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Gli Standard Ed I Protocolli In Domotica - ovvero meglio aperti o chiusi?


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Inserita:

Ultima cosa... non vorrei mai trovarmi nei panni di un'installatore che ha creduto nel KNX ed ha proposto e venduto impianti KNX, ovviamente ad un prezzo da capogiro, il giorno in cui il suo cliente vede altri impianti domotici con prestazioni estremamente più spinte, estremamente meno costosi, estremamente più standard del suo che doveva essere "lo standard"!

E non vorrei nemmeno trovarmici il giorno in cui quel cliente resta al buio per un cavetto bus in corto... recentemente hanno rifatto l'impianto in una chiesa qui vicino, knx, ed un paio di mesi fà hanno fatto messa x 2-3 giornate alla luce di fari alogeni appesi in emergenza qua e la perchè si era inchiodato tutto, immagino per un cortocircuito su qualche modulo danneggiato da un temporale.

Inoltre... mettiamo che hplc "vincerà" la battaglia (in realtà è come se già fosse vinta in partenza perchè usa standard de facto esistenti da prima che nascesse il knx) beh mi chiedo per quanto tempo le aziende associate knx continueranno a produrre quei moduletti tanto costosi che solo lo 0,1% del mercato assorbe!....

IMHO si rischia di rimanere con un'impianto che segue uno standard moribondo...


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  • del_user_56966

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Inserita:

Aretusa grazie, le comparazioni servono proprio a questo.

HomePLC ti ha aperto la mente, che dire, se non bene.

Quindi, ad oggi, KNX 0, HomePLC 1.

Io ancora il PLC in casa non lo capisco, ma è soprattuto per lo scopo che io intendo debba avere un sistema domotico, oltre alle scontate funzionalità tipiche di una automazione (che un PLC svolge egregiamente) lo vedo, ad oggi, carente sul lato integrazione di fonia, video, multimedia, estetica degli elementi a vista, internet etc.

Sicuramente miglioreranno.

Per la parte 'industriale' di un edificio, passami il termine, sottostazioni termiche, centrali termiche e di condizionamento e così via, i PLC sono perfetti.

Personalmente mi piacciono molto i softPLC della beckhoff ed il sw twincat (parente stretto di codesys) con le estensioni per la building automation.

ciao.

del_user_56966
Inserita:
Io ancora il PLC in casa non lo capisco,

Io penso che il fatto che tu non lo capisca, (oppure ti rifiuti di capirlo) è perché ancora fai comparazioni con PLC Industriali tipo quelli che stai utilizzando...

e fino a quando non capirai che i PLC Domotici di PLC hanno solo uno dei due processori mentre l'altro è del tutto "Domotico"

per le integrazioni non mi preoccuperei visto che conoscendo di base la struttura HomePLC si vede che può integrarsi con qualsiasi dispositivo e in modo

sempre in performante ovvero senza tanti compromessi...

come si dice?...sono giovani ci vuol pazienza!.. :lol:

Inserita:
E non vorrei nemmeno trovarmici il giorno in cui quel cliente resta al buio per un cavetto bus in corto... recentemente hanno rifatto l'impianto in una chiesa qui vicino, knx, ed un paio di mesi fà hanno fatto messa x 2-3 giornate alla luce di fari alogeni appesi in emergenza qua e la perchè si era inchiodato tutto, immagino per un cortocircuito su qualche modulo danneggiato da un temporale.

scusa,ma se avviene una cosa del genere significa che l'impianto non è stato ben progettato oppure non esiste una documentazione ben fatta dello stesso

Quando si realizzano impianti Bus, proprio per evitare quanto dici, in genere si predispongono dei "punti di sezionamento" proprio per limitare il disservizio (esattamente come avviene con gli impianti elettrici)

Una soluzione fatta con KNX, vista in una chiesa, aveva predisposta, di fianco ad ogni MTD del circuito luce, un apposito sezionatore per aprire il relativo ramo del bus.

A prima vista sembra una complicazione inutile, ma dal punto di vista della ricerca guasti si dimostra estremamente comoda e poco costosa.

del_user_56966
Inserita: (modificato)
in genere si predispongono dei "punti di sezionamento" proprio per limitare il disservizio

In genere non vedo mai questo tipo di soluzione, sarebbe opportuno sicuramente come spesso tante cose lo sarebbero..

ma poi nella pratica ti puoi trovare una serie di stelle qua e la! e per sezionare devi scollegare tutto... e fare una bella ricerca guasto..!

Più è grande l'impianto fatto in questo modo e più aumentano le difficoltà di ricerca guasto...

Poi quello del guasto di un modulo penso sia una ipotesi non si sa quello che è accaduto veramente, il problema potrebbe essere anche un altro.. :blink:

Modificato: da Aleandro2008
Inserita:

Alen,

non ho detto che non funziona, ho detto che non lo vedo, ad oggi, come gestore unico ed integrato di fonia,video,internet etc... tipo far correre tutto su un'unica linea.

Ma nemmeno altri lo sono.

L'auspicio è poter avere un sistema del genere.

Sulla parte estetica è solo ... estetica, qui comandano le Signore, che se ne fregano di tutte le funzionalità HW/SW, ma ti dicono, "la linea di quel coso lì" non mi piace.

Diciamo che l'estetica non è il massimo per alcune periferiche HomePLC.

Ma qui il confronto non è tecnico, è sui gusti personali.

Ciao.

del_user_56966
Inserita:
L'auspicio è poter avere un sistema del genere.

Se vuoi quello io conosco chi lo può progettare... tu trova i soldi... :lol:

Sulla parte estetica è solo ... estetica, qui comandano le Signore, che se ne fregano di tutte le funzionalità HW/SW, ma ti dicono, "la linea di quel coso lì" non mi piace.

Diciamo che l'estetica non è il massimo per alcune periferiche HomePLC.

Ma qui il confronto non è tecnico, è sui gusti personali.

Salvo che la maggior parte dei moduli sono nascosti, quelli visibili sono sicuramente molto più adatti all'installazione su serie civile 50x

che non quelli stile tedesco di altri sistemi, ma come dici tu sono gusti personali... ;)

Inserita:

Trovo orrendi quelli in stile tedesco.

Visto che conosci abbastanza bene il sistema MyHome della BTicino e mangi PLC a colazione :P , ecco il quesito :

Di interazioni dirette con il bus SCS non se parla, quindi, se volessi interfacciare un beckhoff (usando uno qualunque dei protocolli che gestisce) con un MyHome, per poter remotare x,y,z valori gestiti dal beckhoff in quel momento su un display touch-screen serie living, cosa mi suggeriresti?.

Grazie.

del_user_56966
Inserita:

Visto che sei uno sviluppatore di utilizzare il kit di sviluppo (SDK) del MyHome

e integrarti ad hoc il prodotto!.. :)

Inserita:

Quello che è successo in quella chiesa non lo so di preciso, so che l'impianto è in funzione da meno di un anno e che è costato 150.000 euro.

Ora, dopo aver speso 150.000 euro qualunque sia la causa del guasto è assurdo restare 3 giornate coi faretti appesi tipo accampamento :)

Il discorso del sezionamento del bus è ok, è pratica comune installare degli accoppiatori di linea optoisolati negli impianti knx, non so li se li hanno usati, ad ogni modo non vedo molte cause possibili se si blocca tutti il sistema.... significa che non girano più i telegrammi.

Con hplc i moduli sarebbero andati autonomamente secondo il loro programma d'emergenza ad esempio, e comunque spendendo meno di 150.000 euro si poteva far girare una fibra ottica.

La soluzione del sezionamento delle linee bus "in parallelo" con le relative dorsali luce la trovo una soluzione assurda e kafkiana! Cavolo un sistema bus domotico dovrebbe semplificare i cablaggi non aumentarli! Trovo assurdo se ho 20 dorsali luce far partire 20 dorsali knx dal quadro generale!

Il plc in domotica è cosa ben diversa dal plc industriale, può benissimo svolgere tutte le funzioni richieste in una abitazione domotica e sopratutto si integra meravigliosamente col mondo internet.

Con un'impianto hplc posso, come installatore, essere CERTO di poter dire al mio cliente qualcosa come "ecco con questo sistema dopo facciamo ciò che ci pare, lei mi chiede io realizzo ogni sua esigenza..." Con knx non penso di avere la stessa libertà, dipende sempre da quali funzioni sono presenti nei miei apparati, se non c'è quella giusta che faccio li cambio con altri? Bel risparmio.... vabbeh ma poi intanto recupero nel risparmio energetico!.....

Ho toccato con mano entrambe le soluzioni, sono un installatore penso abbastanza attento e preparato, ed ho tratto le mie conclusioni. Consiglio a chiunque di seguire i corsi su entrambi i sitemi, è giusto avere una preparazione su tutto per potersi fare un'opinione personale.

Del_user_100236
Inserita:

€150.000 di solo impianto KNX?

Oppure €150.000 di costo complessivo? la differenza non è sottile...

Se non sai cosa sia successo in quella chiesa, come fai a dire che tutto il sistema era bloccato?

Difficile che un fulmine possa danneggiare TUTTI i dispositivi di un qualsiasi impianto, KNX o non KNX.

Molto più plausibile é che possa essersi danneggiato un alimentatore.

In quel caso, la semplice sostituzione con uno analogo avrebbe risolto l'anomalia.

Se l'impianto è recente come dici, strano che nessuno abbia pensato a utilizzare il comando manuale che equipaggia la quasi totali degli attuatori KNX si pressoché tutti i fornitori.

Ed anche i dispositivi KNX, non tutti a onor del vero, ma basta scegliere quelli adeguati, hanno la funzione di emergenza o di "cantiere", come in genere viene chiamata, che consente ai dispositivi in ingresso di pilotare la corrispondente uscita in assenza di alimentazione bus.

Del_user_100236
Inserita:
Con un'impianto hplc posso, come installatore, essere CERTO di poter dire al mio cliente qualcosa come "ecco con questo sistema dopo facciamo ciò che ci pare, lei mi chiede io realizzo ogni sua esigenza..."

Non ho dubbi che TU possa realizzarlo, ma non significa che TUTTI possano farlo.

Se non hai idea di COME realizzarla, ovvero come programmarlo, questa certezza decade.

Il dispositivo le capacità le ha, ma se non sei in grado di implementarle ...

Con KNX, quello che un dispositivo può o non può fare è noto dall'inizio.

Inserita:

Io non conosco perchè non l'ho visto il guasto verificatosi nello specifico, conosco il fatto che era tutto bloccato perchè trattasi della chiesa della mia città ed era completamente al buio, la ditta che ha realizzato l'impianto non so il motivo ma ha risolto il problema 3 giorni dopo.

Di certo non sono bruciati tutti i moduli, ma è sufficiente che in un solo modulo a causa di un fulmine (cito il fulmine solo perchè è una delle piu frequenti cause di guasto in elettronica) vada in corto la circuiteria cui fa capo il bus stesso che si blocca tutta la tratta.

La manovra manuale dei moduli è possibile qualora essi siano raggiungibili, ma se sono installati lungo le navate al di sopra dei cornicioni o nei sottotetti al di sopra delle volte è difficile che si possa fare.

Infine ogni cosa è fattibile ammesso che la si sappia fare, ho seguito i corsi per installare entrambe le tecnologie e se vogliamo parlare di "semplicità" penso di poter affermare che è più "semplice" progettare e programmare un impianto hplc rispetto ad un knx, non tanto per quanto riguarda l'uso di ets e di ladderhome, dove anzi forse ets è più "facile" essendo solo un sw atto ad abilitare funzioni già presenti nei moduli ed alla reciproca associazione tra ingressi ed uscite (sto semplificando al massimo)... piuttosto la difficoltà maggiore lavorando con knx sta nel fatto che se le funzioni sono presenti già da subito nei moduli allora il progettista per essere un'esperto deve avere una conoscenza estremamente approfondita del catalogo perlomeno dei costruttori principali per poter scegliere di volta in volta i componenti più adatti.

E se poi a fine lavori il cliente mi chiede una cosa non prevista tra le funzioni di un certo tipo di modulo usato nell'impianto?

Con hplc questo limite non c'è, io devo solo sapere quanti ingressi ed uscite mi servono, quanti analogici e quanti digitali, installo i miei moduli che sono tutti degli stessi modelli... e poi sono io che realizzo le funzioni, come un sarto cuce un vestito.

La differenza dal mio punto di vista è abissale.

Mi servono delle funzioni logiche? Degli and degli or.... ne ho a valanghe. Mi servono degli orologi? Ne ho a vagonate... mi servono dei timers? Dei contatori?... idem.... non mi costano nulla, sono nel plc e ci faccio che cavolo mi pare.

In knx mi serve controllare una lampada con un banale orologio? Devo comprare l'orologio a guida din come facevo prima, solo per avere un "coso" che mi spari sul bus i telegrammi di 2 canali devo sborsare una cifra vergognosa.

Se mi servono delle funzioni logiche, and, or..... mi devo comprare un modulo a guida din che per cifre assurde mi fornisce 5-6 porte logiche?...

A me sembra una cosa inconcepibile.

Con quello che dovrei sborsare x fare il corso avanzato e licenziare ETS ci faccio il corso hplc, ottengo un kit di prova, mi compro tutto quello che mi serve per realizzare uno show room, ho un'anno gratis di ladderhome per fare pratica, imparo nozioni tipiche dell'industriale e relativi standard.... mi sembra una bella differenza.

Riguardo quell'impianto 150.000 euro si riferivano all'installazione dell'impianto completo inteso come posa di cablaggi, quadri, apparati knx ecc escluso lampade.

Una cosa nessuno la può affermare comunque: che gli apparati knx siano a buon mercato!

del_user_56966
Inserita:
Non ho dubbi che TU possa realizzarlo, ma non significa che TUTTI possano farlo.

Con KNX, quello che un dispositivo può o non può fare è noto dall'inizio.

Mi sembra che è proprio quello che diceva Aretusa, lui ha le capacità e il sistema gli permette di esprimerle al meglio...

ma a parte questo, perchè si deve sempre pensare che il tecnico sia un menomato?.. :blink:

Si dovrebbe poi distinguere due particolari che spesso non vengono enunciati, per fare le funzioni più complesse di altri sistemi

possono bastare le funzioni base del ladder non serve saper programmare ROBOT... :lol:

La differenza sta nel fatto che programmando in standard IEC1131-3 ti impegni a capire come si programma ogni tipo di dispositivo generico

nel settore dell'automazione PLC, CNC, Soft-PLC e ora PLC Domotici e anche l'Antintrusione avanzata...

e che non sempre per iniziare a lavorare col ladder si deve essere dei "camici bianchi", più semplicemente si parte da una base di disegno tecnico

quello che insegnano nelle scuole, e poi si sale, un buon elettricista che si ritenga tale nel 2010 dovrebbe e dico dovrebbe capire

almeno uno schema funzionale, se cosi non fosse, come dici tu ci sono sempre altre soluzioni più adatte per chi gli schemi elettrici non li digerisce!

Questo è cosi spero nessuno dica mai il contrario, io sono il primo che non conoscendo il ladder piano piano contatto dopo contatto

sono arrivato oggi ad utilizzare il solo 30% delle capacità degli apparati che mi servono, negli HomePLC forse penso di utilizzare il 20-25%

delle librerie, quindi non mi serve essere un genio per fare quanto richiesto da un impianto elettrico automatico,

la differenza forte che non viene considerata tra un PLC Industriale e un PLC Domotico sta nel fatto che nel domotico non si deve gestire

le seriali le funzioni di block move ecc.. in quanto tutto quello che serve è già in memoria pronto all'uso, quindi la complessità che avrei

nel dover gestire questo lato con un normale PLC nei PLC Domotici sparisce del tutto!

Il mio impianto base potrebbe partire da questo..

---| |-------|PP|-------()-

con questo faccio una funzione passo passo su una linea elettrica....

poi un bel copia e incolla per 100 volte e fine impianto!... difficile ?

Dipende, forse per un giardiniere, ma per un elettricista dovrebbe e dico dovrebbe essere almeno comprensibile... ;)

Inserita: (modificato)

Azz, Alen,

speravo in un supporto maggiore, di solito sei un fiume in piena.

Grazie comunque.

Modificato: da ffolks
del_user_56966
Inserita:
speravo in un supporto maggiore, di solito sei un fiume in piena.

Prendo spunto dal fatto che qualcuno sostenga in pratica che non tutti i tecnici siano in grado di capire uno schema...

rimarco che sia noto a tutti che il ladder altro non è che la scrittura a video del classico cablaggio a relè...

quindi chi si impressiona tanto per la parola "PLC" sta commettendo un errore di fondo, non è quello di cui aver paura

semmai son altre cose...

comunque visto che si dice che li mangio a colazione, devo dire che quello al cioccolato di stamani era proprio buono..... :lol:

Inserita:
speravo in un supporto maggiore, di solito sei un fiume in piena.

Spiacente di aver ingenerato un fraintendimento, niente schemi o ladder , semplicemente quando hai citato di usare il SDK del MyHome, speravo almeno in un link, tanto per fare prima.

No problem.

I ragazzi della BTicino hanno già risposto, chiari, veloci e concreti. :thumb_yello: Chiesto ieri, stamattina tutto fatto. Wow!!

del_user_56966
Inserita:
I ragazzi della BTicino hanno già risposto, chiari, veloci e concreti

quello di rivolgerti agli interessati era il secondo consiglio che ti avrei dato io...

non conosco cosi bene myhome per il semplice fatto che non utilizzandolo non ho modo di fare test..... :lol:

del_user_56966
Inserita:

Visto che non so come fare per comunicare.. vado un attimo OT.. :senzasperanza:

a quelli che mi scrivono in MP riguardo a questo topic vorrei dire che è

il caso che svuotano la loro casella dei messaggi altrimenti non posso rispondere.. :lol:

fine OT... :P

Inserita:
La soluzione del sezionamento delle linee bus "in parallelo" con le relative dorsali luce la trovo una soluzione assurda e kafkiana! Cavolo un sistema bus domotico dovrebbe semplificare i cablaggi non aumentarli! Trovo assurdo se ho 20 dorsali luce far partire 20 dorsali knx dal quadro generale!

Non dico 20 linee, ma perlomeno suddividere tra campata destra,sinistra,altare,servizi secondari si

Oppure, come correttamente indicato, prevedere dei centro stella per il sezionamento.

Altrimenti rimangono al buio per 3 giorni (ma a questo unto mi chiedo se chi ha fatto un'impianto da 150.000 euro sapesse cosa stava facendo, sempre discriminando se tale costo era complessivo o solo di parte elettrica sanza corpi illuminanti)

Anche perchè devi comunque prevedere dei sezionamenti sulla parte di potenza, sia per le manutenzioni sia per evitare di far fuori i contatti (e sappiamo bene come si comportano i carichi induttivi) e non sono i 200/300 metri di cavo che fanno la differenza

Il vero problema è che sempre piu' spesso si parla di domotica da parte di gente che in realtà non sa neanche che cosa sta facendo

Comunque sono perfettamente d'accordo con quanto dice il Pesty.Esistono sempre i comandi manuali a bordo che in caso di emergenza possono essere attivati a mano.

In quel caso in ogni caso si doveva in ogni caso arrivare ai moduli quindi perlomeno potevano accendere le luci

Per la cronaca il primo impianto EIB che ho installato è in funzione dal 1996 in uno stabilimento industriale ed in tutti questi anni non si è guastato NIENTE!

Ho ancora in magazzino l'alimentatore di riserva e l'interfaccia Siemens EIB/RS232 con cui mi sto divertendo a programmare moduli KNX della Hager e analizzare i telegrammi del Vimar By-Me. Il tutto con un'interfaccia di 13 anni fa.

Ho dovuto fare un'ampliamento per le pompe antincendio e ho sistemato il tutto l'aggiunta di monuli nuovi riuscendo a gestire senza problemi gli ingressi NC che si aprono anche in caso di "guasto" del trasmettitore

Inserita:
telegrammi del Vimar By-Me

Ciao Microchip, ho assistito ad una discussione in ambito KNX, in cui si sosteneva (per dovere di cronaca, stavano riportando fatti , così dicevano, capitati ad altri e non direttamente) che il by-me della vimar non è compatibile in toto con lo standard, tipo 'non pensare di montare un dispositivo KNX ABB sul bus by-me e sperarare di poterlo utilizzare al 100%. Vimar esce e dice che i sui vanno, ABB esce, testa e dice che i sui vanno, alla fine, come al solito, è sempre colpa dell'altro.

Ti è mai capitata una situazione del genere? O è la solita leggenda metropolitana.

Inserita:

Il Vimar by me non è un KNX certificato ma solo un sistema che basa il suo funzionamento attingendo da quel protocollo, quindi se tu analizzi i telegrammi che viaggiano sul bus con ETS l vedi e sono standard, ovviamente però by me non supporta in toto le funzionalità di un sistema KNX vero.

Non ha alcun senso secondo me pretendere di mischiare apparati by me con apparati knx, se realizzo un impianto con by me significa che non voglio investire capitali eccessivi, ed a limite ciò che mi può servire è di installare un apparato knx che svolga una funzione non prevista in by me... ma è una condizione quasi "di emergenza" secondo me, e caso per caso è da valutare se questa può essere realizzata.

Tornando al discorso sui bus e sulla continuità di servizio io penso che con certi sistemi ci voglia anche fortuna, il fatto che un impianto funzioni da 13 anni senza guasti non è indice di nulla, magari si trova in una zona a bassissima attività ceraunica....

Da me in Liguria spesso capita di vedere interruttori da 125A aperti in due!

I guasti da fulmine sono una delle cose che mi procura più lavoro in determinati periodi dell'anno, mi sono fatto una buona esperienza della problematica... ed una lunga linea bus in rame che collega tra loro schede elettroniche di qualsiasi tipo è una spira su cui si inducono facilmente sovratensioni durante la caduta di fulmini in zona.

Ora, con hplc ad esempio io posso installare una buona quantità di isolatori di bus creando delle isole galvanicamente separate spezzando tale spira, e se devo fare una roba molto estesa posso usare della fibra ottica, il tutto senza spendere un capitale.

Con knx ogni accoppiatore di linea quanto costa? Non ricordo e vado a naso ma mi pare che sul catalogo ABB tali componenti stiano attorno a 3-400 euro??

L'isolatore di bus hplc sta sotto i 50 euro mi pare....

E poi merita un confronto la differenza di prestazioni e funzionalità offerte, la velocità del bus, la possibilità di controllare apparati DMX con prestazioni spettacolari per l'ambito civile, funzioni come il controllo accessi, l'integrazione piena con sistemi di sicurezza estremamente avanzati... tutte cose che knx costando 10 volte tanto se le sogna allegramente.

del_user_56966
Inserita:
L'isolatore di bus hplc sta sotto i 50 euro mi pare....

si mi pare che costi una cifra del genere, quello che va capito più a fondo è che questo

è un isolatore standard RS485/RS485 con baudrate automatico in autosensing da 300 a 115.200 bps

e con alimentazione estesa 9-24 Vdc/ac

quindi essendo standard e evoluto è facilmente utilizzabile per qualsiasi dispositivo basato su RS485...

il concetto è che se lo tengo in magazzino mi diventa riutilizzabile anche per tutti gli altri impianti con analizzatori di rete, PLC, antincendio ecc..

di qualsiasi marca e produttore...

a volte si dice gli standard defacto!.... :lol:

del_user_56966
Inserita:
O è la solita leggenda metropolitana.

La leggenda metropolitana che gira è che Vimar col primo sistema KNX standard non aveva grande successo,

da quando a fatto questo in versione modificata e più semplice da utilizzare sembra che le cose siano cambiate...

almeno questo si sente dire in giro... :)

Inserita:

Sul discorso Vimar spendo solo die parole perchè a quel post (non ricordo quale fosse pero) ho partecipato anche io...In principio Vimar "cassonava" solamente comandi ibus della ABB.Cioè ABB produceva l'elettronica e Vimar ci metteva le rifiniture (telai,placche ecc...).Tutto ciò non ebbe un grosso successo.I motivi reali non li so ma ho sempre supposto la mia e cioè...Di pura estrazione elettrica,Vimar si è affacciata al mondo della domotica con il sistema EIB.La reazione degli elettricisti non è stata delle piu felici.Passare da prese ed interruttori a programmare con ETS vi lascio immaginare...D'altro canto la diretta concorrente Bticino con il semplice myhome aggrediva il mercato sempre di piu...Qualche anno fa questa sorta di join-venture tra ABB e Vimar è stata rescissa e, stando a quanto mi ha detto il funzionario Viamr, tutta la produzione avviene in casa, e con il sistema semplificato byme di derivazione konnex i numeri di fatturato sono cresciuti e sembra un prodotto particolarmente apprezzato dagli elettricisti, che non devono avere competenze specifiche di programmazione per realizzare comunque di bei sistemi di home-automation, di fascia 1 ,come dice Alen :lol: ..o entry level..

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