Gli Standard Ed I Protocolli In Domotica - ovvero meglio aperti o chiusi?

[ffolks]

 Per via indiretta la risposta che volevo mi è arrivata, "cambio di un prodotto di un sistema ma sempre con uno dello stesso sistema!".

E' un buon punto di partenza.

Circa il costo, per me è un fattore secondario, dipende da quello che uno intende realizzare.

Personalmente l'ideale sarebbe disporre di un sistema domotico totalmente aperto e liberamente integrabile con prodotti di diversi produttori.

Se la discussione la ritieni inutile, ti ringrazio e ti invito ad andare a discutere di cose più utili altrove, non perdere tempo con i miei quesiti.

Modificato: 25 ottobre 2009 da ffolks

[del_user_56966]

Per via indiretta la risposta che volevo mi è arrivata, "cambio di un prodotto di un sistema ma sempre con uno dello stesso sistema!".

E' un buon punto di partenza.

peccato che anche stavolta non hai capito che mi riferivo ai dispositivi del sistema da te enunciato...

L'inutilità sta nel fatto che la bocca e sconnessa dall'orecchio, ovvero parli parli e dici sempre le stesse cose,

senza ascoltare quello che dicono gli altri..

comunque ora parla un po tu... e a ruota libera che poi facciamo il sunto a modo mio ma tra un po di tempo....

Modificato: 26 ottobre 2009 da Aleandro2008

[Livio Migliaresi]

E' sufficiente la 'faccina' imbronciata per mostrare delusione per la piega che sta prendendo il topic?????

[Benny Pascucci]

Se la discussione la ritieni inutile, ti ringrazio e ti invito ad andare a discutere di cose più utili altrove, non perdere tempo con i miei quesiti.

L'inutilità sta nel fatto che la bocca e sconnessa dall'orecchio, ovvero parli parli e dici sempre le stesse cose,

senza ascoltare quello che dicono gli altri..

Vi invito a limitare i vostri interventi all'aspetto meramente tecnico, evitando di cercare l'alterco a ogni costo.

Un eventuale prossimo messaggio di tale tenore comporterà la chiusura inevitabile della discussione.

Grazie!!!!!

Oppppsss.....mentre scrivevo è arrivato Livio, ovviamente i nostri post non potevano che essere in linea....

Modificato: 26 ottobre 2009 da Benny Pascucci

[ffolks]

Resetto e riparto.

Lo standard KNX.

Mi sembra un buono punto di partenza  per chi volesser  valutare un investimento nella ‘domotizzazione’  di un complesso immobiliare che di una singola unità abitativa.

Breve nota storica.

Nato dall’integrazione di tre associazioni europee, BatiBUS, EIB ed EHS.

Le tre associazioni, confluite in Konnex, hanno rilasciato i 61 brevetti proprietari necessari all’implementazione dei prodotti basati sulla tecnologia standard KNX.

Tramite la definizione del TC 205 del CENELEC  KNX è stato riconosciuto come lo standard per la Home e la Building Automation registrato secondo le norme EN 50090-3-1, 50090-4-1, 50090-4-2, 50090-5-2 e 50090-7-1, diventando di fatto il primo standard mondiale nel settore della domotica e della Buiding Automation.

I principali vantaggi, secondo me, sono essenzialmente i seguenti:

E’ totalmente indipendente da qualunque specifica applicazione tecnologica HW/SW.

E’ caratterizzato da una procedura di certificazione obbligatoria dei prodotti, che permette la marchiatura KNX del dispositivo, a garanzia dell’interoperabilità nativa tra prodotti di costruttori diversi.

Dispone di un tool software unico per tutti i prodotti KNX. Ne permette l’installazione, la progettazione, l’engineering e la messa in servizio.

 Ritengo trattasi di una notevole garanzia, sia per l’utilizzatore finale che per l’installatore/gestore.

 Konnex riporta testualmente : “La procedura di certificazione garantisce che qualunque prodotto KNX certificato possa essere integrato in un impianto KNX, indipendentemente dalla presenza di dispositivi e/o applicazioni realizzati da altri costruttori. Solo i prodotti che superano la procedura di certificazione sono autorizzati a riportare il marchio di qualità KNX”.

 

Mi piacerebbe commentare con utilizzatori KNX le esperienze del caso e le eventuali  problematiche rispetto a quanto affermato da KNX circa l’interoperabilità di marche diverse.

Modificato: 26 ottobre 2009 da ffolks

[EtaPhi]

Vorrei aggiungere un piccolo contributo alla discussione...

Lo standard KNX è in realtà proprietario, ma è diventuto uno standard EN.

Per avere le specifiche sul livello fisico e sul protocollo bisogna pagare (iscrivendosi all'associazione KNX).

Lo stesso non accade per Modbus, le cui specifiche sono liberamente scaricabili da internet.

Il fatto che non esista un test obbligatorio di compatibilità è inutile nel caso del protocollo Modbus perché un prodotto incompatibile non avrebbe mercato.

Forse lo scambio di informazioni tramite registri può sembrare poco intuitivo ed ostico per gli installatori, ma è il prezzo della libertà...

[RealTime]

In MODBUS vi sono anche estensioni che riguardano la trasmissione di oggetti non registro

mediante frammentazione di un blocco RAW

In pratica MODBUS puo' anche essere utilizzato come mezzo di trasporto per qualunque

tipo di informazione.

Che sia uno standard mondiale, apprezzato, riconosciuto e gratuito questo e' palese

David,

[ffolks]

Grazie ad entrambi per il contributo.

Quindi KNX si può definire STANDARD ad APERTO, ma l'accesso alle informazioni necessarie all'implementazione fisica di un dispositivo avviene tramite pagamento alla Konnex , di una somma, da parte dell'azienda che volesse produrre, ad esempio, un termostato, con marchio KNX .

Per l'utilizzatore finale (che è il punto di vista che ho scelto di privilegiare nel topic) , per il progettista e/o l'installatore questo costo non esiste direttamente ma potrebbe essere stato spalmato dal produttore sul prezzo dei vari componenti a marchio KNX.

Il maggior costo, qualora ci fosse, di un componente KNX potrei definirlo come una specie di premio assicurativo atto a garantirmi la possibilità di sostituire un dispositivo KNX della marca X con uno della marca Y, qualora , ad esempio, il cronotermostato X dovesse risultare non immediatamente reperibile per la sostituzione o sfortunatamente fuori produzione, lo sostituisco con quello di Y.

Lo standard KNX dovrebbe garantirmi una simile interscambiabilità, è corretto?

[Del_user_100236]

Lo standard KNX dovrebbe garantirmi una simile interscambiabilità, è corretto?

E' corretto.

[3bit-lorenzo]

Mi piacerebbe iniziare una discussione circa gli standard ed i protocolli di comunicazione utilizzati nell'ormai variegato panorama dei sistemi domotici, circa il cosa fa e come lo fa, a livello di implementazione di protocollo di comunicazione del livello più basso di sistema (pulsanti, sensori ed attuatori)

Da un lato osservo un proliferare di sistemi proprietari chiusi, dall'altro standard codificati da enti riconosciuti (ISO/IEC...), che ne certificano le caratteristiche e ne garantiscono l'accessibilità e la comprensibilità a chiunque.

Potrebbe esistere anche la variante di mezzo, ovvero, protocolli proprietari, quindi non aderenti ad uno standard ufficiale, ma le cui specifiche sono comunque accessibili a terzi. (per onor del vero non è ho ancora individuato uno il cui impiego abbia una base di installazione sufficientemente ampia, ma vi sarei grato di eventuali segnalazione in merito)

Ciao, mi limito ad una descrizione del protocolli MyHome di Bticino (che conosco molto bene), dal punto di vista tecnico e funzionale

Premetto che il sistema perfetto non esiste, quindi mi limiterò a descriverti cosa fa e cosa si può fare.

- - - - - -

Il sistema domotico proposto da Bticino è basato sulla comunicazione dei dispositivi che utilizzano un unico protocollo bus, chiamato BUS SCS.

Tale bus ha un omonimo protocollo proprietario.

Il produttore ti garantisce in tutto e per tutto il funzionamento di tutti i dispositivi che vi sono collegati, fornendo la dovuta assistenza.

Il bus SCS è un protocollo esadecimale e il suo segnale porta in modulazione di frequenza 4 diverse informazioni:

- alimentazione dei dispositivi connessi

- dati (azioni, stati, misure)

- video

- audio

I sistemi collegabili sono:

- automazione (luci, automatismi, scenari)

- termoregolazione

- allarme

- controllo carichi

- diffusione sonora

- videocitofonia

Ognuno di questi sistemi è connesso la medesimo BUS, con un cablaggio distribuito, ed un'interfaccia che li integrata tutti insieme.

Ogni dispositivo viene configurato, ovvero gli viene dato un indirizzo e una modalità di funzionamento.

Tale configurazione è realizzata tramite dei "mattoncini" (resistenze) oppure nel caso dei dispositivi di automazione anche tramite software (che interagisce usando il protocollo che ti descrivo di seguito).

- - -

Già nel 2000 Bticino ha iniziato a sviluppare un protocollo di più alto livello che permettesse l'interazione con l'impianto.

Nacque quindi il protocollo di alto livello chiamato OpenWebNet

La sintassi è abbastanza banale, con messaggi che sintatticamente sono composti da " * " , " # ", " 0, 1, 2, 3, ..., 9 ".

La combinazione di questi caratteri descrive la tipologia di azione da compiere / leggere.

Il perché di questa sintassi si spiega che nel 2000 internet era agli albori e il mezzo usato per comunicare era il telefono, quindi la sua tastiera, e come gateway le centrali antifurto.

Successivamente tale protocollo fu usato internamente dal produttore per sviluppare le interfacce grafiche dei suoi web server, touch screen.

Dal 2006 il protocollo è stato via via aperto al pubblico, che ne può usufruire liberamente per controllare il sistema MyHome.

Esiste una community che divulga e supporta tale protocollo.

E' dunque possibile realizzare un software che accende e spegne le luci, regola il volume degli amplificatori, monitora l'antifurto.

Il tutto, passando da un gateway OpenWebNet/SCS.

Tale gateway è collegato al bus SCS in un unico punto e alla rete ethernet (ne esiste anche una versione RS232/USB vs SCS).

Su rete ethernet si dialoga in OpenWebNet.

Ti propongo un esempio.

Accendi luce:

*CHI*COSA*DOVE## --> *1*1*23##

nel caso voglia accende (cosa=1) una luce (chi=1) di indirizzo (dove=23)

Il gateway ethernet accetta due tipologie di canali comunicativi.

1) MONITOR --> leggo tutto ciò che succede sull'impianto

2) COMANDO --> interagisco con l'impianto

- - -

Riassumendo

- il produttore garantisce i dispositivi e il corretto funzionamento a basso livello sul bus

- il system integrator è in grado di realizzare software / integrazioni con usano il protocollo di alto livello in modo semplice e in qualsiasi linguaggio di programmazione

- il sistema non è perfetto: ha dei pregi e dei difetti!

- - -

Spero di averti dato un quadro semplice e non promozionale del sistema.

ciao

Lorenzo

Modificato: 26 ottobre 2009 da bt_lorenzo

[gianni253]

Parlando del bus SCS BTicino, bt_lorenzo ha scritto:

- il sistema non è perfetto: ha dei pregi e dei difetti!

Tra i difetti potrei sicuramente annoverare questo: Password OPEN e sicurezza Web Server MyHome F452 (a me sembra una farsa)

E non mi sembra poco, visto che BTicino si riserva la possibilità di entrare nel BUS di casa tua, a tua insaputa, facendoti credere che in realtà l'accesso è protetto da una password.

Comunque, se mi sbaglio, qui c'è bt_lorenzo che è l'unico che ha la possibilità di smentirmi, visto che è il moderatore del forum ufficiale BTicino (è sul libro paga BTicino, per intenderci) che mi ha cancellato per due volte il suddetto post.

Qui però siamo in "campo neutro" e sono davvero curioso di vedere cosa può rispondermi.

[3bit-lorenzo]

ti sto rispondendo in campo minato

dammene il tempo

Lorenzo

[gianni253]

Ok Lorenzo, prenditi tutto il tempo che ti serve ;-)

La cosa importante è che i tuoi colleghi rivedano in modo radicale la gestione della sicurezza.

[3bit-lorenzo]

Comunque, se mi sbaglio, qui c'è bt_lorenzo che è l'unico che ha la possibilità di smentirmi, visto che è il moderatore del forum ufficiale BTicino (è sul libro paga BTicino, per intenderci) che mi ha cancellato per due volte il suddetto post.

precisazione... il post te l'ho spostato in un'altro forum che ritenevo più appropriato...

ho cancellato il secondo che hai ri-postato nello stesso forum...

tant'è che ora lo hai pure linkato qui... dove siamo decisamente OT per dire certe cose

mi sembrano toni un po' impropri in ogni caso.

veniamo al problema di sicurezza che tu esponi.

Se vuoi supervisionare da remoto con un sw da te scritto un impianto myhome, apri un VPN e sfrutti sulla LAN quello che viene in gergo chiamato "range ip".

Non hai bisogno di aprire alcun range verso la rete esterna e proteggi con una certa sicurezza l'accesso verso la tua rete.

Può essere una soluzione che non piace, ma mettersi a parlare su rete ethernet di sicurezza è un campo abbastanza minato.

ciao

[gianni253]

precisazione... il post te l'ho spostato in un'altro forum che ritenevo più appropriato...

Il forum dove ho postato le mie considerazioni era il luogo più appropriato, fino a prova contraria.

Ora non facciamo finta che stavamo giocando ....

tant'è che ora lo hai pure linkato qui... dove siamo decisamente OT per dire certe cose

Quando si parla di confronto di sistemi domotici, la sicurezza non mi sembra fuori tema, anzi !!!!! (ma forse lo è per BTicino)

apri un VPN e sfrutti sulla LAN quello che viene in gergo chiamato "range ip"

Questo lo so, ed è la prima cosa che ho fatto quando ho scoperto il quantomeno "curioso" modo di gestire la sicurezza da parte del gateway BTicino.

Purtroppo però non tutti gli installatori, ed ancor meno gli utenti domestici, sono consci di queste problematiche e sono costretti per forza di cose ad affidarsi ciecamente a chi ti fornisce questa "scatola nera".

Comunque non mi hai risposto sulla questione più importante:

l'installatore e l'utente finale ritengono di possedere un sistema sicuro dove solo loro possono operare (tanto c'è la password !!!) ma in realtà la BTicino dispone di una backdoor (porta di servizio segreta, per chi non è un addetto ai lavori) nei suoi Web Server che le consente di entrare in tutti gli impianti che non hanno adottato contromisure extra (pensate solo un attimo alle implicazioni ... telecamere, sistemi antiintrusione, controllo accessi ...)

E tengo a precisare che queste "contromisure extra" tipo VPN oppure SSH tunneling non sono proprio cose alla portata di un installatore "medio".

Per me comunque è abbastanza.

Penso che chi si doveva fare un'idea se la sarà certamente fatta.

[Livio Orsini]

gianni253 e bt_lorenzo, le vostre diatribe personali (peraltro relative ad un altro forum) risolvetevele privatamente. Non costringete lo staff ad adottare provvedimenti spiacevoli e poco gradevoli.

Solo poche ore addietro due colleghi hanno richiamato tutti al rispetto del regolamento.

Modificato: 26 ottobre 2009 da Livio Orsini

[FlavioG]

gianni253: Livio ha ragione, ti invito a continuare la discussione di là dove l'hai iniziata e dove sta proseguendo. Il problema esiste ma è aggirabile nel frattempo che venga risolto.

Modificato: 26 ottobre 2009 da FlavioG

[del_user_56966]

ti sto rispondendo in campo minato

non ti preoccupare tanto sono tutte bombe intelligenti...

[ffolks]

Vorrei approfittare della presenza di bt_lorenzo, che ringrazio per il post circa il sistema My-Home, per chiedere se My-Home ha in previsione nel breve termine l'adozione di soluzioni basate su tecnologia Zigbee.

BTicino aderisce all'organizzazione Konnex ; che relazioni ci sono tra il bus KNX e SCS? Esiste un'operatività in comune? Prevedete un'integrazione tra i due in futuro?

Grazie.

[3bit-lorenzo]

"Livio Orsini"+-->

CITAZIONE("Livio Orsini")

Livio, concordo con te, infatti ho precisato che l'argomento era fuori luogo in questi termini e con questi toni.

Modificato: 26 ottobre 2009 da bt_lorenzo

[3bit-lorenzo]

"ffolks"+-->

CITAZIONE("ffolks")

Su post spero di essere stato nei confini del corretto.

Su Zigbee ti posso rispondere che lo stiamo studiando, sarebbe sciocco non farlo.

(ho detto studiando, non che ci saranno prodotti nel breve)

Se la domanda successiva è se BTicino abbandonerà l' SCS a favore del KNX ti rispondo subito di no

lo avevo già scritto tra l'altro in altro post, ogni voce in tal senso è falsa.

Venendo al dunque, si tratta di due protocolli molto diversi tra loro, per sintassi e filosofia, tanto che una comunicazione/traduzione 1:1 non è possibile.

Ad oggi esistono un gateway OpenWebNet - KNX (art. F427) e un'interfaccia SCS/KNX (credo in via di obsolescenza)

Il primo lo seguii io tra l'altro all'inizio dello sviluppo.

Ti permette un dialogo bidirezionale, parziale, facendo comunicare il gateway OWN-KNX con un gateway OWN-SCS.

Gestisce i datapoint 1 e 5 del protocollo KNX (da qui le limitazioni di cui prima).

Permette invece di inviare verso il gateway OWN-SCS qualsiasi frame OWN.

L'interazione è gestita per mezzo di 3 tabelle di conversione:

1) da gateway OWN verso KNX

2) da KNX verso gateway OWN

3) da SW che usa l'OWN verso KNX

In queste tabelle sono specificate le modalità di interpretazione delle traduzioni tra datapoint KNX e frame OWN.

Quindi, un primo livello di integrazione esiste già, ma vanno studiate le esigenze specifiche, prima di dire che si possa fare tutto.

Sul futuro, permettimi un "boh"

Spero di aver risposto alla tua domanda.

ciao

[ffolks]

Su post spero di essere stato nei confini del corretto.

Per me più che corretto.

Circa i gateways OWN-KNX e OWN-SCS; suppenendo di voler inserire un sistema MyHome in uno KNX , come vedrebbe quest'ultimo il bus SCS?

Si riuscirebbe a gestirlo direttamente da ETS?

[3bit-lorenzo]

"ffolks"+-->

CITAZIONE("ffolks")

I due bus sono a se stanti e tra di loro, proprio per loro natura, non si vedono.

Quindi, i dispositivi SCS si configurano con la loro metodologia (configuratori fisici o virtuali dove possibile), quelli KNX con ETS.

La comunicazione tra i due sistemi avviene per mezzo dei due gateway descritti, su rete ethernet, in funzione delle tre tabelle citate.

ciao

[Del_user_100236]

BTicino aderisce all'organizzazione Konnex

Giusto per la cronaca, BTicino fu membro dell'associazione EIB dal 1990 e ha aderito al consorzio Konnex quando questo è stato istituito, nel 1999.

[aretusa]

Non ho letto tutta la discussione, non ho tempo e voglia di farlo, ma voglio dire la mia.

Mesi fa nonostante non sia uno sprovveduto sono approdato qui con l'intenzione di chiarirmi le idee sulla domotica, l'unica cosa che sapevo era che esistevano sistemi chiusi, e sistemi aperti o pseudotali (knx).... pensavo che knx potesse essere l'unica via d'uscita "standard" da cui partire per ottenere impianti appunto aperti.

Comunque poi ho fatto il corso knx base, al corso un pò tutti si facevano delle domande devo dire, riguardo l'architettura del sistema, oltre che per i costi fuori dal comune....

Poi grazie al forum mi si sono aperti gli occhi, non ho mai fatto automazione industriale e non sapevo come funzionava, ero rimasto fermo all'infarinatura di base di 20anni fà quando i plc mi erano stati presentati come apparati centralizzati in un quadro senza bus di campo!

Qui ho potuto constatare che esistevano già le basi belle e pronte da decenni per realizzare bus di campo ed apparati idonei alla domotica senza dover pagare dazio a nessuno per usare "protocolli d'elite" che poi per giunta si rivelano "d'elite" solo per il prezzo ma fragili come un castello di carte!

Ho fatto il corso base homeplc e mi si è aperta la mente completamente.... su un mondo fatto di standard reali consolidati nello scenario internazionale da decenni di utilizzo nei più disparati settori, completamente open sotto ogni aspetto, e la cosa più interessante è che rispetto a knx sono a buon mercato, differenza che aumenta esponenzialmente all'aumento delle funzionalità richieste! Del tipo, magari ti serve fare una funzione logica particolare e col knx devi comprarti un modulo logico da 200 euro mentre con hplc te la cavi semplicemente con 3 click del mouse!

Dovevo fare il corso avanzato knx giorni fà, 1700 euro per essere "certificato"... ma ho disdetto!