Licenza Ladderhome

[nello72]

Ciao a tutti, come molti visitatori di questo interessantissimo forum, anche io mi sono fatto prendere dalla domotica. In un prossimo futuro (speriamo molto prossimo) dovrei iniziare a progettare casa e per allora vorrei essermi chiarito le idee sul discorso domatica e su quale strumento usare per implementarla nella mia futura casa.

Dopo aver letto diversi interventi, mi sono reso conto che tra le diverse opzioni disponibili sul mercato, HomePLC e' quella che sembra essere piu' professionale, flessibile e ricca di potenzialita'. Da diversi anni mi sono riproposto di approfondire l'argomento PLC e' forse questa potrebbe essere l'occasione buona per affrontare il discorso...

Lasciando per il momento da parte il discorso funzionalita', la cosa che piu' mi lascia confuso e' il discorso di licenza del modulo di sviluppo (LadderHome , corretto?). Da quello che mi e' parso di capire, con il kit di prova, oltre a hardware e servizi vari, e' dato al cliente per un anno il programma di sviluppo NECESSARIO alla programmazione del HomePLC. Dopo un anno cosa succede?

1. Semplicemente il compilatore non e' piu' utilizzabile e quindi: o si compra l'estensione della licenza per un altro anno o non si puo' piu' modificare/compilare il programma del PLC?

2. Il compilatore potra' essere comunque usato, semplicemente non si avra' piu' diritto agli aggiornamenti delle librerie (per nuovi sviluppi o compatibilita' ocn nuovi dispositivi)?

Io lavoro nel campo dell'informatica da ormai 15 anni e tutti i compilatori che ho usato hanno sempre fornito licenze tipo la seconda, prima pero' di dare per scontato questa cosa vorrei avere una conferma. Il problema e' che:

1. Io non programmo PLC per lavoro, lo farei per hobby, da un lato per imparare qualcosa di nuovo, dall'altro per occupare un po' il tempo libero. e creare qualcosa di mio. Essendo un hobby, nulla mi garantisce che in un anno tutto venga completato e collaudato, non vorrei trovarmi costretto a spendere qualche altra centinaia di euro (a proposito quanto costa a listino il rinnovo?) per estendere la licenza.

2. Ora siamo in due, in futuro la famiglia potrebbe aumentare, questo vuol dire che stanze dedicate ad studio potrebbero diventare camere e viceversa. Se da qui a dieci anni mi rendessi conto che l'impianto va modificato (stessi componenti solo scambiati da stanza a stanza) cosa potro' fare? Senza strumenti di sviluppo, poco o nulla...

Grazie in anticipo per le vostre risposte

Nello

[ffolks]

Nello72,

il quesito che hai posto è davvero interessante.

Mi accodo in attesa della risposta.

[mshadow65]

Non e' assolutamente vero che si possono trovare soluzioni professionali a costo zero ...

Se mi rivolgo ad uno dei grandi nomi degli ambienti di sviluppo, ed a questo punto

parlo di IAR, Keil, WindRiver, GreenHill e via dicendo ... trascuriamo le aziende minori

e la quasi totalita' delle soluzioni freeware.

Nessuno di queste aziende e' in grado di fornirmi soluzioni complete a costo zero.

Qualcuna di queste propone soluzioni "limited" ... ovvero ....

- Limitate nella dimensione del codice (Per esempio 8K)

- Limitate nelle funzionalita' (Per esempio potrebbe essere omessa la libreria Floating-Point)

- Limitata nel tempo (Vi sono softwares valutabili per 30gg)

MicroSHADOW R. utilizza giornalmente questi tool e non e' stato raro il caso in

cui un particolare ambiente di sviluppo sia stato pagato migliaia di dollari per

una semplice applicazione one-shot.

MicroSHADOW Research, nel contesto di HomePLC, offre soluzioni gratuite per un intero

anno. A quel punto il cliente deve decidere se acquistare o meno il prodotto.

Questa politica risulta essere la chiave di ingresso per convincere il cliente che il

prodotto e' valido e che e' possibile investire su di esso.

Nessuna forzatura ... il cliente prende e prova per 365 giorni ... tutto il tempo

di scavare ogni singola funzionalita' dell'ambiente ...

Ovviamente questa non e' l'unica politica che MicroSHADOW R. possiede.

Di volta in volta, a fronte di problematiche e variabili diverse l'azienda concorda

con il cliente l'entry-point piu' appetibile.

Se non ci sono guadagni e profitti ... non ci sono mezzi termini .... il prodotto muore.

Sviluppare tool ed ambienti di questo tipo costa centinaia di migliaia di euro,

la manutenzione e l'aggiornamento altrettanto, non ci fossero gli adeguati introiti

il prodotto avrebbe un destino sicuramente meno certo di quello che si sta invece prospettando.

Il caso di Nello72 e' particolare .... lui non e' un installatore professionista ma bensi'

sta cercando una soluzione alternativa per l'impianto di casa sua per cui

l'investimento puo' ovviamente essere "relativamente" elavato per le sue idee.

Penso che sia abbastanza chiaro: HomePLC e' un prodotto per gli installatori/elettricisti

cioe' per coloro che fanno di questo mestiere il pane della loro vita. Nulla vieta che

il sistema possa essere utilizzato a fini di sperimentazione nella propria casa ... ovviamente

Noi consigliamo quindi:

- L'utilizzo eventuale della versione 365-free (Hai tutto il tempo di correggere e ri-correggere l'impianto)

- Allo scadere ti puoi comunque rivolgere ad uno degli installatori "licenziati" per le varianti necessarie

- NBA e MicroSHADOW R. sono sempre venuti in contro ai propri clienti ... intendo ... se hai bisogno

di una ulteriore licenza a tempo per un mese aggiuntivo .... anche distante dal momento in cui

hai rilevato per la prima volta il software mi sembra che non vi siano problemi di nessun tipo.

Sfruttate le sopracitate possibilita' ... non ci solo altre soluzione ... in qualche modo bisogna mettere

mano al portafogli :-)

Modificato: 24 ottobre 2009 da Livio Migliaresi

[RealTime]

2. Il compilatore potra' essere comunque usato, semplicemente non si avra' piu' diritto agli aggiornamenti delle librerie (per nuovi sviluppi o compatibilita' ocn nuovi dispositivi)?

Si pero' devi anche dirci chi sono quei "benefattori" che prima di NON darti piu' gli aggiornamenti ti hanno PRECEDENTEMENTE regalato il software di sviluppo ...

....

David

Modificato: 24 ottobre 2009 da RealTime

[del_user_56966]

sul form esiste già una risposta da parte della NET al tipo di licenza in uso LINK

però farei attenzione onde evitare di far confusione, quella della licenza omaggio sul suddetto post è una pratica in uso con la NET

per quel che so per altri produttori è gestita in modo differente,

quindi evita di far confusione nel discutere HomePLC = licenza gratuita = modo generico per tutti,

mi sembra di capire che alcuni la vendano direttamente senza periodo di prova, mentre altri la forniscono in omaggio con iniziative diverse,

ma salvo questo la risposta per nello72 mi sembra semplice,

secondo me prima devi capire da chi acquisti il l'eventuale prodotto HomePLC, per esempio dubito che tu lo possa sfruttare la proposta NET e acquistare

direttamente da loro in quanto da varie altre discussioni risulta che non vendano direttamente ai privati ma che si rivolgano solo ai professionisti,

ora se un prodotto HomePLC lo trovi dal grossista è facile che non sia della NET,

non so se altre aziende vendono al privato quindi mi informerei prima su che tipo di licenza utilizzano, non vorrei che ti acquisti un prodotto HomePLC

da un produttore sulla base di un offerta fatta da altre aziende...

Sempre più dovrai distinguere e da chi acquisti il prodotto HomePLC visto che i produttori e i distributori di questi si stanno ampliando notevolmente,

questo per evitare di far confusione, HomePLC è solo il sistema mentre la politica aziendale delle varie società che partecipano al progetto è un altra e

secondo me non vanno per niente confuse tra loro onde evitare di "prendere lucciole per lanterne"...

Solo un appunto personale al discorso di nello72, la licenza software garantisce che questo sia tenuto

in manutenzione dalla software House che lo produce, l'utopia dei software gratuiti è da molto tempo svanita,

dopo il fallimento iniziale di varie aziende che nei primi anni vi hanno provato, oggi esistono altre aziende che si, danno software gratuiti

ma poi chiedono consistenti cifre per l'assistenza telefonica e i servizi in genere ad esso connesso ecc..

secondo me è possibile che una società ti dia anche un software gratuito, ma questo è solo un palliativo, in realtà il costo del software viene spalmato

sulla vendita dei prodotti, altre che guadagnano sia sulle licenze o Royalty che sui prodotti...

quindi se faccio due conti, tra due prodotti che costano uno 100 e l'altro 140 una volta che dovessi utilizzarli se il prodotto da 100 anche mi fa pagare

un software serio e professionale e l'altro da 140 me lo regalasse... sai quante volte col prodotto da 100 mi posso permettere di acquistare sia licenze

oltre a ulteriori prodotti hardware di scorta... oppure decidere dei soldi che avanzano tra i due preventivi di metterli semplicemente in banca..

[del_user_56966]

Se vuoi ti faccio un esempio concreto di quello che penso...

Se solo pretendi di fare il controllo del risparmio energetico sull'impianto di illuminazione e vuoi mettere che so..

5 locali dove la luce si regola da sola con compensazione automatica tra quella artificiale (Dimmer ecc..) e quella naturale (Sole)

devi installare degli appositi sensori di luminosità ora a suo tempo su un preventivo fatto con altre soluzioni il costo di questi dispositivi

tra l'altro non molto congeniali all'installazione su serie civile era di circa 240-300 euro a sensore...

Il che ti fa decidere che il primo risparmio e di non fare proprio il risparmio energetico e risparmiare direttamente i soldi...

Fatto il preventivo con gli HomePLC oltre al fatto che il sensore è perfettamente integrabile su serie civile e quindi invisibile al cliente,

ma salvo questo particolare estetico da non trascurare affatto, il costo è circa un decimo dell'altro sensore, fatti due conti se da questa sola applicazione

mi può avanzare circa 1000 euro anche fossi un privato mi ci pagavo la licenza e mi prendevo anche 5 sensori di scorta...

Modificato: 24 ottobre 2009 da Aleandro2008

[del_user_56966]

Prima di lasciarti l'ultima cosa...

nel caso degli HomePLC c'è anche da considerare il software di supervisione che è gratuito per sempre e senza limiti..

compreso le librerie grafiche, i drive di comunicazione ecc..

se non disponi di questi strumenti spesso dovrai comunque spendere dei soldi acquistare degli OPC Server, delle librerie grafiche ecc..

e poi per non avere comunque un ambiente che lavori naturalmente in rete in modo nativo...

anche questo lo metterei nel conto, visto che nel conto dei preventivi lo si mette sempre e questo già fa una differenza consistente...

Ps: anche qui, onde evitare equivoci specifico che gratuito è solo per la domotica, per il resto (Hotel Automation e Building automation ecc.. rimane a pagamento..)

[ffolks]

... trascuriamo le aziende minori e la quasi totalita' delle soluzioni freeware. Nessuno ... e' in grado di fornirmi soluzioni complete a costo zero.

Tanto per fare il bastian contrario, porto all'attenzione WinAVR con AVR Studio 4, open source la prima, freeware la seconda. Ed è il sistema di sviluppo della Atmel per la gamma AVR. Niente di più e niente di meno di quello che ci faresti con un compilatore per AVR proposto a pagamento dai nomi menzionati.

Provare per credere.

L'osservazione è relativa all'aver menzionato ambienti di sviluppo e non a LadderHome, che è un ambiente di sviluppo commerciale  tanto quanto quelli citati nel post di mshadow.

Modificato: 24 ottobre 2009 da ffolks

[RealTime]

Ancor piu' semplice la risposta ...

ATMEL, cosi' come altre case produttrici di silicio (Vedi Texas per esempio), puo' tranquillamente permettersi di "spalmare" il costo degli

investimenti (discuteremo piu' avanti in altra sede il livello di qualita' di WinAVR) direttamente sui chips

Considera il fatto che stiamo parlando di una Company che fattura miliardi di dollari. Distribuire

il costo dell'ambiente a pochi frazioni di cents su ogni singolo pezzo e' cosa semplice ed elementare.

Praticamente ogni volta che compri un integrato rateizzi il costo dell'ambiente

Per aziende, che per loro natura, sviluppano solo software e non hanno profitti sull'hardware

la principale fonte di business e' ovviamente il "licensing" ... il resto e' storia ....

.... Microsoft ci ha insegnato ....

David

[ffolks]

Perfetta chiosa al mio post, RealTime.

Vedendola dalla parte di chi usa il silicio, oggi, è il bengodi dei sistemi di sviluppo a costo zero. Psoc Designer della Cypress, i compilatori GNU C per gli ARM e via dicendo.

Xcode della Apple, praticamente un MS VisualStudio enterprise in ambiente Mac OS X a costo zero.

[del_user_56966]

porto all'attenzione WinAVR con AVR Studio 4, open source la prima, freeware la seconda.

Forse però avete sbagliato forum, gli ambienti di sviluppo di cui discutete sono quelli per lo sviluppo a basso livello,

la domanda inerente la licenza non era sul software per programmare l'8051 ma quello grafico in ladder e FBD per programmare il PLC,

software che sono destinati all'l'installatore professionista, system Integrator ecc.. non agli sviluppatori elettronici, quelli degli esempi

non sono neppure software paragonabili e come se volessi paragonare il CAD elettrico a PhotoShop!!..

se fate un paragone questo si deve basare su prodotti complementari, per esempio quanto costa un ambiente di sviluppo professionale per domotica

rispetto al ladderHome oppure visto che comunque il programma ti permette di fare sviluppo identico ai PLC paragonalo per esempio

a prodotti per la programmazione di PLC .....

sono due mondi completamente separati sia per tipologia di problemi che per tipologia d'utente, se dovete discutere di questioni a basso livello

come chip e programmazione degli stessi il forum giusto è quello verde, non penso che per gli argomenti trattati qui nel form Blu

l'argomento interessi più di tanto...

[nello72]

Ciao a tutti, grazie mille per le vostre risposte, solo una precisazione: io non stavo cercando tool di sviluppo gratuito ma volevo avere la certezza di non dover pagare un "abbonamento" annuale per dover semplicemente modificare l'impianto.

Io non ho mai usato prodotti per PLC, ma sempre e solo in ambienti desktop/server. In questi casi, a prescindere dalla marca di compilatori (Borland, MS o altro), a fronte dell'acquisto iniziale ho sempre avuto una licenza illimitata nel tempo per l'utilizzo dell'ambiente di sviluppo. Ovviamente aggiornamenti del compilatore/librerie sono da pagare a parte, release per release.

Cercando di riformulare la mia domanda in modo piu'chiaro: e' possibile acquistare una licenza illimitata in termini di tempo del tool di sviluppo? Oppure la politica aziendale prevede sempre e solo licenze limitate nel tempo?

IMPORTANTE: non voglio in alcun modo dare giudizi sulla politica adottata, voglio solo capire esattamente i termini del contratto di licenza.

Altro dubbio, auguro lunga vita alla software house (visto che e'un prodotto di qualita' made in Italy, toccate ferro ), ma si sa che "del futur non v'é certezza"... Chi mi garantisce che da qui a 10 anni, 20 anni o piu'ci sara' qualcuno in grado di rilasciarmi una licenza nuova in caso di necessita'?

Sollevo questo dubbio, semplicemente perche' me lo sento chiedere ogni volta che vado a trovare un cliente nuovo per la ditta in cui lavoro!

Con il mio fido Delphi 6.0 (lo so vecchio di anni) so che, anche se Borland dovesse fallire, io non avro' problemi a mantenere il prodotto che offre la mia ditta, vale la medesima cosa per LadderHome?

Per il momento non sto ancora facendo valutazione economiche, non avendo ancora chiesto preventivi non saprei neanche io quali siano i costi per il rinnovo delle licenze e/o quanto questi possano essere ammortizzati dall'acquisto di nuovi componenti. Il mio, per il momento, vuole solo essere un discorso di "prospettiva per il futuro".

Grazie ancora

Nello

[del_user_56966]

Ciao a tutti, grazie mille per le vostre risposte, solo una precisazione: io non stavo cercando tool di sviluppo gratuito wink.gif ma volevo avere la certezza di non dover pagare un "abbonamento" annuale per dover semplicemente modificare l'impianto.

Allora ti ripeto per quello che ne so io, finito l'anno di prova e pagata la licenza LadderHome la prima volta, tutti gli upgrade sia degli apparati

l'assistenza telefonica, le licenze di sviluppo per ambiente RAD, ecc.. sono gratuiti ma in questo caso conosco molto bene la procedura della NET,

se acquisti da altri produttori potrebbe esserci delle differenze nell'approccio al mercato quindi prima direi che è corretto informarsi sempre direttamente!!

Io non ho mai usato prodotti per PLC, ma sempre e solo in ambienti desktop/server. In questi casi, a prescindere dalla marca di compilatori (Borland, MS o altro), a fronte dell'acquisto iniziale ho sempre avuto una licenza illimitata nel tempo per l'utilizzo dell'ambiente di sviluppo. Ovviamente aggiornamenti del compilatore/librerie sono da pagare a parte, release per release.

Sempre con riferimento a NET... no nessun aggiornamento ne hardware ne software è a pagamento... ti confermo che è tutto gratuito!

Cercando di riformulare la mia domanda in modo piu'chiaro: e' possibile acquistare una licenza illimitata in termini di tempo del tool di sviluppo? Oppure la politica aziendale prevede sempre e solo licenze limitate nel tempo?

Idem come sopra.. la licenza a tempo serve solo per capire se vale la pena di spendere dei soldi per quel tipo di software penso che questo sia

segno che le aziende che propongono questo tipo di approccio considerano che un alta percentuale di chi lo utilizza lo troverà appetibile principalmente

per la proposta domotica, senza scordasi che questo è comunque un software che ti inserisce nel vero mondo dell'automazione

con linguaggi standard IEC1131-3, quindi il minimo investimento in Hardware e software secondo me va analizzata su più fronti...

Altro dubbio, auguro lunga vita alla software house (visto che e'un prodotto di qualita' made in Italy, toccate ferro smile.gif ), ma si sa che "del futur non v'é certezza"... Chi mi garantisce che da qui a 10 anni, 20 anni o piu'ci sara' qualcuno in grado di rilasciarmi una licenza nuova in caso di necessita'?

Sollevo questo dubbio, semplicemente perche' me lo sento chiedere ogni volta che vado a trovare un cliente nuovo per la ditta in cui lavoro!

Solo la licenza a tempo è a codice, quella a pagamento è basata su keyUSB quindi fino a quando esisteranno sistemi a 32 bit (o simulatori per questi..)

col tuo bel pacchetto e la tua KeyUSB sei libero da ogni vincolo di licenza!

Con il mio fido Delphi 6.0 (lo so vecchio di anni) so che, anche se Borland dovesse fallire, io non avro' problemi a mantenere il prodotto che offre la mia ditta, vale la medesima cosa per LadderHome?

vale il discorso di prima, come vale per tutti i software con licenza hardware!

Per il momento non sto ancora facendo valutazione economiche, non avendo ancora chiesto preventivi non saprei neanche io quali siano i costi per il rinnovo delle licenze e/o quanto questi possano essere ammortizzati dall'acquisto di nuovi componenti. Il mio, per il momento, vuole solo essere un discorso di "prospettiva per il futuro".

la politica attuale è cosi, mi sembra molto appetitosa,

inoltre non mi sembra di vedere politiche aziendali tese a cambiare di continuo i software per far pagare di nuovo i clienti come spesso avviene con i

software di case più note...

[RealTime]

Perfetta chiosa al mio post, RealTime.

Vedendola dalla parte di chi usa il silicio, oggi, è il bengodi dei sistemi di sviluppo a costo zero. Psoc Designer della Cypress, i compilatori GNU C per gli ARM e via dicendo.

Xcode della Apple, praticamente un MS VisualStudio enterprise in ambiente Mac OS X a costo zero.

Ancora una volta hai citato tutte aziende che hanno gia' proficui profitti provenienti dalla vendita dell'hardware .... (Cypress, Apple ...)

Unica eccezione e GNU ... quella e' una storia molto diversa .......

Ti ripeto, queste compagnie to fanno pagare gli ambienti di sviluppo in una modalita' differente ...

David

[RealTime]

Chi mi garantisce che da qui a 10 anni, 20 anni o piu'ci sara' qualcuno in grado di rilasciarmi una licenza nuova in caso di necessita'?

Sollevo questo dubbio, semplicemente perche' me lo sento chiedere ogni volta che vado a trovare un cliente nuovo per la ditta in cui lavoro!

Vedo che i tuoi programmi hanno previsioni a lungo termine ... molto a lungo termine

Penso che l'evoluzione delle cose andrebbe osservata con fette temporali un po' piu' ridotte ...

David

[ffolks]

Ti ripeto, queste compagnie to fanno pagare gli ambienti di sviluppo in una modalita' differente ...

Ammetto di essere off-topic, Alen, ma devo una risposta al volo a RealTime, eventualmente dovessimo continuare con la discussione ne apriamo uno ad hoc.

Dando per valida l'ipotesi che gli ambienti di sviluppo forniti dai produttori di chips siano validi, funzionali e performanti, l'ammortamento del costo dell'ambiente di sviluppo spalmato su ogni singolo chip lo sostengono tutti.

Chi usa quello gratuito fornito dal produttore avrà quindi costo zero più "pro-quota chip", quelli che utilizzano ambienti commerciali a pagamento subiranno un ulteriore costo dato dall'aver acquistato proprio l'ambiente di sviluppo di terze parte.

[ffolks]

Chi mi garantisce che da qui a 10 anni, 20 anni o piu'ci sara' qualcuno in grado di rilasciarmi una licenza nuova in caso di necessita'?

Sollevo questo dubbio, semplicemente perche' me lo sento chiedere ogni volta che vado a trovare un cliente nuovo per la ditta in cui lavoro!

Ritengo l'ossevazione fondata, circa la distanza temporale.

Sarebbe preoccupante che per una questione di sw o hw uno sia costretto rifarsi l'impianto ogni dieci anni. Qui siamo in ambito domestico/edile, dove i tempi sono appunto rappresentati dai decenni.

[RealTime]

La realta' non e' propriamente cosi' ....

Tra dieci o venti anni trovarei sicuramente soluzioni tecnologicamente piu' avanzate ma mai necessariamente uguali ...

Ti faccio solo l'esempio del mio crono-termostato di casa.

Il primo prodotto X1 era della marca Y1, dopo anni di funzionamento ed un una prima rottura sono andato di nuovo

dal rivenditore che mi ha detto che il prodotto X1 era obsoleto ma che della stessa marca Y1 esisteva un "replacement" ...

pero' mi ha anche detto che della nuova azienda Y2 c'era un prodotto compatibile che si chiamava X2 ... costava meno,

era compatibile ed aveva le stesse funzionalita' ....

Attualmente in casa ho il prodotto X3 della ditta Y3 .... l'ho pagato ancora meno .... ha piu' funzionalita' ... e' piu' bello

ed fa perfettamente il suo lavoro

Tutto il mondo cambia e la tecnologia avanza .... impossibile fare previsioni a cosi' lungo termine ...

David,

[del_user_56966]

Ritengo l'ossevazione fondata, circa la distanza temporale.

Sarebbe preoccupante che per una questione di sw o hw uno sia costretto rifarsi l'impianto ogni dieci anni. Qui siamo in ambito domestico/edile, dove i tempi sono appunto rappresentati dai decenni.

Direi che è più che fondata, infatti è stata argomento di varie discussioni al riguardo sul forum (utilizza la funzione cerca per trovarle),

come vedi ho già risposto al tema della domanda di Nello72 riguardo alle licenze software, in pratica i vari sistemi vengono dati come ambiente di sviluppo

a 32 bit, quindi per ogni impianto la documentazione da catalogare se si vuole la certezza al 100% raccoglie la versione del framework per la supervisione,

mentre per il ladderHome serve semplicemente la KeyUSB e non sei sottoposto ad altre licenze.

Quindi in ogni epoca anche remota posso aprire il mio PC e come faccio adesso se installo una VirtualMachine lavorare addirittura con Windows98

e i programmi dell'epoca.... questo è il bello di lavorare con prodotti consolidati!

La differenza che noti tu al contrario su certi prodotti non è tanto se trovi l'hardware oppure il software cosa garantita ufficilmente dalle rispettive aziende,

ma se trovi chi in zona riesce a mettere le mani sul lavoro di altri senza dover rifare l'intero impianto!

Se la richiesta del mio utente è di poter disporre dei sorgenti dell'impianto io posso decidere di consegnarli (magari con un sovrapprezzo oppure no!)

caso mai domani questo sia in grado di invertire un contatto NC con uno NO oppure di chiamare il vicino che utilizza PLC e farselo fare da lui, ma in

qualche modo riesce a venirne fuori, di questo sono certo perché è quello che succede quando si fanno impianti con i normali PLC per l'industria..

Nel caso di altre domotiche non è cosi, non possedendo a volte alcun linguaggio di programmazione gli unici che possono mettere mano al sistema

a patto di avere tutto l'occorrente (che non si trova ne al negozio ne su un semplice link su internet.. ) sono gli esperti mentre il tecnico locale pur esperto

in automazione standard non conosce questi sistemi e quindi non riesce ad operare su questi, in questo caso saresti sempre costretto

a chiamare l'esperto in camice bianco sempre che dopo anni quello che conoscevi in zona non si sia messo a fare altri mestieri...

Quindi l'analisi che si deve fare non è solo sul prodotto ma anche sulla disponibilità che questo sia gestibile da un tecnico locale, sai quanti utenti vogliono

che l'impianto sia eseguito dal loro amico di fiducia proprio per evitare di doversi rivolgere al raro l'esperto che viene da fuori con costi esorbitanti!

Bene con gli HomePLC essendo che usano gli standard di tutti gli altri prodotti (PLC, Modbus RTU ecc..) questo è già una realtà, per altri sistemi vista la

loro difformità dagli standard normalmente utilizzati a scuola e nel lavoro di tutti i giorni, non lo sarà mai...

Questa è la meta della garanzia che spesso i commerciali si scordano mentre è realmente sentita dal cliente finale,

trovare il componente ma anche l'amico oppure il tecnico locale ecc.. che lo sappia facilmente programmare.....

Modificato: 25 ottobre 2009 da Aleandro2008

[del_user_56966]

Per fare questo a livello mondiale si è pensato di creare appositamente una normativa che cerca di garantire

questa conoscenza dei linguaggi ad ogni livello ovvero la IEC1131-3, (in Europa è la EN61131-3)

qualcuno per vari motivi la si può personalmente snobbare, ma in realtà va capito che i maggiori produttori non lo fanno affatto!!

e se vedi neppure la aziende medio/Piccole di ogni settore....

di conseguenza è importante rilevare che la programmazione che utilizza il tecnico che per svolgere qualche attività industriale e civile, terziario e utilizzi

questi linguaggi è già addestrato a programmare almeno 90% delle funzioni di domotica in uso con gli HomePLC e quindi diventa naturale poter fare

manutenzione anche a questi dispositivi senza costi o sforzi aggiuntivi....

Questa ufficialmente sarà nel futuro l'unica garanzia di poter mettere mano all'impianto e capirci qualcosa anche senza aver mai visto ne il prodotto ne

il produttore... un po come accade ora in tutto il mondo e in tutti gli altri settori...!

Definizione dello standard IEC 1131-3

La normativa IEC 1131 definisce uno standard per il controllo logico.

Essa riguarda lo sviluppo di sistemi di controllo basati su PLC ed ha come obiettivi

primari la correttezza, la qualità e il contenimento del costo dei sistemi medesimi.

La normativa si sviluppa secondo alcune linee guida:

• definire modelli, concetti e terminologia comuni;

• definire un riferimento per la realizzazione di strumenti di sviluppo, verifica

e simulazione dei sistemi di controllo;

• facilitare l’interazione tra progettisti e il riuso di elementi dei progetti;

• consentire la sopravvivenza dei progetti sviluppati a diverse generazioni

tecnologiche dei prodotti (hw/sw) usati per implementarli.

Quindi per concludere è la norma stessa che garantisce...

consentire la sopravvivenza dei progetti sviluppati a diverse generazioni

[nello72]

So di ripetermi e per questo chiedo scusa in aniticpo, il fatto e' che vorrei evitare fischi per fiaschi....

Da quanto letto nel forum e sulla documentazione trovata su internet avevo capito che

- Primo anno licenza gratuita a tempo basata su codice di attivazione

- Allo scadere della stessa e' possibile ricevere un'estensione della licenza basata su chiave USB per un determinato limite di tempo

- e cosi' via di anno in anno

Solo la licenza a tempo è a codice, quella a pagamento è basata su keyUSB quindi fino a quando esisteranno sistemi a 32 bit (o simulatori per questi..) col tuo bel pacchetto e la tua KeyUSB sei libero da ogni vincolo di licenza!

...in pratica i vari sistemi vengono dati come ambiente di sviluppo a 32 bit, quindi per ogni impianto la documentazione da catalogare se si vuole la certezza al 100% raccoglie la versione del framework per la supervisione, mentre per il ladderHome serve semplicemente la KeyUSB e non sei sottoposto ad altre licenze.

Quindi in ogni epoca anche remota posso aprire il mio PC e come faccio adesso se installo una VirtualMachine lavorare addirittura con Windows98 e i programmi dell'epoca.... questo è il bello di lavorare con prodotti consolidati!

Quindi, correggetemi se sbaglio, se ho capito bene la politica di NET (per gli altri e'da vedere) e':

- Primo anno licenza gratuita a tempo basata su codice di attivazione

- Allo scadere della stessa e' possibile ricevere, anche a pagamento se il caso, una e una sola licenza basata su chiave USB illimitata nel tempo (senza la necessita' di acquisto di ulteriore hardware)

E' importante per me capire questa cosa poiche' e' proprio la fonte dei miei dubbi. Se cosi' fosse sarei a cavallo!

L'importante per me e' trovare almeno un fornitore che adotti questa politica, anzi per me potrebbe essere un plus per rivolgermi a lui.

Vedo che i tuoi programmi hanno previsioni a lungo termine ... molto a lungo termine

Penso che l'evoluzione delle cose andrebbe osservata con fette temporali un po' piu' ridotte ...

Sono ben conscio che con il passare degli anni il mercato proporra' sempre nuovi strumenti per implementare/migliorare l'impianto domotico, pero' l'esperienza mi ha insegnato che essere troppo generici non aiuta, ad ogni cosa va dato il proprio peso:

- Se il futuro mi proporrá un nuovo termostato piu' performante da sostituire al mio rotto (altrimenti perche' dovrei cambiarlo ) o un impianto antifurto piu'sicuro, sono d'accordo nel rivedere la cosa con i relativi costi.

- Se la sola cosa da cambiare e' un interruttore o un punto luce o le relazioni tra essi, non vedo perche' dovrei rifare l'impianto domotico solo per questo... In casa dei miei usano ancora lo stesso impianto elettrico come costruito negli anni 50 (per lo meno a livello distribuzione e interuttori, il quadro e' stato rifatto nuovo una decina di anni fa). Se oggi dovessero cambiare gli interruttori con dei nuovi, basterebbe loro cambiare pulsanti e placche senza dover intervenire su tutto l'impianto (qualche centinaia di euro) se dovessero ricablare l'impianto (muri in sasso) sarebbe tutta un'altra storia.

Un impianto domotico ha dei plus rispetto un impianto domestico tradizionale: puo' semplificare la vita nei gesti quotidiani, dare valore all'immobile e magari permettere di rispamiare qualcosina aumentando l'efficienza del sistema casa. D'altro canto non deve essere un impiccio che ti obblighi a spendere migliaia di euro per la sua manutenzione/ammodernamento ogni 10 anni o meno. (io potrei divertirmi nel farlo ma non penso che mia moglie apprezzerebbe la cosa! )

Graze ancora per il vostro aiuto e la vostra pazienza (ogni tanto sono veramente "di legno" )

[ffolks]

Realtime hai ragione, fra 10 anni gli attuali sistemi saranno preistoria.

Sarà come ritrovarsi con un televisore in bianco e nero ed un betamax nell'era del digitale.

La questione del software ritengo non rappresenti un problema insormontabile, io la vedo critica per la parte hardware.

Il termostato hai potuto sostituirlo perchè era una entità indipendente nel sistema casa. Conoscendone il funzionamento hai potuto cambiarlo, in quanto sapevi che il suo 'protocollo' di funzionamento era ed è : alla temperatura y chiudi contatto elettrovalvola.

Insomma, ne conoscevi il funzionamento.

Ma cosa succederebbe se il termostato, l'attuatore, un sensore, una pulsantiera, che basa il suo funzionamento su un bus con un protocollo proprietario e chiuso dovesse risultare impossibile da trovare sul mercato?

I motivi per sparire dal mercato possono essere mille, ma il dato di fatto sarà uno solo: Il tuo impianto domotico non sarà riparabile.

Ecco la mia vera ed unica remora sugli impianti domotici: il protocollo. 

Se è aperto ed è uno standard, potrai sostituire il termostato guasto con la marca x, o y, o z, tanto è uno standard ( lo standard del linguaggio di programmazione qui non c'entra niente, attenzione a non confoderli).

Se è chiuso, tanti auguri e  mano al portafoglio.

Mi si replicherà che ad eccezione dei sistemi KNX (che è uno standard) tutti i produttori di domotica che non vi aderiscono hanno bus e/o protocolli chiusi.

Vero, a questo punto se ti piace la marca x rispetto alla y, l'unica discriminante diventa: chi ha più chances di sopravvivere nel fututro come azienda?  x o y?

Poi è fortuna.

Spero si arrivi presto ad un unico standard, o quantomeno, se i costruttori ritenendo ancora una volta il loro sistema superiore allo standard, che almeno rendano pubblici i protocolli.

 

Modificato: 25 ottobre 2009 da ffolks

[del_user_56966]

- Allo scadere della stessa e' possibile ricevere, anche a pagamento se il caso, una e una sola licenza basata su chiave USB illimitata nel tempo (senza la necessita' di acquisto di ulteriore hardware)

E' importante per me capire questa cosa poiche' e' proprio la fonte dei miei dubbi. thumb_yello.gif Se cosi' fosse sarei a cavallo!

L'importante per me e' trovare almeno un fornitore che adotti questa politica, anzi per me potrebbe essere un plus per rivolgermi a lui.

Perfetto è corretto come lo descrivi tu, per quanto riguarda in particolare la NET la politica per le licenze è questa, se dopo l'anno di prova il prodotto ti

soddisfa acquisti la licenza hardware che è una chiavetta USB è questa è illimitata nel tempo,

si ricevono anche gli upgrade di tutta la soluzione senza spendere alcun euro aggiuntivo...

Mi si replicherà

e chi ti replica nulla...

l'unica cosa che ti replico è che continui ad essere OT, parli di processori, programmi per processori, protocolli ecc.. quando

la domanda non centra nulla con questo, sembra che tu stia portando tue convinzioni personali come risposte sconnesse

a domande totalmente diverse...

Quello che porti tu è un concetto sviluppato negli anni 90 per strategia commerciale di varie aziende, ora siamo al 2010 quello che poteva essere non è

stato, quelli che sono rimasti a discuterne sono solo i commerciali....

Mentre quello che dicono gli esperti è una cosa ben distinta e che ha sempre più presa tra tutti i costruttori e gli utilizzatori,

"fai che sia standard il modo di pensare la tua logica", "che sia standard il modo di pensare al progetto", "che sia standard il modo di programmare",

e cosi via ovvero che la soluzione non debba essere forzata ma che sia il più naturale possibile mettendo in condizione di gestirla chiunque con linguaggi

e metodi generali e non unici, solo quello sarà accettato da tutti se mi rendi standard solo un componente e tutto il resto no! sei già OT

senza rendertene conto......

Modificato: 25 ottobre 2009 da Aleandro2008

[nello72]

So di ripetermi e per questo chiedo scusa in aniticpo, il fatto e' che vorrei evitare fischi per fiaschi....

Da quanto letto nel forum e sulla documentazione trovata su internet avevo capito che

- Primo anno licenza gratuita a tempo basata su codice di attivazione

- Allo scadere della stessa e' possibile ricevere un'estensione della licenza basata su chiave USB per un determinato limite di tempo

- e cosi' via di anno in anno

CITAZIONE

Solo la licenza a tempo è a codice, quella a pagamento è basata su keyUSB quindi fino a quando esisteranno sistemi a 32 bit (o simulatori per questi..) col tuo bel pacchetto e la tua KeyUSB sei libero da ogni vincolo di licenza!

CITAZIONE

...in pratica i vari sistemi vengono dati come ambiente di sviluppo a 32 bit, quindi per ogni impianto la documentazione da catalogare se si vuole la certezza al 100% raccoglie la versione del framework per la supervisione, mentre per il ladderHome serve semplicemente la KeyUSB e non sei sottoposto ad altre licenze.

Quindi in ogni epoca anche remota posso aprire il mio PC e come faccio adesso se installo una VirtualMachine lavorare addirittura con Windows98 e i programmi dell'epoca.... questo è il bello di lavorare con prodotti consolidati!

Quindi, correggetemi se sbaglio, se ho capito bene la politica di NET (per gli altri e'da vedere) e':

- Primo anno licenza gratuita a tempo basata su codice di attivazione

- Allo scadere della stessa e' possibile ricevere, anche a pagamento se il caso, una e una sola licenza basata su chiave USB illimitata nel tempo (senza la necessita' di acquisto di ulteriore hardware)

E' importante per me capire questa cosa poiche' e' proprio la fonte dei miei dubbi. thumb_yello.gif Se cosi' fosse sarei a cavallo!

L'importante per me e' trovare almeno un fornitore che adotti questa politica, anzi per me potrebbe essere un plus per rivolgermi a lui.

Chiedo venia, rileggendo meglio il post precedenti ho trovato le risposte alle mie domande...

Grazie

[del_user_56966]

Chiedo venia, rileggendo meglio il post precedenti ho trovato le risposte alle mie domande...

Perfetto cosi posso prendere in considerazione (smettendo anche di parlare di processori & C) di considerare la tua

domanda soddisfatta...