Domotica: Cosa Fare

[atai]

Salve a tutti

è un pezzo che vi seguo e che mi informo su questo mondo così nuovo ed affascinante.

Sono un convinto sostenitore del futuro della domotica e per questo motivo nella costruzione della mia nuova casa ho predisposto tutto per l'installazione di un futuro impianto domotico.

Ora dopo 3 anni vorrei concludere in qualche modo.

Ho utilizzato la serie civile Axolute della Bticino e tutti i comandi luce sono pulsanti a 12V che arrivano centralmente su 2 grandi quadri di tipo industriale posizionati nell'interrato. Attualmente sono stati montati dei rele' passo passo per far funzionare il tutto.

Premetto che non sono un elettricista ma un programmatore PC e quindi non mi intendo molto di elettricità.

Quello che vorrei ora fare è arrivare ad una conclusione completando l'impianto con dei dispositivi domotici che mi permettano di:

- gestire le luci con richiamo scenari

- gestire il clima

- gestire i carichi

- gestire l'irrigazione

- gestire un sistema d'allarme

- gestire la videocitofonia o delle telecamere

Mi piacerebbe riuscire a fare la cosa da solo ma la vedo dura; potrei sicuramente occuparmi dell'interrfaccia grafica da installare su un touch che dovrebbe servire da interfaccia col sistema.

Vorrei evitare di affidarmi completamente ad un prodotto completo e sfruttare il fatto che qualcosina la potrei fare da solo.

Secondo voi è fattibile?

Da dove dovrei partire?

Che prodotti potrei utilizzare per raggiungere lo scopo?

Vi ringrazio

[del_user_56966]

Vorrei evitare di affidarmi completamente ad un prodotto completo e sfruttare il fatto che qualcosina la potrei fare da solo.

Secondo voi è fattibile?

Da dove dovrei partire?

Che prodotti potrei utilizzare per raggiungere lo scopo?

Dal valutare un prodotto programmabile, se il tutto è già centralizzato puoi optare sia per un PLC che per un PLC Domotico,

non devi far altro che sostituire i relè passo-passo con i relè delle interfacce, per il fatto che gli ausiliari sono a 12 Volt forse è meglio

pensare a un sistema di I/O HomePLC, visto che accetta il 12 Vdc sia in alternata che in continua...

In fondo puoi farti tutta la grafica che vuoi da ambienti come Visual basic 6, VB.NET, Cobol, Delphi ecc..

[FlavioG]

Sono un convinto sostenitore del futuro della domotica e per questo motivo nella costruzione della mia nuova casa ho predisposto tutto per l'installazione di un futuro impianto domotico.

Che tipo di predisposizione hai fatto?

Ho utilizzato la serie civile Axolute della Bticino e tutti i comandi luce sono pulsanti a 12V che arrivano centralmente su 2 grandi quadri di tipo industriale posizionati nell'interrato. Attualmente sono stati montati dei rele' passo passo per far funzionare il tutto.

Perdonami, ma se vuoi realizzare quanto hai elencato perché hai fatto mettere in piedi un sistema del genere? Potevi far installare, rimanendo su bTicino, invece dei normali interruttori i moduli comando Axolute e il BUS, poi nel quadro (o nei quadri) centrali installavi i vari componenti e gli attuatori e quant'altro potesse servire, anche in un secondo momento.

Premetto che non sono un elettricista ma un programmatore PC e quindi non mi intendo molto di elettricità.

Quello che vorrei ora fare è arrivare ad una conclusione completando l'impianto con dei dispositivi domotici che mi permettano di:

- gestire le luci con richiamo scenari

- gestire il clima

- gestire i carichi

- gestire l'irrigazione

- gestire un sistema d'allarme

- gestire la videocitofonia o delle telecamere

Mi piacerebbe riuscire a fare la cosa da solo ma la vedo dura; potrei sicuramente occuparmi dell'interrfaccia grafica da installare su un touch che dovrebbe servire da interfaccia col sistema.

Vorrei evitare di affidarmi completamente ad un prodotto completo e sfruttare il fatto che qualcosina la potrei fare da solo.

Secondo voi è fattibile?

Da dove dovrei partire?

Che prodotti potrei utilizzare per raggiungere lo scopo?

Con la configurazione che hai dovresti cambiare tutto, almeno che, come ti è stato suggerito, non utilizzi dei PLC, ma fare tutto uqello che chiedi, a mio avviso, non è per niente uno scherzo, nè a livello hardware nè software; oddio, tutto si fa, ma la vedo dura. Invece tutto quello che vuoi fare il sistema MyHome di bTicino già lo prevede. Fatti due conti...

[east71]

Perchè secondo te con my home risparmi?

[FlavioG]

Perchè secondo te con my home risparmi?

Risparmi forse no, ma replicare un sistema domotico quasi completo come quello che vorrebbe avere atai (non stiamo parlando solo di accendere qualche lampadina) con schede PLC, ripeto, a mio avviso non è uno scherzo, e quindi il da farsi va valutato con attenzione sotto più punti di vista, non solo quello economico, poi, ovvio, ognuno sceglie la via che ritiene migliore. Con componenti già "pronti" (ora che siano bTicino, Vimar, o altro non ha importanza) si ha il vantaggio di avere un sistema già collaudato ed integrato nell'estetica dell'impianto elettrico (cosa non da poco) per non parlare poi della comodità che in fase di cablaggio da un sistema a BUS. Inoltre non si perde notevole tempo nello sviluppo del software di controllo (anche questo realizzarlo non è uno scherzo, si può essere bravi quanto si vuole...). Con MyHome per esempio con una sola interfaccia che costa circa 30 Euro puoi mettere in comunicazione l'impianto antifurto con quello automazione.

Anch'io due anni fa volendo avere un impianto domotico nella mia nuova casa mi sono posto il dilemma se realizzarlo da solo o meno, e alla fine ho optato per un compromesso, ho scelto MyHome e l'ho installato personalmente, e non mi pento della scelta. Il sistema è modulare, quindi lo espando come e quando voglio, è programmabile tramite protocollo OpenWebNet, è ormai collaudato ed esteticamente molto bello. Per fare tutto ciò tramite PLC avrei magari speso meno ma quanti mesi di lavoro e impegno ci sarebbero voluti? Quanti fili avrei dovuto cablare? Con un buon fornitore di fiducia poi i prezzi non sono così alti come si pensa, poi , certo, dipende da quello che vogliamo fare,ma del resto se ho un impianto domotico non vivo sotto un ponte.

[del_user_56966]

non utilizzi dei PLC, ma fare tutto uqello che chiedi, a mio avviso, non è per niente uno scherzo, nè a livello hardware nè software; oddio, tutto si fa,

da come descrivi le cose, penso che tu non abbia la minima idea di cosa sia un PLC Domotico,

in pratica paragonare il Myhome a un PLC DOmotico per un tecnico sarebbe blasfemia...

per fare le cose che fa un myhome con PLC Domotico non devi capire altro che un po di schematica elettrica di base visto che il programma

è in standard EN61131-3, e che per replicare le semplici funzioni del myhome non penso servano tecnici esperti,

mentre per fare cose più evolute, allora si devi capire meglio le varie funzioni...

Riguardo modo d'instalalzione direi che anche qui non hai centrato l'obiettivo, il Myhome richiede l'installazione in un quadro e su guida DIN,

mentre se vuoi i PLC domotici sono disponibili per montaggio completamente su supporto 503/504 come sarebbe richiesto,

poi a preferenza dell'installatore hanno anche i moduli per guida DIN...

Quindi sarebbe più opportuno tu conoscessi questi nuovi prodotti prima di fare paragoni di fattibilità, in fondo uno è poco più di un cablaggio semplificato

con in testa un webserver e uno pseudo linguaggio neppure standard, mentre l'altro è a tutti gli effetti una soluzione professionale e standard

per l'automazione d'ambienti che va dall'ago al cannone..

[del_user_56966]

per tua info tecnica...

Per fare tutto ciò tramite PLC avrei magari speso meno ma quanti mesi di lavoro e impegno ci sarebbero voluti?

per fare quello che fa il MyHome penso da 10 minuti a massimo 1 ora!...

e per la supervisione poco di più!

ma se consideri che gli impianti simili li puoi caricare da HD, per un installatore il tempo di realizzo per il secondo impianto simile si porta a 5 minuti!

Quanti fili avrei dovuto cablare?

adesso può bastare un semplice cavetto UTP anche per impianti estesi...

[FlavioG]

alen, hai ragione, chiedo scusa, ho scritto avendo in mente il classico PLC non quello domotico, fatto apposta per questo tipo di applicazioni, che sinceramente, non conosco nella sua particolarità, anche se quello che fa è molto evidente a colpo d'occhio.

Comunque, qualche precisazione voglio farla, perchè da come scrivi mi sembra che vorresti dire: MyHome=Giocattolo, PLC Domotico=figata mostruosa e colgo l'occasione per farti qualche domanda.

Io la penso così: A me piace capire le esigenze delle persone e risolvere il problema, con qualsiasi mezzo che ovviamente sia affidabile e di un certo standard di qualità. Non esiste per me: il PLC Domotico è fantastico e MyHome è blasfemia, se un tecnico mi dicesse una cosa del genere lo scarterei subito, può essere anche il più bravo del mondo; ho sempre odiato queste cose; come quelli che dovendo realizzare un programma dicono Visual Basic fa cagare, devi usare il C! Che caspita vuol dire??!! L'importante è che l'obiettivo sia raggiunto con decenti standard di qualità, ovvio, poi lo puoi fare pure con il pallottoliere il tuo programma!

Rimanendo in tema posso dire che con MyHome e il software VirtualConfigurator (gratuito) dopo 3 minuti che il sistema era stato installato ho configurato tutto...tre minuti! E anche qui senza richiedere chissà quali competenze tecniche, si tratta solo di settare degli indirizzi.

per fare le cose che fa un myhome con PLC Domotico non devi capire altro che un po di schematica elettrica di base visto che il programma

Ti pare poco? Mica tutti sono in grado.

Riguardo modo d'instalalzione direi che anche qui non hai centrato l'obiettivo, il Myhome richiede l'installazione in un quadro e su guida DIN

Dipende da quello che devi fare, per le esigenze che ha atai è ovvio (ma anche comodo) installare un quadro, per operazioni più semplici non serve, bastano gli attuatori da incasso.

mentre se vuoi i PLC domotici sono disponibili per montaggio completamente su supporto 503/504 come sarebbe richiesto,

poi a preferenza dell'installatore hanno anche i moduli per guida DIN...

Come ho scritto appena sopra, quindi per MyHome è lo stesso.

Quindi sarebbe più opportuno tu conoscessi questi nuovi prodotti prima di fare paragoni di fattibilità

Hai ragione, mi sono già scusato.

in fondo uno è poco più di un cablaggio semplificato

con in testa un webserver e uno pseudo linguaggio neppure standard, mentre l'altro è a tutti gli effetti una soluzione professionale e standard

per l'automazione d'ambienti che va dall'ago al cannone..

Qui non sono d'accordo. Diamo a chi legge la possibilità di valutare i due sistemi in base alle mie e alle tue conoscenze. Iniziamo col dire che entrambe sono soluzioni professionali, bTicino non è mica l'ultimo arrivato, è una grande azienda italiana che opera in tutto il mondo e ha fatto sempre prodotti di notevole qualità, che poi possono non piacere è un altra storia. Il cablaggio semplificato ben venga, chi fa impianti tutti i giorni sa meglio di me quanto possa essere utile. Il web server "in testa" non è obbligatorio, dipende da quello che l'utente vuole, per questo la logica è distribuita. Il linguaggio non è standard, è vero, è proprietario, ma è molto semplice e permette a qualsiasi programmatore di qualsiasi livello di creare automazioni nella propria abitazione, senza doversi districare tra protocolli seriali e altro. E questo è l'importante: Raggiungere l'obiettivo nel modo più semplice, veloce e sicuro.

Domanda: Con cosa programmo il PLC domotico? Devo acquistare un programmatore apposito o un software?

Domanda: Dispone di un display Touch Screen per controllare tutto l'impianto, personalizzabile in maniera semplice e veloce?

Concludo dicendo che bTicino ha creato anche un forum libero a tutti dove chiedere qualsiasi info riguardo al sistema e al protocollo, ti supportano nello sviluppo delle tue personali applicazioni, ecc, quale altra azienda fa una cosa del genere?

Ribadisco il consiglio ad atai: Per quello che vuoi fare, valuta anche il sistema MyHome. Non lo escludere a priori e non farti dire da nessuno che è blasfemo!

P.S.: Non lavoro in BTicino e scusate se vi ho annoiato.

[del_user_56966]

Non annoi sicuramente, ma ti sei impegnato molto nella risposta, vedo di fare altrettanto ma un po per volta, odio i discorsi compatti e lunghi, mi si

incrociano gli occhi..!!.

Comunque, qualche precisazione voglio farla, perchè da come scrivi mi sembra che vorresti dire: MyHome=Giocattolo, PLC Domotico=figata mostruosa e colgo l'occasione per farti qualche domanda.

Non lo dico io ma una notevole serie di progettisti che sono rimasti delusi del prodotto quando cercano di fare cose più professionali... per evidenti limiti

di architettura, e quando manca l'architettura non basta mettere sopra un web server (tra l'altro dal manuale sembra anche molto limitato) per rimediare!!

Non esiste per me: il PLC Domotico è fantastico e MyHome è blasfemia, se un tecnico mi dicesse una cosa del genere lo scarterei subito, può essere anche il più bravo del mondo;

In effetti se vedi non stavo dicendo questo, stavo accennando al fatto che tu paragoni un sistema che è poco più che un cablaggio semplificato e che non supporta

nativamente nessuna logica, tanto più nessuno standard di fatto, con un sistema programmabile, ancor più che è programmabile in standard EN61131-3,

a caratteristiche deterministiche e qualche altra tonnellata di fattori classici dei sistemi professionali... la blasfemia sta nel paragone indistintamente dal prodotto

in se!. per il semplice fatto che un tecnico che conosca entrambe le soluzioni si guarderebbe bene dal fare paragoni del genere...

ho sempre odiato queste cose; come quelli che dovendo realizzare un programma dicono Visual Basic fa cagare, devi usare il C! Che caspita vuol dire??!!

Non saprei, forse è un problema per Guru...!

[del_user_56966]

continua...

Ti pare poco? Mica tutti sono in grado.

Non mi sembra che tu dica nulla di nuovo, io non sto affatto dicendo che un HomePLC è per tutti indistintamente, che la domotica è per tutti fallo dire ai

commerciali della Ticino, io al contrario sono convinto che un utilizzatore di sistemi professionali e quindi bravo installatore elettrico

debba conoscere se non la legge di Ohm almeno uno schema elettrico...

Per quelli che non conoscono almeno queste due basi della professione rimane sempre i sistemi per tutti che dici tu..

Dipende da quello che devi fare, per le esigenze che ha atai è ovvio (ma anche comodo) installare un quadro, per operazioni più semplici non serve, bastano gli attuatori da incasso.

Questa mi mancava, esiste anche il più semplice del semplice...?

Perché quelli da quadro cosa fanno di cosi complesso rispetto agli attuatori da incasso, non sono dei semplici moduli con Ingressi/Uscite digitali...??

In ogni caso per tua informazione, i moduli da 503 negli HomePLC fanno esattamente quello che fanno quelli su Guida DIN (ovvero funzioni tra le più evolute), il

PLC stesso esiste sia su guida DIN che su serie civile 503, e non per nulla è il più piccolo PLC vendibile al banco esistente al mondo!

Come ho scritto appena sopra, quindi per MyHome è lo stesso.

come detto sopra vedi che non è proprio cosi...!

Hai ragione, mi sono già scusato.

Ci mancherebbe altro, era solo per precisare, che il paragone non era del tutto centrato...

Iniziamo col dire che entrambe sono soluzioni professionali, bTicino non è mica l'ultimo arrivato, è una grande azienda italiana che opera in tutto il mondo e ha fatto sempre prodotti di notevole qualità, che poi possono non piacere è un altra storia.

Non è un problema di marca, ma di tecnologia, prima si dovrebbe classificare cosa si vuole intendere per prodotto professionale, per partire tecnicamente un

prodotto con elettronica distribuita che non disponga di opto-isolamento tra elettronica di controllo e gli ausiliari in campo, non lo classifico come professionale,

idem il fatto che non supporti alcuno standard raccomandato dalle normative internazionali lo pone come prodotto chiuso a se al 100%

Il cablaggio semplificato ben venga, chi fa impianti tutti i giorni sa meglio di me quanto possa essere utile.

Su questo mi trovi perfettamente in accordo, ovvero date a cesare quel che è di cesare, se a chi fa un certo tipo d'impianto va bene questa soluzione,

mi sembra che non ci sia nulla da ridire, oltretutto la scelta Ticino è anche azzeccata, ovvero vuol prendere il considerazione l'elettricista che non ha particolari

confidenze con schematica o tempo da perdere a imparare l'automazione, ma si limita a quello che fa di base il sistema...

Il web server "in testa" non è obbligatorio, dipende da quello che l'utente vuole, per questo la logica è distribuita. Il linguaggio non è standard, è vero, è proprietario, ma è molto semplice e permette a qualsiasi programmatore di qualsiasi livello di creare automazioni nella propria abitazione, senza doversi districare tra protocolli seriali e altro. E questo è l'importante: Raggiungere l'obiettivo nel modo più semplice, veloce e sicuro.

Per linguaggio io intendo non tanto lo standard in se!, quanto il fatto che non è proprio allineato con chi fa automazione, sempre che l'automazione della casa

rientri tra le sorelle dell'automazione e non sia vista come un giocattolo, ma sono sicuro che per i professionisti non è cosi!

Domanda: Con cosa programmo il PLC domotico? Devo acquistare un programmatore apposito o un software?

Per capire di cosa si tratta non devi acquistare altro che quello che ti serve per l'impianto, in quanto il software, anche se professionale e

compatibile EN61131-3 è omaggio per un anno...

Domanda: Dispone di un display Touch Screen per controllare tutto l'impianto, personalizzabile in maniera semplice e veloce?

Ancora una volta vedo che non entri nel concetto di professionale, ti faccio un paragone con quanto già esiste nell'automazione,

Se devi automatizzare un processo, esiste un Touch screen personalizzabile in modo semplice e veloce??

Ti rispondo anche, NO!, per un semplice motivo, nel primo caso tu stai parlando di un sistema che può pilotare un determinato numero di I/O se non sbaglio

circa 80 +/- e dove le funzioni sono solo configurabili e predefinite, in questo caso si può fare ciò che dici tu, nel secondo caso stai parlando di un sistema

programmabile da più di 1000 I/O e circa 72 moduli speciali (Luxmetri, termoregolatori, transponder ecc..)

per locale e dove il limite applicativo è solo la tua fantasia...

spero che questa apertura non sia troppo difficile da comprendere...

Concludo dicendo che bTicino ha creato anche un forum libero a tutti dove chiedere qualsiasi info riguardo al sistema e al protocollo, ti supportano nello sviluppo delle tue personali applicazioni, ecc, quale altra azienda fa una cosa del genere?

Se lo ha fatto potrebbe anche significare che utilizzare il prodotto non è cosi banale come vogliono far credere...

[del_user_56966]

Come si dice... non vorrei sparare sulla "croce rossa"

ma anche tu evita di fare paragoni tra due sistemi completamente diversi come questi...

e riguardo alla marca = tecnologia Google insegna, Leader in tecnologia è chi la possiede, la marca conta poco...!...

Modificato: 5 ottobre 2009 da alen

[FlavioG]

Non annoi sicuramente, ma ti sei impegnato molto nella risposta...

Lo devo prendere come un un complimento...?

Comunque, potremo stare anni a dire uno una cosa e l'altro l'opposto, come tra gli utenti di Windows e quelli di Linux, è una battaglia persa. L'unica cosa è che mi dispiace vedere sminuito un sistema che, sicuramente ha i suoi difetti, nessuno lo nega, ma che reputo più che dignitoso per gestire funzioni domotiche in un appartamento di 45 m2 come in una villa a tre piani. Un sistema PLC programmabile al 100% sicuramente potrà darti qualcosa in più in determinate situazioni, ma va sempre visto il "target" installativo e le varie esigenze, non sempre è meglio l'uno dell'altro, i tuoi discorsi mi fanno pensare più ad un target industriale che residenziale, ma parlare è inutile, vorrei avere la possibilità di visionare dal vivo vari impianti di entrambi i sistemi e poi trarre conclusioni su quale conviene e quale no.

Non lo dico io ma una notevole serie di progettisti che sono rimasti delusi del prodotto quando cercano di fare cose più professionali... per evidenti limiti

di architettura, e quando manca l'architettura non basta mettere sopra un web server (tra l'altro dal manuale sembra anche molto limitato) per rimediare!!

Vorrei, se possibile, avere degli esempi su quali limiti sono stati riscontrati e cosa ci si aspettava dal sistema.

Per linguaggio io intendo non tanto lo standard in se!, quanto il fatto che non è proprio allineato con chi fa automazione, sempre che l'automazione della casa

rientri tra le sorelle dell'automazione e non sia vista come un giocattolo, ma sono sicuro che per i professionisti non è cosi!

E' un linguaggio ad alto livello, pubblico e supportato da loro gratuitamente sulla community, il resto è aria fritta. Se il cliente mi chiede che vuole che MyHome faccia una funzione per la quale non esiste un dispositivo fisico, potrebbe per esempio essere l'integrazione con dispositivi di terze parti o un sinottico personalizzato, prendo il mio linguaggio preferito (VB, C++, Java, Python, ecc) e lo realizzo senza particolari problemi; potrà girare su qualsiasi sistema embedded modesto o PC/MAC, ecc. Ho raggiunto il risultato e superato i limiti. Stop.

Come si dice... non vorrei sparare sulla "croce rossa"

ma anche tu evita di fare paragoni tra due sistemi completamente diversi come questi...

e riguardo alla marca = tecnologia Google insegna, Leader in tecnologia è chi la possiede, la marca conta poco...!...

...Sistemi diversi? ...Va bè! Marca = tecnologia io non l'ho detto, ho citato bTicino perchè l'autore del post ha installato frutti BTicino serie Axolute e perchè MyHome è suo ed quello di cui stiamo parlando. Sono oltre 10 anni che bTicino investe sulla domotica, qualcosa ne sapranno, no?

Modificato: 5 ottobre 2009 da FlavioG

[del_user_56966]

Lo devo prendere come un un complimento...?

certo!, le discussioni che rimangono sul tecnico sono sempre lodevoli,

i tuoi discorsi mi fanno pensare più ad un target industriale che residenziale,

Non vorrei rammentarti che l'automazione nasce nell'industria e solo recentemente approda nel civile,

quello che si poteva fare e quello che non conveniva fare è più che stato collaudato e testato nel corso degli anni

in quel settore, se poi dico PID questo anche se è nato nell'industria assume oggi un carattere universale in ogni campo..

e cosi è per tutto nasce per esempio nel militare e poi viene esportato nel civile, questo è ciò che accade il resto è storia....

se possibile, avere degli esempi su quali limiti sono stati riscontrati e cosa ci si aspettava dal sistema.

cioè in pratica mi stai chiedendo di scrivere un libro...

facciamo cosi ti dico che sul manuale c'è solo alza e abbassa tapparella, poi se questa è l'unica funzione applicabile lasciamolo decidere a altri...

poi anche il Kit star di base fa solo tapparelle, più che domotica sembra il kit di una fabbrica di tende...

potrebbe per esempio essere l'integrazione con dispositivi di terze parti o un sinottico personalizzato, prendo il mio linguaggio preferito (VB, C++, Java, Python, ecc) e lo realizzo senza particolari problemi;

Il problema invece per me esiste è come, in quanto affidare l'impianto elettrico come funzioni ad esso necessarie in domotica a un PC,

e a un software di alto livello non è del tutto performante, la criticità di questi apparati non è confrontabile come livello a quella dell'elettronica dedicata

ancora la vita di questi prodotti è troppo breve rispetto a quello che ci si dovrebbe aspettare da un impianto di questo tipo...

su questo concordo che sono opinioni personali, nulla da eccepire, salvo che nei miei impianti l'HD non svolge mai funzioni critiche se non per richiesta

esplicita del cliente e dove non possa esistere altre strade percorribili in quel momento!

questo a prescindere da Windows, linux o quel che vuoi..

Sono oltre 10 anni che bTicino investe sulla domotica, qualcosa ne sapranno, no?

spero di si, ma dall'esterno per chi conosce realmente l'automazione e le sue regole, e come ti dicevo da molti studi di progettazione,

direi non lo si nota più di tanto...

[FlavioG]

alen, mi farai consumare la tastiera!

cioè in pratica mi stai chiedendo di scrivere un libro...

facciamo cosi ti dico che sul manuale c'è solo alza e abbassa tapparella, poi se questa è l'unica funzione applicabile lasciamolo decidere a altri...

poi anche il Kit star di base fa solo tapparelle, più che domotica sembra il kit di una fabbrica di tende...

...Ma dai! Lo sai che non è così! Lascia stare i kit, che possono avere un contenuto opinabile, ma il sistema fa quello che serve; ...in casa mia lo fa! Le tapparelle oltre a SU, GIU' e STOP che devono fare? Pulirsi da sole? (...magari!) I manuali sono svariati, non molto dettagliati, vero, ma ci sono informazioni più che sufficienti.

No, comunque mi piacerebbe che intervenisse anche qualcuno che non è riuscito ad utilizzare MyHome in qualche situazione particolare, per analizzare seriamente di quali limiti stiamo parlando.

Il problema invece per me esiste è come, in quanto affidare l'impianto elettrico come funzioni ad esso necessarie in domotica a un PC,

e a un software di alto livello non è del tutto performante, la criticità di questi apparati non è confrontabile come livello a quella dell'elettronica dedicata

ancora la vita di questi prodotti è troppo breve rispetto a quello che ci si dovrebbe aspettare da un impianto di questo tipo...

su questo concordo che sono opinioni personali, nulla da eccepire, salvo che nei miei impianti l'HD non svolge mai funzioni critiche se non per richiesta

esplicita del cliente e dove non possa esistere altre strade percorribili in quel momento!

questo a prescindere da Windows, linux o quel che vuoi..

Bè, da programmatore posso dirti che non è esattamente così, del resto anche un PLC è un computer con un software, basta usare i sistemi operativi "giusti" e fare le cose fatte bene.

Comunque le funzioni "core" dell'impianto sono sempre gestite da dispositivi fisici, il protocollo è per estendere funzionalità ed effettuare monitor.

Poi c'è anche la diffusione sonora, che non abbiamo citato, con amplificatori da incasso, radio FM, ecc.

Insomma, il sistema può sicuramente migliorare e tramite la community MyOpen si collabora anche in questo senso.

[del_user_56966]

del resto anche un PLC è un computer con un software, basta usare i sistemi operativi "giusti" e fare le cose fatte bene.

Ok, se sei veramente convinto che un PC sia +/- equiparabile a un PLC, direi che il mio è "tasto" sprecato ....

con questo ai tecnici e al pubblico "la non ardua" sentenza...

[domoimpianti]

Buonasera Atal,

hai provato a consultare la community Bticino di cui parla FlavioG, visto che già disponi di un impianto Axolute, lì potresti ulteriori consigli e spunti.

Noi installiamo My Home e fino ad oggi non abbiamo ancora trovato un solo cliente insoddisfatto.

X alan, quanto costa questo PLC Domotico?

Posso controllarlo da iPhone?

scusa le domande banali, ma per me i PLC sono arabo

saluti

Arnaldo

Modificato: 5 ottobre 2009 da domoimpianti

[del_user_56966]

X alan, quanto costa questo PLC Domotico?

Dipende dagli sconti, può andare dai 150 ai 200 euro..

Posso controllarlo da iPhone?

Lo si può controllare direttamente da qualsiasi tipo di apparato, offre una connessione diretta sia con ambienti di sviluppo RAD come visual basic, delphi,

oppure da programmi di terzi, specializzati in connessioni web, Voip, browser ecc.. ma lo si può controllare anche da Scada e pannelli HMI, PC tablet,

dispositivi embedded....sono andato oltre... forse facevo prima a dire solo di si.?

scusa le domande banali, ma per me i PLC sono arabo

lo erano anche per me prima di cominciare a lavorarci sopra...

ma poi mi sono detto che se uno non riesce a decifrare un schema elettrico tipo questo,

Detto in parole elettriche c'è una fase che porta energia al pulsante che è connesso alla bobina, l'altro capo della bobina

e collegata al neutro... troppo difficile?

Se questo per un installatore non è comprensibile è giusto che non si ponga tante domande e continui a utilizzare il prodotto più preconfezionato possibile,

certo ti puoi convincere che fai domotica, ma quando scozzerai con preventivi con dispositivi più avanzati, non ti chiedere mai come funzionano...

perché quello si che sarà arabo...

[FlavioG]

scusa le domande banali, ma per me i PLC sono arabo

saluti

Arnaldo

Ciao Arnaldo!

Ho guardato la documentazione dei PLC domotici, guarda per esempio questo schema:

Io non mi sento completamente a digiuno e anche se non faccio l'installatore di mestiere, non sono né un professore né un ingegnere (sono un umile perito elettronico programmatore) cercherò di fare un'analisi dei due sistemi senza dire che uno è più fico dell'altro, o peggio che uno è domotica e l'altro no. La domotica mi appassiona in ogni suo sistema, aperto, chiuso o altro, mi interessa il beneficio che questa tecnologia può portare nelle case e nella vita delle persone, indipendentemente da quanto è potente o standard il mezzo, altrimenti parliamo prettamente di elettronica non di funzionalità finali (che comunque sono cose che vanno valutate in base al target installativo e alle esigenze delle grandezze da gestire).

Come dice giustamente alen è un gran bel sistema, dotato di molta flessibilità, è standard in architettura e protocolli (comunicazione RS485, ecc.); Essendo totalmente aperto ti da la possibilità di settarlo nella più nascosta variabile; posso controllarlo in rete da qualsiasi apparecchio (iPhone, SmartPhone, palmare, bal bla bla). E' un sistema che proviene con successo dall'ambiente dell'automazione industriale, dove da sempre si è trovato a gestire realtà anche molto complesse. Detto ciò diventa ovvio che entrando nell'ambito residenziale dove i compiti da svolgere sono molto molto più semplici ci si aspetta performance elevate, e sulla carta è così (non parlo nella realtà perchè non l'ho mai "toccato con mano" anche se dai componenti non è difficile dedurlo).

MyHome è anch'esso un sistema digitale su BUS (ora, non conosco il protocollo di comunicazione bTicino ma abbiamo comunque un informazione che viaggio su due fili); è comunque molto flessibile, perchè le realtà installative possono essere molteplici. Se volessi solo automatizzare l'illuminazione mi bastano alcuni comandi e attuatori o comandi-attuatori (unico dispositivo) da incasso in 503/504 e sono a posto, niente centraline, niente server, niente quadri, a parte l'alimentatore ovviamente; basta configurare gli indirizzi. Ovvio, se invece voglio qualcosa di più complesso, posso aggiungere un MH200 (dispositivo su guida DIN largo 4 moduli se non ricordo male) a 12Volt che gestisce fino a 300 scenari e funge da gateway per il linguaggio OpenWebNet; già così la casa può fare 1000 cose. Quanto ho speso? Diciamo circa 500 Euro.

Ribadisco che, a mio umile parere, nella maggior parte dei target installativi residenziali installare un impianto in PLC domotico o installare MyHome non credo dia differenze sostanziali (forse nel prezzo ma è tutto da verificare listini alla mano) ma se non è così invito chiunque a segnalare esempi concreti, per capire meglio.

Quindi, il povero autore del post, dico povero perchè spero che non gli abbiamo confuso le idee può benissimo, se pensa di essere in grado, affrontare da solo un'installazione domotica in casa sua (in realtà per legge non può farlo ma questa è un'altra storia) utilizzando anche MyHome e sfruttando la notevole differenza estetica (qui bTicino è ineguagliabile) tra i due sistemi.

P.S.: Scusate se scrivo molto ma altrimenti non riesco a farmi capire.

[atai]

Innazitutto grazie a tutti per le risposte.

Lungi da me scatenare guerre di pensiero fra questo e quel prodotto.

Detto questo MyHome lo conosco da quando è uscito sul mercato ( 4 o 5 anni fa); può essere che in questo tempo abbiano fatto della strada ma credetemi quando è apparso sul mercato era ben lontano da qualsiasi paragone con prodotti che usano PLC.

Ho visto integrazioni fatte con sistemi che usano PLC ben superiori a qualsiasi risultato ottenuto con sistemi proprietari tipo Myhome.

Parlo di integrare il sistema di allarme, la videocitofonia con registrazione dell'immagine di chi suona al campanello, il sistema sonoro multiroom oltre alle normali funzioni domotiche (gestione luci, scenari, carichi e controllo clima) tutto con un unico sistema.

Il fatto che abbiano creato una open comunity è senz'altro positivo ma, a mio parere, non si può ancora paragonare questi tipi di prodotti con quello che riserva l'utilizzo di un PLC.

Non avendo problemi di spazio, a torto o ragione, ho sempre pensato che la centralizzazione del sistema fosse la via giusta.

Per questo ho fatto confluire tutto su 2 quadri industriali dove, come ho già spiegato, ci sono attualmente montati una serie di rele' passo passo per far funzionare i pulsanti della serie Axolute.

Il fatto che abbia scelto questa linea non deve per forza portarmi a scegliere un prodotto della bticino; la scelta è puramente dettata dal gusto estetico, punto.

Ora quello che io voglio è arrivare ad una conclusione di questo impianto tenendo in considerazione questi punti:

1: non voglio spendere cifre mostruose (ci sono aziende che sparano cifre spropositate solo per le interfacce grafiche)

2: se possibile voglio svilupparmi l'interfaccia grafica visto che sono un programmatore

3: voglio un sistema che possa integrarmi tutte le mie necessità (sistema d'allarme, videocitofonia, gestione clima, carichi, scenari, irrigazione) e che sia aperto per qualsiasi sviluppo futuro.

Può essere che io non sia ben informato ma credo che, come dice Alen, tutto questo sia più vicino al mondo PLC che ad un sistema tipo quello della bticino o vimar.

[del_user_56966]

Ciao Flavio

In realtà continuo a capire che dall'esterno, si possano solo capire in parte l'architettura di un sistema

e non si possa entrare nello specifico delle funzionalità, quindi evito di confonderti ancora di più, se un giorno

avrai modo di valutare un sistema con HomePLC, potremo fare dei confronti più mirati alle funzionalità che adesso non ti sono chiare...

in realtà per legge non può farlo ma questa è un'altra storia

questo però è vero ma solo per Myhome perché per configurarlo e modificarlo in seguito devi toccare i moduli sparsi nei quadri elettrici e nelle scatole a muro,

vedi un altro fattore che dall'esterno non si vede, ma che è ben conosciuto dagli utilizzatori e che con il sistema HomePLC

tu sei in grado di farti installare l'impianto dal tuo installatore di fiducia, questo farà la sua certificazione d'impianto secondo la legge 37/08,

ma poi il programma e le configurazioni dei vari moduli se sei in grado le puoi fare per conto tuo direttamente da PC o tramite rete anche da remoto...

senza più dover intervenire sul lavoro dell'installatore, quindi per chi sa programmare o vuole imparare ma non vuol toccare un solo filo o modulo,

questo è il sistema ideale...

Flavio non ti preoccupare, entro un anno se si va avanti cosi diventerai un esperto di HomePLC

e solo allora capirai le cose che adesso in Home Automation ti sono sconosciute....

[domoimpianti]

Ora quello che io voglio è arrivare ad una conclusione di questo impianto tenendo in considerazione questi punti:

1: non voglio spendere cifre mostruose (ci sono aziende che sparano cifre spropositate solo per le interfacce grafiche)

qui mi sa che i due sistemi se la giocano..

un attuatore 4 canali MyHome costa sulle 60€

2: se possibile voglio svilupparmi l'interfaccia grafica visto che sono un programmatore

con MyHome lo puoi fare con qualsiasi linguaggio, basta dotarsi di un gateway

(guardati questo topic come semplice esempio)

3: voglio un sistema che possa integrarmi tutte le mie necessità (sistema d'allarme, videocitofonia, gestione clima, carichi, scenari, irrigazione) e che sia aperto per qualsiasi sviluppo futuro.

nei sistemi MyHome che ho installato faccio tutte queste cose

Può essere che io non sia ben informato ma credo che, come dice Alen, tutto questo sia più vicino al mondo PLC che ad un sistema tipo quello della bticino o vimar.

mi perdoni Alen, ma essendo PLC Forum, e non domotica di mercato forum, effettivamente siete un po' talebani sui PLC da queste parti

questo però è vero ma solo per Myhome perché per configurarlo e modificarlo in seguito devi toccare i moduli sparsi nei quadri elettrici e nelle scatole a muro,

vedi un altro fattore che dall'esterno non si vede, ma che è ben conosciuto dagli utilizzatori e che con il sistema HomePLC

tu sei in grado di farti installare l'impianto dal tuo installatore di fiducia, questo farà la sua certificazione d'impianto secondo la legge 37/08,

ma poi il programma e le configurazioni dei vari moduli se sei in grado le puoi fare per conto tuo direttamente da PC o tramite rete anche da remoto...

Scusa, ma la stessa cosa vale x (=per) MyHome

Una volta certificato, puoi cambiare una configurazione dal tuo PC, non serve disturbare il legislatore

saluti

Arnaldo

Modificato: 6 ottobre 2009 da Livio Migliaresi

[domoimpianti]

Detto in parole elettriche c'è una fase che porta energia al pulsante che è connesso alla bobina, l'altro capo della bobina

e collegata al neutro... troppo difficile?

Se questo per un installatore non è comprensibile è giusto che non si ponga tante domande e continui a utilizzare il prodotto più preconfezionato possibile,

certo ti puoi convincere che fai domotica, ma quando scozzerai con preventivi con dispositivi più avanzati, non ti chiedere mai come funzionano...

perché quello si che sarà arabo...

grazie delle info

lo schema è chiarissimo, nulla di diverso da quello che fa anche il plc MyHome

sicuramente il plc di cui tu sei esperto e ci parli ha un grado di programmabilità elevatissimo, ma richiede un programmatore.

quello che installo io, lo metto lì e funziona con un indirizzo che gli assegno in modo "banale".

Per cose più complesse e particolari sicuramente vince l' HomePLC, ma fino ad oggi me la sono sempre cavata con l'attuatore giocattolo

Certo, poter comprare a 30 € un software x (=per) iPhone da proporre al cliente è una cosa che oggi mi ha permesso di non perdere alcuni impianti e soddisfare di molto i clienti.

Non so se altrettanto economico è farsi fare un sw x (=per) HomePLC, ma non conoscendo l'argomento, ora mi entrerai a gamba tesa.

Saluti

Arnaldo

Modificato: 6 ottobre 2009 da Livio Migliaresi

[del_user_56966]

mi perdoni Alen, ma essendo PLC Forum, e non domotica di mercato forum, effettivamente siete un po' talebani sui PLC da queste parti

Gli utilizzatori di apparati professionali come i PLC non si chiamano talebani dei PLC, ma tecnici in automazione,

come ai detto tu qui girano molti utenti che sanno distinguere

un sistema configurabile a ponticelli come il Myhome da un sistema PLC programmabile in standard EN61131-3, indistintamente che utilizzino un HomePLC, un

Siemens, Omron ecc..

quello che si dovrebbe evitare è di fare confronti osteggiati su tecnologie altamente divers tra loro, in pratica tutto quello che tu dici di fare, a livello professionale

si fa in modo molto più performante e particolare, si può anche smettere discutere di logica programmabile... a proposito..

nulla di diverso da quello che fa anche il plc MyHome

adesso anche il MyHome è gestito da un PLC???...allora questo termine è proprio un virus....

per parlare di controllo accessi, oppure di termoregolazione professionale... non mi sembra che anche qui il myhome sia riconosciuto come prodotto leader..

lo schema è chiarissimo,

sai perché è chiarissimo sia a te come al tecnico in India e a quello in Cina, perché è uno schema che si basa su uno standard internazionale

comprensibile da tutti, questo è il motivo, non mi risulta che il linguaggio del webserver che tu chiami PLC sia nulla del genere!?...

[FlavioG]

Porca paletta, allora li devo proprio consumare questi tasti!

adesso anche il MyHome è gestito da un PLC???...allora questo termine è proprio un virus....

per parlare di controllo accessi, oppure di termoregolazione professionale... non mi sembra che anche qui il myhome sia riconosciuto come prodotto leader..

MyHome contiene microprocessori (un microprocessore è composto, senza scendere in inutili dettagli, da CPU, registri e periferiche I/O) presenti in ogni dispositivo connesso al BUS per interagire con le sue periferiche (sensori e attuatori) e quando presente una centrale. Il PLC come si evince dalla documentazione contiene, anche qui senza scendere troppo in dettaglio, una CPU, delle memorie e delle periferiche di I/O, che differenza c'è con l'altro microprocessore? Siamo arrivati al punto di riscrivere i libri di elettronica? Siamo veramente arrivati a discutere dell'assurdo! Che poi il sistema PLC ti offra maggiore "libertà" è già stato evidenziato e non staremo qua a ripeterlo.

sai perché è chiarissimo sia a te come al tecnico in India e a quello in Cina, perché è uno schema che si basa su uno standard internazionale

comprensibile da tutti, questo è il motivo, non mi risulta che il linguaggio del webserver che tu chiami PLC sia nulla del genere!?...

alen, aspetta, non paragoniamo un circuito ad un linguaggio. Ti posso assicurare (lo dico in onor del vero, perchè a me non mi ci viene nulla in tasca a scrivere ste cose) che il linguaggio OpenWebNet anche se non fa parte degli standard internazionali è pubblico e semplicissimo da utilizzare, è corretto dirlo come è stato corretto dire che il PLC è comunque un sistema grandioso. Ora che qui si voglia tirar acqua verso il proprio mulino dei PLC è comprensibile, ma diciamo le cose come stanno veramente, è un comportamento corretto verso che si avvicina alla domotica per la prima volta e leggerà queste pagine.

[del_user_56966]

Il PLC come si evince dalla documentazione contiene, anche qui senza scendere troppo in dettaglio, una CPU, delle memorie e delle periferiche di I/O, che differenza c'è con l'altro microprocessore?

Secondo me stai facendo un po di confusione, un tecnico d'automazione intende per PLC un controllore a logica programmabile, che è si un sistema basato su

microprocessore, ma per poter essere definito un PLC deve supportare caratteristiche ben precise,

anche in un PC utilizza un microprocessore con questo un PC per un tecnico non sarà mai equiparabile a un vero PLC (salvo che tu non inserisca in questo un

dispositivo che rende il kernal del computer Real Time e quindi dedicato con tutte le funzionalità classiche di un PLC)...

In ogni caso il nome PLC è dato da apparati ben precisi e non indistintamente dal fatto che un microprocessore elabori un programma,

nel tuo caso non puoi chiamare PLC un modulo programmato in fabbrica ma non programmabile dall'utente, in quanto il requisito base per essere riconosciuto come

PLC sta proprio nel fatto che l'utente che sviluppa il programma di automazione lo possa programmare a piacere e in maniera semplice, tramite dei ben noti e

oggi sempre più tramite linguaggi standard!

Alen, aspetta, non paragoniamo un circuito ad un linguaggio.

Guarda che quello della foto è un vero e proprio linguaggio d'automazione impianti grafico chiamato Ladder, si disegna uno schema elettrico sul monitor e dopo si

scarica questo schema nel PLC, nessuno "programma il circuito" nel senso di programmare che intendi tu...

ma diciamo le cose come stanno veramente, è un comportamento corretto verso che si avvicina alla domotica per la prima volta e leggerà queste pagine.

Scusa mi stai dando dello scorretto?

Quello che riporto io e molto semplice, tecnico e non penso sia affatto scorretto,

OpenWebNet = linguaggio privato di Ticino, utilizzabile solo su MyHome, non riconosciuto da altri enti?

EN61131-3 - 5 Linguaggi = Linguaggi in Standard Internazionale recepito dalla comunità europea e poi dal CEI, riconosciuto da tutti i produttori di dispositivi programmabili quali PLC, CNC, PLC Domotici, Sicurezza, Scada, HMI... i linguaggi di questo come il ladder e il FBD e gli altri si studiano negli istituti professionali e nelle università di tutto il mondo..

C'è qualcosa di scorretto in queste affermazioni ?

e poi visto che di esempi sul ladder ecc. ne trovate a vagoni, per fare un confronto ci fate un esempio di programmazione nel linguaggio ticino, e se possibile ci

chiarite con un esempio anche la "semplicità" con cui si utilizza da Visual Basic,

che tipo connessioni cosa supporta per l'implementazione in ambienti RAD?

Modificato: 6 ottobre 2009 da alen