguenza danneggiare le apparecchiature collegate

Questo e' un piccolo estratto del manuale di installazione della NetBA..

In effetti la normativa, spesso va anche un po compresa

..in effetti, va propio compresa...

le normative hanno lo scopo primario di dare la maggior sicurezza possibile alle persone, che e' la cosa piu' importante visto che non esistono i pezzi di ricambio, il resto viene di conseguenza....

le norme non dovrebbero riguardare un prodotto specifico, ancora meno pubblicizzare una data

azienda ...

questo mi sfugge... non mi ricordo che nelle norme si facciano riferimenti a prodotti e marchi particolari...

[del_user_56966]

Questo e' un piccolo estratto del manuale di installazione della NetBA..

Si ma fai attenzione, che nel topic non stiamo parlando di una classica posa RS485, quando intendevo che vanno seguite le istruzioni del

produttore intendo che questo può fornire le istruzioni, come dei dispositivi che permettono di fare quello a cui accennavo, se scorri quel

documento vedi che dopo una presentazione della RS485 classica (e se dovessi posare questa mi atterrei al manuale) trovi delle

tecnologie(Optobus) che permettono di isolare le tratte tramite fibra ottica, ora quel manuale è generico, mentre per i sistemi HomePLC

esistono altre procedure caratteristiche che si differenziano dalla posa classica e che non sono descritte in quel documento,

che tra l'altro anche nell'ultimo CD risale al 2005.

..in effetti, va proprio compresa...

le normative hanno lo scopo primario di dare la maggior sicurezza possibile alle persone, che e' la cosa piu' importante visto che non esistono i pezzi di ricambio, il resto viene di conseguenza....

Dare maggior sicurezza alle persone, nel concetto di domotica odierna è inteso anche evitare che il sistema domotico applicato alle persone

invalide si guasti solo perché si è rispettata una norma, non considerando però alo stesso tempo aspetti più critici di quel tipo di posa,

e questo a prescindere dal prodotto, visto che in caso di extra tensioni e fenomeni similari la moria di apparati elettronici non conosca ne

marche ne norme..

[del_user_56966]

Anzi visto che la cosa non ti è chiara, preciso meglio..

Non prendere mai per riferimento ciò che si può fare con una normale linea RS485 come da manuale Net o di altri..,

nelle applicazioni HomePLC l'unica affinità con posa di reti RS485 classiche stanno nel fatto che siano entrambi

perfettamente compatibili e standard,

ma non è detto che prendendo un convertitore al mercato tu riesca fare il lavoro di quelli specifici

del sistema HomePLC, come non è detto che tu riesca a pilotare più di 30 apparati per linea, come non è detto che tu riesca a

comunicare a 115.2 bps su aree di 400 mt. anche con aperture a stella, se vedi nel manuale come da standard si utilizza la connessione

dello schermo al device, mentre nel sistema HomePLC non è permesso, altre caratteristiche che non sto qui ad elencare..

insomma si deve di distinguere, quando si parla nello specifico di un sistema studiato per questo tipo di applicazione

e un prodotto per uso generico...

Modificato: 12 settembre 2009 da alen

[bumbi]

Anzi visto che la cosa non ti è chiara

no..no.. la cosa mi e' chiarissima....

io non ho sollevato dubbi o perplessita' su cosa puo' fare una rete e a che velocita'

io ho solo risposto a quello che prevedono le normative e che consigliano i produttori in caso si voglia posare un cavo rame per segnali dove ce' presenza di tensioni elevate (230v)

in effetti io mi sono limitato a consigliare la posa separata quando tu parlavi di cavi utp-ftp....il problema ovviamente non si pone con la fibra ottica...

e infatti ho dato un esempio di come anche i produttori si allineano a queste normative....e difficilmente se ne trova uno che dichiara il contrario..!

e tra l'altro, il fatto che il manuale risale a 2005 per quel che riguarda quel tipo di norme, non e' cambiato nulla di sostanziale..

Dare maggior sicurezza alle persone, nel concetto di domotica odierna è inteso anche evitare che il sistema domotico applicato alle persone

invalide

infatti, proprio per questo motivo non vedo cosa ci sia di strano a consigliare l'utilizzo di cavi piu' sicuri e prestanti e consigliare la posa migliore che si possa fare per evitare qualsiasi inconveniente..

[del_user_56966]

e infatti ho dato un esempio di come anche i produttori si allineano a queste normative....e difficilmente se ne trova uno che dichiara il contrario..!

Questo lo spero bene..

infatti, proprio per questo motivo non vedo cosa ci sia di strano a consigliare l'utilizzo di cavi piu' sicuri e prestanti e consigliare la posa migliore che si possa fare per evitare qualsiasi inconveniente.

Non c'è nulla di strano, la domanda si basava sul capire se quel tipo di posa era possibile, normativamente è sconsigliato per un concetto

mirato all'isolamento del cavo, quello che sottolineavo io era solo che la norma non è esaustiva, in quanto nelle applicazioni distribuite questo

tipo di posa sarebbe sempre da sconsigliare anche se l'isolamento è adeguato, in quanto l'uso di questa sola accortezza non protegge dalla

mutua indizione tra i cavi,.

Secondo cosa è connesso sulla rete in rame e in caso di forti extra tensioni, si è soggetti al disastro!

Aggiungo poi, che con apparati di un certo tipo, alimentazioni consigliate per queste soluzioni (e che non è mai la prima a catalogo!)

con la separazione galvanica delle tratte ecc. insomma con tutta una serie di accorgimenti atti a garantire l'impianto, si ottiene una soluzione

molto più robusta, ancora di più che non la sola separazione dei segnali,

Per riprova, se vi capita di trovarvi su un impianto distribuito, dove si è verificato un un guasto da forte extra tensione (per esempio dopo un

temporale) vi potreste trovare con tutta una serie di apparati guasti, telefoni, televisioni, rete LAN ecc..

questo perché un impianto distribuito a delle caratteristiche che sono spesso sottovalutate dai costruttori stessi ma anche dagli installatori,

si tende sempre a risparmiare su tutto, specialmente su questioni che non accadono tutti i giorni, ma quando accadono son dolori..

Quindi lo stesso impianto si può fare in più modi, ma i 4 principali sono questi:

Tipo 1 - Impianto base senza alcuna verifica delle problematiche, tipiche degli impianti distribuiti

Tipo 2 - Impianto con accortezze sia d'installazione che di risoluzione delle problematiche principali e più evidenti

Tipo 3 - Impianto con accortezze sia d'installazione che di risoluzione delle problematiche possibili

Tipo 4 - Impianto estremizzato con molteplici protezioni di varia tipologia

Ora l'impianto di tipo 1 è quello più economico, ma è anche quello più sottoposto ai guasti di vario tipo,

l'impianto di tipo 2 dovrebbe essere quello consigliato di base a chi non vuole sapere altro,

mentre il tipo tre, anche se avrà un costo un leggermente (+ 5%) più alto, di ritorno garantisce un livello di protezione più elevato

ma è una garanzia necessaria a chi necessita di una continuità nell'uso degli impianti

Il tipo 4, sicuramente è il massimo ottenibile rimanendo nei parametri di queste applicazioni, ma molto difficilmente un cliente finale

accetta di investire da subito per ottenere questo tipo di sicurezza operativa! ...

Quindi se ha installato un impianto di tipo 1, lo troverete molto più disponibile dopo il primo temporale serio....

[jurijvi]

Scusate la domanda che puo' sembrare stupida. Ma anche con canaline separate, in qualche modo, da qualche parte, la bassa tensione dei moduli sara' vicina alla 220 di rete. Ad esempio nelle scatole di derivazione.

Riguardo le interferenze, canaline separate non credo assicurino dalle intereferenze tra le 2 linee. Mettiamo il caso le canaline siano adiacenti.

Forse sto' dicendo cose insensate, ma non mi e' ancora chiara la modalita' di cablaggio di questi Homeplc...

[del_user_56966]

Forse sto' dicendo cose insensate, ma non mi e' ancora chiara la modalita' di cablaggio di questi Homeplc...

Le le cose non stanno proprio cosi, il sistema HomePLC si basa su un Fieldbus industriale che è uno standard Internazionale,

tra i più utilizzati e immuni alle interferenze e alle extra tensioni indotte trasversalmente sui cavi!

Non devi confondere le "interferenze" di vario tipo, che si possono verificare sui cavi paralleli, con extra tensioni di tipo non traversale,

da nodi non equipotenziali e la mutua induzione di cui si stava discutendo.

Il problema è più generico e riguarda ogni tipo di prodotto elettronico per uso distribuito...

Quindi i problemi derivati dal tipo di posa dei cavi si presenta molto di più in altri sistemi distribuiti

che non in quelli similari agli HomePLC, chiaramente adesso si stava parlando di posa cavi, in realtà il problema della posa cavi nei sistemi

HomePLC (oltre che è consigliato stare sempre alle norme) è comunque abbastanza irrilevante, rispetto ad altri tipi di attenzioni

a cui si dovrebbe stare molto più attenti, ma che sono molto spesso trascurate in ogni campo, come per esempio quello industriale!