del_user_56966 Inserita: 7 ottobre 2009 Segnala Inserita: 7 ottobre 2009 Mi scordavo ancora, l'applicazione per quanto semplice e di tipo prettamente elettrico quindi di questa logica d'impianto si dovràconsegnare lo schema elettrico funzionale che ne rappresenta appunto le funzioni che questo implementa e che permetta all'utente manutentoredi poter intervenire su un semplice guasto senza necessità di assistenza esterna, visto che:1- per la domotica fatta in EN61131-3 la stampa dello schema elettrico è una cosa nativa2- che lo schema funzionale dell'impianto può essere abbinato al progetto come alla dichiarazione di conformità 37/083- che è utile per la manutenzione successiva dell'impiantodirei che oggi finalmente anche questa lacuna è stata eliminata, da sempre si doveva poter fornire lo schema elettrico funzionale completo, ne più ne meno come un normale impianto elettrico/quadro...quindi il progettista oggi può esigere che lo sviluppatore dell'automazione domestica fornisca lo schema funzionale d'impianto e della relativa logica, e che questo essendo eseguito con simbologia standard sia quindi comprensibile anche ad altri professionisti e periti del caso...
atai Inserita: 7 ottobre 2009 Autore Segnala Inserita: 7 ottobre 2009 Hai visto integrazioni basate su PLC oppure anche quelle basate su HomePLC3 anni e mezzo fa' ho visto un prodotto (non so' se posso dire la marca) ad una fiera sviluppato interamente su PLC.Non mi ricordo la marca del PLC ma non era ne Siemens ne Panasonic.Quello che mi ha stupito è il fatto che erano riusciti a sviluppare anche l'antifurto senza quindi dover integrare una centrale di altre marche.Avevano anche sviluppato un'interfaccia per fare a meno del videocitofono utilizzando semplici telecamere IP che si attivavano quando uno suonava il campanello e che registravano l'immagine nel caso uno non fosse a casa.Avevano anche sviluppato la parte audio/video multiroom oltre a tutte le altre funzioni domotiche standardMagari oggi queste sono cose banali che qualsiasi prodotto dispone ma al quel tempo questo prodotto identificava esattamente quello che io mi attendevo da un sistema domotico e cioè avere tutto in un unico prodotto senza dover:comprarmi un sistema videocitofonico a partecomprarmi un sistema d'allarme con la sua centralinacomprarmi un sistema multiroom per sentire la musica in tutta la casaMagari ora vi chiederete perchè non me lo sono preso, semplice, costava uno sproposito secondo me perchè l'interfaccia grafica era totalmente personalizzata al cliente.Guardando anche altri prodotti noto sempre che quello che fa' alzare il conto è sempre la maledetta interfaccia grafica; le aziende hanno sviluppato la gestione videocitofonica, l'interfaccia grafica su touch ma te la fanno pagare a caro prezzo.Ecco il motivo per cui, visto che la programmazione la conosco ormai da 25 anni, vorrei poter arrangiarmi su questo fronte e finire finalmente il mio impianto domotico.Ritornando quindi alle mie domande iniziali:io mi trovo con 2 quadri industriali dove arriva tutto (compreso i cavi dei sensori dell'antifurto) e dove attualmente ho 44 contattori ed altrettanti rele' passo passo tutto a 24V che per il momento fanno funzionare l'impianto in maniera normale.Per far si che tutto questo impianto diventi domotico cosa devo acquistare?Posso integrare a questo sistema i sensori dall'allarme o devo acquistare una centrale a parte e poi integrarla al sistema domotico?Posso utilizzare un touch oltre che per controllare l'impianto anche per la videocitofonia senza comprare un sistema di videocitofonia?Posso ingrare il mio sistema audio multiroom della Sonos a questo impianto sfruttando quinde sempre il touch?Sembra dalle vostre risposte cue ambedue i sistemi (HomePLC e MyHome) lo possono fare ma vorrei capire alla fine quale dei 2 mi permette di arrivarci meglio.Per meglio intendo con la spesa minore, con la maggiore affidabilità e semplicitàVi ringrazio ancora per il vostro aiuto
del_user_56966 Inserita: 7 ottobre 2009 Segnala Inserita: 7 ottobre 2009 io mi trovo con 2 quadri industriali dove arriva tutto (compreso i cavi dei sensori dell'antifurto) e dove attualmente ho 44 contattori ed altrettanti rele' passo passo tutto a 24V che per il momento fanno funzionare l'impianto in maniera normale.Quindi per poter risparmiare a devi basarti sulla soluzione che raccolga più I/O possibili su meno interfacce possibili...come ti dicevo prima l'ideale sarebbe un sistema a 32in+32out, e anche vero che il sistema di I/O HomePLC supporta 16In+16 out su bus, quindi con due interfacce sei già a 32in+32out che sommati a quelli sulla CPU diventano 36in+36out, siamo a tre moduli (dot) Per far si che tutto questo impianto diventi domotico cosa devo acquistare?Indistintamente un PLC, oppure un HomePLC, ma per fare questa scelta dovresti anche valutare il lato programmazione, utilizzando un HomePLC dal frameworkpuoi accedere a qualsiasi livello di controllo senza limiti, disponi di diagnostica evoluta sullo stato d'impianto, e non per ultimo molte delle funzionalità basecome il controllo accessi, la termoregolazione ecc.. ti arrivano per evento, quindi non devi trattare alcuna variabile come domanda/risposta, in pratica ottieni la massima performance possibile e un traffico dati limitatissimo! Posso integrare a questo sistema i sensori dall'allarme o devo acquistare una centrale a parte e poi integrarla al sistema domotico?Tra i demo esiste già la logica per sviluppare in proprio la centrale d'allarme, la centrale a se stante può essere comunque un valido oggetto che aumenta la flessibilità del sistema, specialmente se consideri che ora questa è liberamente programmabile in modo nativo dal PLC... Posso utilizzare un touch oltre che per controllare l'impianto anche per la videocitofonia senza comprare un sistema di videocitofonia?puoi anche optare per farti il sistema customizzato, ma qualcosa dovrai pur sempre installarlo...Posso ingrare il mio sistema audio multiroom della Sonos a questo impianto sfruttando quinde sempre il touch?Non utilizzo questa marca, ma spesso questi sistemi danno quanto occorre per l'integrazione, se sei un programmatore non occorre aggiungere altro... Sembra dalle vostre risposte cue ambedue i sistemi (HomePLC e MyHome) lo possono fare ma vorrei capire alla fine quale dei 2 mi permette di arrivarci meglio.Per meglio intendo con la spesa minore, con la maggiore affidabilità e semplicitàTralasciando la spesa che non posso valutare, se devi integrare qualcosa di opzionale a quello che offre una soluzione domotica, come in questo caso la Sonos, lo dovrai sempre fare tramite un applicativo sul tuo touch, questo non dipende più dal sistema domotico in se, che lavorerà in modo parallelo al resto delle tue implementazioni, proprio per questo motivo ogni soluzione è equivalente all'altra, semmai molto dipende da cosa offre il prodotto audio in se, dal tipo d'integrazione che vuoi ottenere, senza valutare i costi d'implementazione che nel tuo caso essendo il lavoro tuo personale non si contano....
del_user_56966 Inserita: 7 ottobre 2009 Segnala Inserita: 7 ottobre 2009 però se hai dei dubbi dimmi che li analizziamo insieme.Favio, io aspetto la tua analisi di fattibilità, questa logica che ti chiedo è molto semplice, pulsante più pulsante menocon un HomePLC in 5 minuti la realizzi, poi semmai dalla semplice gestione delle luci scale, passiamo a qualcosa di più interessante...
Livio Orsini Inserita: 7 ottobre 2009 Segnala Inserita: 7 ottobre 2009 (modificato) Livio, mi perdoni, ma oggi mi sono lasciato prendere un po' troppo dalla mia sangiugnità toscana...Premessa: sul forum ci si considera tutti amici e colleghi, quindi si usa l'amichevole "tu". Quanto alla "toscanità" ne conosco bene pregi e difetti: son figlio di babbo livornese. Quindi per almeno metà son toscano. Se ci aggiungi che il mio nome è chiaramente caratteriale, hai un bel quadro del mio carattere.Quello che mi piacerebbe, è un confronto concreto su una richiesta di un utente, e non su prese di posizioni, in taluni casi pretestuose, in altri "a priori" senza sapere di cosa si parla.CITAZIONESenza voler ...........E' vero quanto dice, ma ribadisco, non si può parlare male di un prodotto se non lo si conosce se non per sentito dire.Caro Arnaldo, per qaunto mi riguarda, io non parlo di nessun prodotto in particolare. Considero la domotica solo un particolare caso della cibernetica in generale (che è la mia specializzazione, almeno in teoria). Che si debba automatizzare un'abitazione da 50m2 o una da 200m2, oppure un'impianto industriale, ci sono alcuni parametri fondamentali che non cambiano e altri che, invece, sono strettamente dipendenti dall'applicazione. E' compito del progettista individuare le peculiarità dell'applicazione e soddisfarle nel miglior modo possibile. Questo fatto significa anche considerare il lato economico in tutti i suoi risvolti.Sulla scelta del prodotto, poi non influiscono solo le motivazioni squisitamente tecniche ed economiche di base. Influiscono molti altri parametri quali: la facilità di rapporto tra progettista/applicatore e fornitore, reperibilità in loco, simpatie personali, vincoli imposti dal cliente.In quanto alla diffusione di una marca, piuttosto che un altra, ti rimando se vuoi, ad una delle tante discussioni sui prodotti Siemens (tanto per citare uno sponsor importante di PLCForum ed un leader assoluto di mercato).Da queste discussioni traspare che, ad esempio, i PLC Siemens non sono certo i più performanti, non sono i più economici, non sono i più facili da usare, sono affidabili come molti altri, ma sono i più diffusi a livello mondiale.Perchè? Gli applicatori di Siemens son forse dei pirla? (per usare il tuo aggettivo qualificativo)No certo. Allora perchè son così diffusi? Semplicemente perchè il produttore negli anni ha sviluppato un'eccellente strategia commerciale.Cambiando quello che è necessario, questo ragionamento si adatta a qaulsiasi situazione.Sulla tua idea del confronto concreto ti do completamente ragione. Anzi, a parer mio, questa discussione sta diventando alquanto monotona e ripetitiva. Modificato: 7 ottobre 2009 da Livio Orsini
del_user_56966 Inserita: 7 ottobre 2009 Segnala Inserita: 7 ottobre 2009 Non è sicuramente un'architettura PLC (sennò abbiamo parlato a vuoto) ma i microprocessori all'interno dei dispositivi hanno un codice, scritto sicuramente in assembler, mica vanno ad acqua.Si ma sono due livelli diversi, il livello di programmazione del processore che rammenti tu lo può fare solo il costruttore, il livello di programmazione utenteche è quello a cui mi riferisco io, non è altro che un programma che trasforma lo schema elettrico sviluppato in standard IEC nel linguaggio comprensibile al processore, ovvero quello a cui ti riferisci tu, questo è quello che accade in ogni sistema basato su PLC...Il crepuscolare su BUS non esiste, avrebbe poco senso vista la semplicità del dispositivo, quindi ne utilizziamo uno di qualsiasi marca e sfruttiamo il suo relè in uscita......Taro a mano il crepuscolare,..Il crepuscolare analogico esiste e permette oltre al poter scegliere direttamente dal touch il livello di luminosità con cui si vuole far intervenire le luci esterne,quindi senza dover entrare in programmazione col TiMH200 che non è cosa ne da installatore ne tanto meno da utente finale... questo solo per precisare, ma come ti dicevo va bene anche il crepuscolare...!anche ad impianto disinserito tramite i canali ausiliari (AUX) senza generare allarme intrusione.cosa sono i canali AUX stati che posso utilizzare, oppure uscite fisiche da collegare a ingressi digitali ?la centralina scenari modello MH200quindi serve questa centralina opzionale, e quanto costa questa..??a quanto capisco una specie di riformulazione delle classiche funzioni IF THEN ELSE dei linguaggi strutturati,però è noto che i linguaggi strutturati per l'elettricista siano ancora più ostici dello schema a contatti... L'attuatore luci scala è temporizzato abbiamo detto, quindi mi controllo che quando scade non ci sia segnale dall'infrarosso che indichi che la persona è ancora nelle scale.In che senso che se c'è la persona accendi di nuovo le luci, questa non è la procedura corretta, le luci non si dovranno mai spegnere!Voglio cambiare un parametro? Che ne so, il tempo luci scale? bene, riapro TiMH200 e tramite menù a tendina scelgo un temporizzazione diversa.Si ma non lo fai da PC touch o Panel PC ecc. come da specifica... In pratica stai dicendo che se voglio gestire un tempo di un "timer" devo possedere i sorgenti, il programma, essere un esperto programmatoreandare in locale?... fermare la logica che sta girando e fare un upgrade al programma... non è proprio quello che intendevo!?Comunque vediamo di fare il passo successivo...Adesso le luci non sono più ON-OFF ma sono di tipo dimmer quindi quando le persone sono nell'area tu le luci non le fai mai spegnere, se anche i sensorinon rilevano presenza, le fai calare in modo soft del 40% aspetti 30 secondi e poi cali di un altro 20% lasciando comunque la luce di passo attiva al 40%fino alle 11.00 di notte in questa fase l'utente deve poter pilotare le luci tramite un tasto up/down e il sistema registra l'intensità desiderata in questa fase..e la ripropone nei prossimi scenari in modo automatico....poi dalle 11.00 all'alba passi al 20%, con la luce della mattina le luci si spengono da sole, ma mettiamo che comunque l'utente le voglia spegnere da una pulsantiera...
del_user_56966 Inserita: 7 ottobre 2009 Segnala Inserita: 7 ottobre 2009 è molto interessante, guardala nel catalogonon metto in dubbio che sia interessante!, va capito se un installatore, system Integrator, progettista ecc.. deve capire e utilizzare ancora l'ennesimo linguaggio/programma oppure, se la strada scelta dai tutti i più noti e meno noti produttori di apparati per l'automazione, è la strada corretta! Il concetto di base è molto semplice, se io affronto lo studio per imparare un linguaggio o un particolare software in quanto tempo recupero l'investimento in tempo e denaro??Quello che imparo è riutilizzabile? oppure se oltre alla domotica devo fare un quadro per delle pompe o una particolare partenza stella/triangolo dovrò poi studiare comunque un linguaggio per PLC?Questo sta alla base della scelta culturale di chi inizia a valutare un sistema e la sua collocazione nel panorama complessivo delle necessità attuali e future dell'azienda, ancora oggi esistono aziende che prima di trovare un prodotto che le aggrada sono costrette a imparare più linguaggi e ogni volta partendo da zero... non penso ancora a chi già in possesso di basi apprese negli istituti professionali e all'università si trovi a dover imparare un linguaggio completamente diverso da quelli normalmente studiati a scuola per poi poterlo applicare solo a uno specifico prodotto di uno specifico settore...In modo nettamente contrario a questo modo di agire e pensare la normativa EN61131-3 impone delle regole che devono essere seguite dai produttori e senza che questi debbano reinventare le basi che già esistono, rendono valido e comprensibile lo sforzo iniziale visto che questo potrà essere riutilizzato in soluzioni a 360° per ogni tipo di settore o applicazione, dalla domotica passando per il Building Automation e fino all'industriale...Quindi quello che ti voglio dire è che oggi come oggi apprendere un linguaggio non riutilizzabile, un modo di pensare non trasportabile da prodotto a prodotto e da marca a marca, va contro quello che si chiama apertura e trasportabilità del software, il mio è solo un appunto, ma per quanto grande sia una aziandanon potrà mai far prevalere un suo linguaggio sulle scelte delle altre aziende Nazionali e Internazionali...si può discutere quanto si vuole ma uno standard per l'automazione esiste dal 1993 e si chiama IEC 1131-3 questo ha standardizzato 5 linguaggi di programmazione, di cui 3 grafici e 2 testuali la Normativa è stata successivamente aggiornata con l'uscita della "CEI EN 61131-3" detta anche "CEI 65-40" Prima Edizione: 1º giugno 1996....
FlavioG Inserita: 7 ottobre 2009 Segnala Inserita: 7 ottobre 2009 ....Anzi, a parer mio, questa discussione sta diventando alquanto monotona e ripetitiva.Si, abbiamo reso illeggibile il post però io ho capito qualcosa in più sul PLC domotico e alen qualcosa in più su MyHome. Il crepuscolare analogico esiste e permette oltre al poter scegliere direttamente dal touch il livello di luminosità con cui si vuole far intervenire le luci esterne,quindi senza dover entrare in programmazione col TiMH200 che non è cosa ne da installatore ne tanto meno da utente finale... questo solo per precisare, ma come ti dicevo va bene anche il crepuscolare...!Qui non ho capito io cosa vuoi dire. Per non esiste intendo non esiste in MyHome un crepuscolare con porta direttamente sul BUS. Aspetta, il TiMH200 è un software semplice, non devi scrivere istruzioni, come ti dicevo usa icone grafiche e "drag and drop" per trascinare gli oggetti nell'area decisionale, è molto intuitivo, può usarlo anche l'utente finale con un poco di pratica; certo, poi mia nonna non potrebbe...Iscriviti alla community, scaricatelo e dagli un'occhiata, giusto per curiosità, funziona anche senza dispositivo fisico connesso. Guardalo. cosa sono i canali AUX stati che posso utilizzare, oppure uscite fisiche da collegare a ingressi digitali ?Si, sono stati che posso utilizzare. Appunto funzioni ausiliare perché in più rispetto alla funzione principale del dispositivo.quindi serve questa centralina opzionale, e quanto costa questa..??a quanto capisco una specie di riformulazione delle classiche funzioni IF THEN ELSE dei linguaggi strutturati,però è noto che i linguaggi strutturati per l'elettricista siano ancora più ostici dello schema a contatti...Si, per creare funzioni decisionali si. Ora non ho il listino ufficiale sotto mano, io come utente finale dal mio rivenditore di fiducia l'ho pagata 310 Euro, ma una ditta o un'installatore con partita IVA la paga anche meno sicuramente.Si, esatto, puoi creare schemi decisionali in base agli oggetti, gli ausiliari, altri scenari e il tempo.L'elettricista non ha bisogno dell'MH200 per fare il suo lavoro, è un problema che non si pone. L'elettricista puro può installarlo, cioè piazzarlo nel quadro e collegarlo.In che senso che se c'è la persona accendi di nuovo le luci, questa non è la procedura corretta, le luci non si dovranno mai spegnere!No, certo, prima che scade il tempo mi vado a controllare l'AUX con un altro scenario.Si ma non lo fai da PC touch o Panel PC ecc. come da specifica... In pratica stai dicendo che se voglio gestire un tempo di un "timer" devo possedere i sorgenti, il programma, essere un esperto programmatoreandare in locale?... fermare la logica che sta girando e fare un upgrade al programma... non è proprio quello che intendevo!?Comunque vediamo di fare il passo successivo...Adesso le luci non sono più ON-OFF ma sono di tipo dimmer quindi quando le persone sono nell'area tu le luci non le fai mai spegnere, se anche i sensorinon rilevano presenza, le fai calare in modo soft del 40% aspetti 30 secondi e poi cali di un altro 20% lasciando comunque la luce di passo attiva al 40%fino alle 11.00 di notte in questa fase l'utente deve poter pilotare le luci tramite un tasto up/down e il sistema registra l'intensità desiderata in questa fase..e la ripropone nei prossimi scenari in modo automatico....poi dalle 11.00 all'alba passi al 20%, con la luce della mattina le luci si spengono da sole, ma mettiamo che comunque l'utente le voglia spegnere da una pulsantiera...No, se voglio cambiare il tempo del timer lo faccio mentre l'impianto è attivo e funzionante, tramite il TiMH200 con un semplice menù a tendina. Niente codice! La logica non si ferma almeno che non disattivo manualmente gli scenari coinvolti o tiro giù il magnetotermico dell'impianto.Non c'è problema per il dimmer, anch'esso è collegato direttamente sul BUS, c'è da incasso o da guida DIN, sempre tramite il mio fido MH200 invece di dirgli ON o OFF secchi in base all'AUX dei sensori gli dico ON al XX% o OFF al XX% (posso dirgli anche la velocità alla quale si deve portare a quel livello) il tutto legato ad un altro scenario che contiene la temporizzazione dei 30 secondi.Aggiungo che se vuoi altri esempi di scenari avanzati per MyHome nella community c'è l'utente Andres Albanese (aalbanese) che ha fatto cose molto interessanti con l'MH200 come per esempio gestire comandi nascosti, cioè con un solo tasto faccio più cose in base alla sequenza premuta, oppure controllo di 16 relè posti in schema di griglia mediante attuatore F411/4, quindi con solo 4 canali, ecc, ecc. Se sei interessato vieni a dare un'occhiata.
FlavioG Inserita: 7 ottobre 2009 Segnala Inserita: 7 ottobre 2009 non metto in dubbio che sia interessante!, va capito se un installatore, system Integrator, progettista ecc.. deve capire e utilizzare ancora l'ennesimo linguaggio/programma oppure, se la strada scelta dai tutti i più noti e meno noti produttori di apparati per l'automazione, è la strada corretta! Il concetto di base.......................................Sono d'accordo con te su tutto. Aggiungo solo che nel caso di MyHome il linguaggio è molto semplice e una persona "addetta ai lavori", cioè con un certo skill come hai indicato tu ci mette pochissimo a capire OpenWebNet e a farci cose interessanti. Ora non voglio e non posso entrare nel merito del perchè BTicino non abbia seguito gli standard internazionali ma una propria strada, ma a mio umile parere non hanno sbagliato altrimenti di questi tempi sarebbero già falliti.
del_user_56966 Inserita: 7 ottobre 2009 Segnala Inserita: 7 ottobre 2009 (modificato) quindi il valore del crepuscolare, gli ausiliari dei sensori infrarossi e magnetici del porta/portone e li trascino col mouse nell'area decisionale del software, cioè gli dico: " ...QUANDO....SE....E SOLO SE.....ESEGUI.....ESEGUI PER SECONDI/MINUTI" I trattini sono sostituiti dal numero dell'ausiliario e dagli indirizzi/canali di interfacce e attuatore.Quello che intendo è che comunque quando devi applicare della logica servono paradigmi classici dell'automazione sia questa di alto/basso livello che classica,questo mi fa piacere perché almeno confermi che con i soli ponticelli come con i soli frame in/out come qualcuno sostiene su altri sistemi non si fa più di tanto... Si, abbiamo reso illeggibile il post però io ho capito qualcosa in più sul PLC domotico e alen qualcosa in più su MyHome.si devo dire che grazie a te e ai tuoi esempi prettamente tecnici l'ho potuto valutare più a fondo... bene adesso ho qualche argomento in più per altri POST dove si faccia domande su Myhome... Si, per creare funzioni decisionali si. Ora non ho il listino ufficiale sotto mano, io come utente finale dal mio rivenditore di fiducia l'ho pagata 310 Euro,vedi questo conferma anche che i 150-200 euro di un HomePLC non sono poi cosi tanti visto che le funzioni decisionali non si aggiungono conun accessorio ma fanno parte della spesa iniziale cosi come i 16 regolatori PID interni, i 12 programmatori orari settimanali ecc..quindi prima sono stato contrastato sul fatto che vi fosse questo costo del HomePLC rispetto a un non si sa bene cosa?almeno adesso sappiamo valutare meglio il costo tra questi due tipologie di controller e disponiamo di qualche info in più per farlo,sia di carattere tecnico che economico... Modificato: 7 ottobre 2009 da alen
east71 Inserita: 7 ottobre 2009 Segnala Inserita: 7 ottobre 2009 Secondo me la discussione non diventava incomprensibile...Anzi
del_user_56966 Inserita: 7 ottobre 2009 Segnala Inserita: 7 ottobre 2009 Secondo me la discussione non diventava incomprensibile...cose che ti interessava la gestione delle luci scale...
east71 Inserita: 7 ottobre 2009 Segnala Inserita: 7 ottobre 2009 No...il confronto tra due sistemi domotici
del_user_56966 Inserita: 7 ottobre 2009 Segnala Inserita: 7 ottobre 2009 No...il confronto tra due sistemi domoticiIn realtà non era un vero confronto, era più un accenno alla fattibilità di funzioni basilari...
del_user_56966 Inserita: 7 ottobre 2009 Segnala Inserita: 7 ottobre 2009 se ti serve qualche informazione più mirata alle più interessanti caratteristiche che qui non sono neppure state valutate, il confronto lo si deve fare con soluzioni più similari tra loro,per esempio si può paragonare un classico PLC a un PLC Domotico...in modo fa valutare in modo paritetico pregi e difetti tra componenti con la stessa provenienza storica....ti interessa la cosa?, su questo si può discutere molto più ampiamente e dare qualche spunto in più per capire cosa valuto di base per decretare se un sistema è di tipo professionale..
FlavioG Inserita: 8 ottobre 2009 Segnala Inserita: 8 ottobre 2009 (modificato) cose che ti interessava la gestione delle luci scale... No...il confronto tra due sistemi domoticiBene, mi fa piacere che scrivere molto è servito a qualcosa. Fai domande se vuoi. Modificato: 8 ottobre 2009 da FlavioG
del_user_56966 Inserita: 8 ottobre 2009 Segnala Inserita: 8 ottobre 2009 Bene, mi fa piacere che scrivere molto è servito a qualcosa.Soprattutto scrivere "molto e prettamente tecnico", qui quelli che fanno il mio sistema "fa tutto" ma solo a livello pubblicitario/esclamativo non trovano molto riscontro, sicuramente Flavio nelle sue esposizioni è stato molto illustrativo sul come lo si può fare tecnicamente e quindi ben vengano i vari confronti... Però non ho ancora capito se per te un prodotto finito con certe caratteristiche come un PLC Industriale (salvo che anche questo possieda un processore) e un microprocessore+memorie+firmware sono ancora considerati la stessa cosa...
east71 Inserita: 8 ottobre 2009 Segnala Inserita: 8 ottobre 2009 Quindi alla fine dopo 67 botta e risposta all'amico Atai la risposta è : ?????
FlavioG Inserita: 8 ottobre 2009 Segnala Inserita: 8 ottobre 2009 (modificato) Quindi alla fine dopo 67 botta e risposta all'amico Atai la risposta è : ????? Ricominciamo da capo...Vorrei evitare di affidarmi completamente ad un prodotto completo e sfruttare il fatto che qualcosina la potrei fare da solo.Secondo voi è fattibile?Si, è fattibile. Sia sfruttando il PLC domotico che MyHome puoi fare da solo le funzionalità che ti interessano; con il PLC da quanto ho capito avrai possibilità di fare una programmazione al 100%, con MyHome le funzionalità ci sono già, potrai ricorrere ad OpenWebNet per crearti l'interfaccia grafica o qualche altra cosa in particolare; visto però che dici di non intenderti molto di elettricità potresti incontrare difficoltà nel "connettere" i relè o gli attuatoti all'impianto elettrico, anche se su questo forum, nella sezione impianti civili ci sono persone bravissime pronte a darti un prezioso aiuto; valuta insieme a loro il lavoro da fare.Da dove dovrei partire?Prima di tutto devi aver chiaro cosa vuoi che faccia il tuo impianto, e qui mi pare che hai le idee chiare, poi, se non ce l'hai già, fatti uno schema del tuo impianto attuale e annota le parti dove vorrai integrare i dispositivi domotici. Una volta scelto quale sistema acquistare, controlla che ci sia spazio sufficiente nei quadri, centralini, scatole da incasso e anche corrugati (nel caso ti servisse passare qualche cordina aggiuntiva, penso proprio di si) in base agli ingombri dei dispositvi e alle esigenze installative. Poi procedi con la lista della spesa.Buona lavoro!Che prodotti potrei utilizzare per raggiungere lo scopo?Penso che su questo si sia discusso già abbastanza in questo post. Modificato: 8 ottobre 2009 da FlavioG
del_user_56966 Inserita: 8 ottobre 2009 Segnala Inserita: 8 ottobre 2009 (modificato) Quindi alla fine dopo 67 botta e risposta all'amico Atai la risposta è : ?????La questione è affrontata nel suo intero, ma visto che le cose che devi fare sono disponibili su più soluzioni, miro meglio al fattore economico,su questo la risposta lo ampiamente descritta nei precedenti post, per il tipo di cablaggio che si trova adesso, il sistema più economico e che fa quello che lui desidera, è un classico PLC con I/O concentrati su schede da 32in+32out, segue un sistema da almeno 16in+16in anche se su Bus è comunque conveniente,se vedi avevo già affrontato questo concetto di risparmio, dovuto al fatto che tutti i cavi sono concentrati ai quadri, in questo caso un PLC + espansioni I/Oal livello di costi è imbattibile, magari alcune cose vanno comunque controllate su Bus, ma quelle vi sarebbero in ogni soluzione...(forse?... ) Modificato: 8 ottobre 2009 da alen
del_user_56966 Inserita: 8 ottobre 2009 Segnala Inserita: 8 ottobre 2009 Allora Flavio per non lasciare in sospeso il confronto, mi sono trovato 2 minuti per farti la versione HomePLC,ma potrebbe essere anche la versione S7, Panasonic, Omron, Wago ecc..del programma luci scale, ovvero quello che tu descrivi cosi...Certamente fattibile.Il crepuscolare su BUS non esiste, avrebbe poco senso vista la semplicità del dispositivo, quindi ne utilizziamo uno di qualsiasi marca e sfruttiamo il suo relè in uscita. Lo colleghiamo all'interfaccia MyHome 3477 (possiede due ingressi analogici indipendenti) l'uscita invece è direttamente su BUS. Quindi al cambio buio/luce ho sul BUS la prima informazione che mi serve. La luce delle scale ha il suo attuatore con indirizzo, per esempio, 18. Sfrutto i sensori dell'impianto antifurto (che è connesso tramite interfaccia F422 all'impianto automazione) per rilevare la presenza delle persone nei vari ambienti, questo perché possono essere sfruttati anche ad impianto disinserito tramite i canali ausiliari (AUX) senza generare allarme intrusione. Poi ho il mio bel pulsante del portone che può essere in questo caso un comando digitale direttamente connesso al BUS, oppure un pulsante tradizionale (immagina magari edifici storici nei quali si vogliono mantenere dei dispositivi vintage o retrò). Poi che manca...ah, il videocitofono, anche lui direttamente su BUS, magari un videodisplay bTicino (sono bellissimi, con rammarico a casa mia non posso montarlo perchè il montante condominiale è URMET sad.gif )OK, i dispositivi ci sono tutti mi pare, possiamo passare alla configurazione delle funzioni da svolgere.Taro a mano il crepuscolare, poi vado al PC e apro il software TiMH200 che serve per programmare la centralina scenari modello MH200 (è molto interessante, guardala nel catalogo) qui, ora non replico tutti i passaggi sennò mi dilungherei troppo, con un'iterfaccia intuittiva basata su drag and drop degli oggetti del sistema) mi seleziono gli oggetti che mi interessano, quindi il valore del crepuscolare, gli ausiliari dei sensori infrarossi e magnetici del porta/portone e li trascino col mouse nell'area decisionale del software, cioè gli dico: " ...QUANDO....SE....E SOLO SE.....ESEGUI.....ESEGUI PER SECONDI/MINUTI" I trattini sono sostituiti dal numero dell'ausiliario e dagli indirizzi/canali di interfacce e attuatore. L'attuatore luci scala è temporizzato abbiamo detto, quindi mi controllo che quando scade non ci sia segnale dall'infrarosso che indichi che la persona è ancora nelle scale.Salvo il mio scenario, faccio l'upload verso il dispositivo e in meno di un minuto è operativo. Voglio cambiare un parametro? Che ne so, il tempo luci scale? bene, riapro TiMH200 e tramite menù a tendina scelgo un temporizzazione diversa.Tutto è su BUS, a parte il crepuscolare.da parte mia da descrivere c'è ben poco, lo vediamo direttamente su schema funzionale!!! gli ingressi sono sensori Infrarossi, pulsanti, su bus oppure con cablaggio diretto...un bel timer TOF secondo la IEC1131-3, l'ingresso del del crepuscolare che è in serie all'uscita e il suo selettore di sicurezza in caso si guasti in parallelo (che tu non mi avevi messo...!!), per i tempi di durata scrivi un valore nel registro"TempoDaTouch" che è facilmente configurabile da HMI, PC, Tablet ecc. è la prima funzione è conclusa, se vuoi la puoi esportare e farne altre 100 uguali nello stesso programma oppure caricarla su un programma ex novo..il tutto in perfetto standard Internazionale e con debug grafico su monitor del funzionamento..
FlavioG Inserita: 8 ottobre 2009 Segnala Inserita: 8 ottobre 2009 Ciao alen, interessante...Ma dopo aver disegnato lo schema che si fa? si "scarica" sul PLC domotico e il sistema è pronto?Le proprietà di ogni oggetto le setti in locale con il software, oppure vanno programmate via codice? Comodo il debug a video, anche se in ambienti piccoli la verifica è immediata.Invece con il TiMH200 di MyHome si fa una cosa del genere:L'ausiliario 1 è generato dal sensore IR per rilevare la presenza; il 2 dagli altri dispositivi. Poi c'è il videocitofono (o citofono) e nella parte destra trovi la condizione, cioè crepuscolare ON (buio). Finché c'è gente d'avanti al sensore lo scenario riparte sotto l'impulso dell'ausiliario e il tempo non scade, e quindi la lampadina non si spegne.Nella parte superiore ci sono tutti gli oggetti del sistema da usare e configurare, tramite DRAG & DROP. Per cambiare il tempo del timer si fa doppio click sull'icona in basso (On 2 minuti) e si cambia valore nella casella a tendina.Fatto. Se sono pratico ci metto meno di un minuto, altrimenti di più.
atai Inserita: 8 ottobre 2009 Autore Segnala Inserita: 8 ottobre 2009 OK, cerchiamo di riassumere:quello che vorrei fare lo posso realizzare sia con PLC sia con MyHome.Sembra che economicamente parlando la soluzione PLC sia più economica (chissà perchè allora la soluzione che avevo visto anni fa' con Wago costava un botto).Domanda tecnica visto che di elettricità non me ne intendo più di tanto:i 44 relè e contattori installati nel quadro industriale per far funzionare le luci senza l'impianto domotico li devo togliere o devono restare al loto posto?Seconda domanda: uno come me che ha nozioni base di elettricità (collegare frutti, applicare spine, collegare lampade etc.) può installare questi dispositivi (parlo di PLC+schede in out) e programmarli o mi conviene affidarmi a chi fa' questo per mestiere? A me basterebbe sviluppare l'interfaccia grafica che sembra sia quella più dispendiosa ma se con nozioni in VB si riesce anche ad imparare a programmare un PLC (tenete presente però che non capisco niente di schemi elettrici) ci posso anche provare.Ultima cosa: si è parlato di più economico senza però dare alcuna indicazione di prezzi, ma di che ordine di cifre si può parlare per quello che io intendo fare?Grazie ancora per la vostra disponibilità
del_user_56966 Inserita: 8 ottobre 2009 Segnala Inserita: 8 ottobre 2009 Ciao alen, interessante...Ma dopo aver disegnato lo schema che si fa? si "scarica" sul PLC domotico e il sistema è pronto?SI, un HomePLC rispetto a un PLC classico con un pulsante solo esegue Compilazione -> Connessione -> scarico programma e RUN automatico!questo sia che tu ti connetta da remoto, direttamente da BUS.. Fibra ottica oppure via rete LAN, Wi-FI, Power-Line eeeec! Le proprietà di ogni oggetto le setti in locale con il software, oppure vanno programmate via codice?Per ogni oggetto con proprietà basta che usi il tasto destro e puoi selezionare la funzione/valore più opportuno,pur essendo su Bus per essere compatibile con i classici PLC il funzionamento non cambia, vendono letti tutti i valori in ingresso questi sono elaborati nel programma, e il risultato delle operazioni logiche è inviato in uscita... questo viene fatto seguendo una procedura Real Time,quindi per farti un esempio delle proprietà di un semplice uscita digitale questo può essere configurata come,Normale Aperta -( )-Normale Chiusa -(/)-Funzione SET -(S)-Funzione RESET -®-Rilevazione di Fronte positivo -(P)-Rivelazione di fronte negativo -(N)-queste per esempio sono le proprietà standard delle uscite!Comodo il debug a video,In effetti nello schema allegato se il contatto del crepuscolare fosse chiuso, avresti immediato riscontro in quanto il colore dell'ingresso sarebbe verde!anche se in ambienti piccoli la verifica è immediata.qui al contrario avresti la possibilità di fare degli schemi di notevole complessità e utilizzando librerie di vario genere,quindi se chi vuole fare cose complesse, non fosse aiutato dal debug avrebbe seri problemi nel capire i risultati delle funzioni matematiche e della logica evoluta! ma rimane molto utile anche nel controllo immediato della luce scale!...
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