Fidarsi? cosa fare in caso di guasto

[Ricky.Fantin]

Ciao a tutti, sono più di 5 anni che lavoro nell'automazione quindi conosco bene PLC, BUS, SUPERVISIONE etc.etc.

Tra breve (almeno così spero) inizieranno i lavori della mia nuova casa, da un lato mi piacerebbe fare un bel impianto domotico però dall'altro conoscendo i PLC so che non sono eterni quindi non vorrei dover procurarmi uno scatolone di candele.

Non so se mi spiego ma in caso di malfunzionamento (guasto plc, batteria tampone del plc, rottura bus) come si gestisce il tutto?

Ciao Riccardo

[del_user_56966]

Ciao a tutti, sono più di 5 anni che lavoro nell'automazione quindi conosco bene PLC, BUS, SUPERVISIONE etc.etc.

molto bene!...

Tra breve (almeno così spero) inizieranno i lavori della mia nuova casa, da un lato mi piacerebbe fare un bel impianto domotico però dall'altro conoscendo i PLC so che non sono eterni quindi non vorrei dover procurarmi uno scatolone di candele.

Effettivamente devo dire che da quando seguo il forum ho scoperto che alcune blasonate marche danno dei problemi del genere

(non che la cosa mi sorprenda più di tanto ... ), ma dalle mie esperienze ti posso assicurare che il massimo del guasto su ben precisi prodotti è stato un

extratensione che ha danneggiato una seriale su un collegamento di alcune centinaia di metri all'aperto, sempre per l'abitudine diffusa del risparmiare su tutto,

quindi la seriale non era di tipo isolato...

Non so se mi spiego ma in caso di malfunzionamento (guasto plc, batteria tampone del plc, rottura bus) come si gestisce il tutto?

direi che è una domanda molto intelligente, nella maggior parte dei sistemi domotici, risponderei con una candela!!,

visto proprio che la maggior parte dei guasti si verifica durante i temporali.. direi di più, il giorno dopo dovrai aspettare di riordinare i pezzi e ripristinare

l'impianto ( a secondo del tipo scelto cosa del tutto non trascurabile) con i ritardi del caso e quindi di candele procuratene un pacco..

Questo è quasi sempre vero, salvo che non utilizzi le dovute protezioni e sistemi a prova di guasto il discorso è nettamente diverso....

Modificato: 22 settembre 2009 da alen

[Ricky.Fantin]

Sai che pensandoci bene, visto che la domotica è in espansione, quasi quasi metto su una fabbrica di candele

Nel mio caso allora potrei usare due plc con sistema ridondante o un plc muletto da collegare in caso di guasto.

Comunque se pensi bene questo è il grosso svantaggio di tutta l'elettronica digitale: o 0 o 1, o va o non va...

(Vedi le foto digitali o i cd di musica....)

Ciao

[del_user_56966]

No! più semplicemente direi solo di scegliere un sistema, professionale e affidabile, ovvero che permetta di installare le dovute precauzioni tecniche,

il progettista domotico deve guardare più alla parte vitale dell'impianto e solo dopo alla parte estetica (vedi menu grafici ecc..)

oggi spesso (per vari motivi) non è cosi, la parte multimediale (come sempre) è la prima a creare problemi...

vale quindi la pena di investire su un buon hardware, semmai solo in un secondo tempo sulla grafica

anche perchè il contrario, (con impianto finito) non è più possibile,

la grafica e la multimedialità la puoi sempre sostituire da un anno all'altro, l'impianto no!

se hai installato una bella grafica, ma sotto non c'è un robusto impianto, le candele sono un obbligo...

[Ricky.Fantin]

Se beh certo che un bel plc dura decine di anni senza dare noie, io personalmente ho messo le mani su un sistema di collaudo con siemens S5 un paio di anni fa e l'abbiamo dovuto sostituire perchè volevano ampliare il sistema ma in realtà lui funziona ancora....

Nel frattempo ho letto un'altra discussione dove un tizio vorrebbe mettere un commutatore per commutare tra impianto classico e domotico (questo per le luci). Potrebbe essere una soluzione anche se non riesco a capire come vuole fare, secondo me si può con pulsanti a due contatti... boh

Ciao

[del_user_56966]

Per fare con un sistema PLC (anche domotico che sia..) si può fare, ma non per tutto e comunque impegna molto più cablaggio elettrico...

Certo, specialmente se il PLC ha pochissimo cablaggio sulla CPU,

e secondo che impianto, se uno vuole il massimo della sicurazza rispetto al modulo logico,

un muletto nel cassetto da cambiare al volo come se fosse un fusibile, non è affatto una brutta idea... può darsi che non serva mai,

ma nel caso servisse in tempo due minuti puoi facilmente ripristinare impianti anche complessi senza fatica!...

[Ricky.Fantin]

Per fare con un sistema PLC (anche domotico che sia..) si può fare, ma non per tutto e comunque impegna molto più cablaggio elettrico...

Per impianto domotico non si intende un impianto con PLC?

Riguardo al calbaggio pensavo di mettere qualche modulino I/O in bus in giro per la casa, quindi con poco cablaggio.

Certo, specialmente se il PLC ha pochissimo cablaggio sulla CPU,

e secondo che impianto, se uno vuole il massimo della sicurazza rispetto al modulo logico,

Scusa ma questa parte mi è poco chiara

Per il momento col PLC ho in mente di gestire:

-Luci

-Termostati/valvole di zona

-Irrigazione

L'idea del muletto nel cassetto c'è però non è che posso avere qualche problema con la batteria tampone, cioè quando mi serve si è cancellato il programma?

ciao

[del_user_56966]

Per impianto domotico non si intende un impianto con PLC?

Non sono due cose direttamente proporzionali, c'è chi nel suo immaginario identifica la domotica con uno specifico apparato/protocollo,

in realtà l'automazione della casa come quella industriale sono completamente slegate dal cosa si utilizza,

in entrambe semmai, indistrintamente dall'apparato o protocollo scelto quello che la rende un automazione reale, è solo ciò

che permette di automatizzare una data funzione che prima veniva svolta in manuale, anche se questa funzione viene svolta tramite dei relè cablati

è sempre un automazione, mentre un sistema domotico che si limiti a replicare della funzioni prettamente manuali, ripetendole tramite un Bus ma senza agiungere

a queste alcuna vera funzione automatica non è domotica ma semplicemente un cablaggio semplificato!

Riguardo al calbaggio pensavo di mettere qualche modulino I/O in bus in giro per la casa, quindi con poco cablaggio.

in pratica puoi portare un normale cavetto UTP, di quelli che trovi al negozio di elettricità sotto casa...

Scusa ma questa parte mi è poco chiara sad.gif

cosa non ti è chiaro?

Per il momento col PLC ho in mente di gestire:

-Luci

-Termostati/valvole di zona

-Irrigazione

Quindi cose semplici!....

L'idea del muletto nel cassetto c'è però non è che posso avere qualche problema con la batteria tampone, cioè quando mi serve si è cancellato il programma?

Quale batteria ?

I programmi dei prodotti seri non sono più scritti in Ram da anni...

[Cubettoz]

La microsolution in caso di blocco del PLC garantisce il funzionamento tradizionale!! non ho ancora ben capito come, ma così dicono. 8 ottobre andrò a fare il corso poi vi racconto!!

[del_user_56966]

non ho ancora ben capito come, ma così dicono.

Cose un discorso sul sentito dire...

Per capire come funziona una protezione del genere, basta solo una telefonata...

anche perchè per fare una protezione del genere il principo base è che i dispositivi possano lavorare in modo autonomo,

non solo se si guasta il PLC, ma anche se vi sono problemi sul Bus di collegamento tra loro, se non fa questo la garanzia non vale nulla...

[bumbi]

anche perchè per fare una protezione del genere il principo base è che i dispositivi possano lavorare in modo autonomo,

..e se si rompe il singolo dispositivo.?

[del_user_56966]

.e se si rompe il singolo dispositivo.?

Se si rompe un dispositivo, non equivale mai alla perdita totale del controllo dell'intero impianto, ovvero quello che più spesso può accadere

nel caso di un corto del bus di comunicazione, al massimo si perde solo le funzioni localizzate a quello che il dispositivo gestiva,

mentre il resto dell'impianto rimane attivo, se ci pensi bene, oggi la maggior parte degli impianti corrono rischi di blocco totale e nessuno

si è mai preoccupato...(e devo dire neppure se avvisato per tempo ) di questo serio problema

(neppure gli enti normativi) se non i soli tecnici/Progettisti più accorti, ma solo per convinzione personale non perché

questo sia realmente considerato da tutti come basilare standard di buona progettazione/realizzazione....

[bumbi]

Se si rompe un dispositivo, non equivale mai alla perdita totale del controllo dell'intero impianto,

si, questo e' vero, pero' vale nelle soluzioni con logica distribuita e con dispositivi che possono funzionare in modo autonomo.

Ben piu' grave e' in quelle soluzioni dove si vogliono utilizzare i classici plc, dove se si ferma la cpu si ferma tuttto...

[del_user_56966]

si, questo e' vero, pero' vale nelle soluzioni con logica distribuita e con dispositivi che possono funzionare in modo autonomo.

tenderei a evidenziare che se si parla di sicurezza certificabile, più che parlare di "logica distribuita",

intenderei dispositivi che in caso di guasto possano,

_1 grazie alla disponibilità degli ingressi residenti e alla logica locale,

_2 svolgere programmi di sicurezza operativa che

_3 attuando le uscite in modo opportuno, permettano di ristabilire il controllo essenziale dell'impianto

questo indistintamente che siano semplici logiche su I/O locali, quanto complesse regolazioni decentralizzate!

Il caso più eclatante è proprio quello a cui si fa sempre riferimento, ovvero il caso tipico per cui in caso di corto circuito del Bus, alcuni sistemi

anche se si basano solo su logica distribuita si fermano completamente, causando il blocco di tutte le attività sia di controllo che si sicurezza a loro affidate!

Ben piu' grave e' in quelle soluzioni dove si vogliono utilizzare i classici plc, dove se si ferma la cpu si ferma tuttto..

Su questo teoricamente ti do pienamente ragione, ma solo teoricamente,

infatti nella pratica odierna, se vedi quando porto esempi di resistenza al guasto di un sistema intendo architetture

tipo quella del sistema di I/O HomePLC, in questo caso anche con i PLC molte funzionalità possono essere progettate per il funzionamento autonomo costante

oppure in correlazione con la logica programmata sul PLC....

vedere un sistema PLC accendersi anche se in modo essenziale all'impianto, anche senza programmare il PLC, fa un certo effetto!

Da li si capisce cosa accade realmente in caso di guasto del Bus,

in altr esoluzioni quello che accede è facilmente evidenziabile, chiunque (anche il cliente finale prima di pagare!!... )

può mettere in corto un Bus domotico e provare in anticipo il brivido che gli prenderà in quel momento in cui il guasto diventasse reale!

Non serve molto per fare questa prova, basta mettere i due fili del Bus in corto tra loro e osservare ciò che accade,

ma ancora di più ciò che l'impianto non permette più di fare, oltre alle eventuali sicurezze che si è perso...

Quindi rispetto alla tua affermazione sulla criticità dei PLC, la domanda d'obbligo per un tecnico dovrebbe essere questa:

In pratica, è più affidabile e resistente:

_A) un PLC Industriale in cui tutti gli ausiliari sono normalmente optoisolati dall'elettronica, in cui cicli di Burn-in

sono ai massimi livelli, certificato per uso a ciclo continuo per il controllo di qualsiasi tipo di controllo e regolazione,

_ oppure un sistema ad eventi con logica distribuita ma su moduli che debbono necessariamente comunicare tra loro e che oltretutto in molti casi

non utilizza isolamento opto-elettrico in campo?

Anche se in alcuni casi particolari si potrebbe anche discutere di questo,

nell'uso generico e quotidiano non vi sono molti dubbi, basti notare come i sistemi B non siano neppure

considerati adatti all'uso professionale in campo industriale, mentre il PLC lo è da sempre...

Ora è anche possibile che tutti gli esperti di automazione industriale siano impazziti solo perché utilizzano i PLC per impianti di qualsiasi tipo??..

oppure è più realistico che la maggior parte degli addetti alla domotica non classifichino, (oppure come spesso accade non siano tecnicamente in grado di

valutare) in modo equivalente l'impianto e la sicurezza delle abitazioni rispetto all'ingegneria dell'automazione in uso da decenni!?

per capirci la stessa che si studia negli istituti professionali e all'università?

[Ricky.Fantin]

Ciao

a questo punto per essere certi di non avere blocchi bisognerebbe usare un plc di quelli con doppia cpu (tipo quelli per le seggiovie) e soprattutto sarebbe meglio non usare bus, visto che introducono anche loro un motivo di guasto.

Ma a questo punto vale veramente la pena fare un impianto di domotica?

O per lo meno mi chiedo se vale la pena gestire anche le luci da plc.

Ciao

[del_user_56966]

a questo punto per essere certi di non avere blocchi bisognerebbe usare un plc di quelli con doppia cpu (tipo quelli per le seggiovie) e soprattutto sarebbe meglio non usare bus, visto che introducono anche loro un motivo di guasto.

Direi che basta saper progettare una soluzione che sia il più tollerante possibile, rispetto ai guasti di tipo prevedibile, nel caso di guasti imprevedibili

non penso si possa fare più di tanto se non utilizzare soluzioni di backup manuale o automatico.

il PLC a doppia CPU non lo consiglio se non nel caso che i due siano comunque separati elettricamente,

perché se il guasto è dovuto a fattori diversi dalla semplice rottura della CPU, potresti non ottenere comunque l'effetto desiderato...

Ma a questo punto vale veramente la pena fare un impianto di domotica?

O per lo meno mi chiedo se vale la pena gestire anche le luci da plc.

Come ti spiegavo prima, un impianto di domotica come qualsiasi altro impianto automatico ha senso se esistono dei motivi tecnici

che spingono a farne uso, il risparmio energetico sia climatico che elettrico, la gestione della sicurezza, l'automazione di funzioni ripetitive

e molte altre utili funzioni, possono essere alla base di una scelta di questo tipo d'impianto, certo fare un impianto che fa esattamente le stesse cose che si fanno

con un interruttore a parete, non ha molto senso se non quello di voler installare qualcosa a tutti i costi per fare colpo sugli amici e i visitatori....

C'è da dire che molti impianti di Domotica non sono basati ne su sistemi ad eventi e neppure su PLC o HomePLC, ma su terminali HMI

che gestiscono tutto l'impianto, i questo caso il fattore di affidabilità è ancora più critico!...

quindi prima di parlare di domotica in senso lato, sarebbe opportuno che si prendesse in considerazione aspetti positivi e negativi di ogni tipologia

oggi proposta e su questa e solo questa fare un attenta analisi dei rischi/benefici...