Costi Homeplc

[inshar_it]

Salve,

questo è il mio primo topic, da qualche giorno mi sto interessando di domotica, tutto questo perchè a breve inizierò a ristrutturare una casa che ho acquistato e quindi avrò la possibilità di cablare tutto come meglio mi aggrada...

L'idea iniziale che avevo era quella d'integrare il sistema d'allarme a quello d'illuminazione tramite l'uso di un PLC standard (un Saia-Burgess che conosco e di cui ho l'ambiente di sviluppo).

Tuttavia conoscevo il forum (tempo fa avevo cercato delle informazioni) e ricordandomi di questo l'ho consultato, e quindi guardando un pò di post, ho visto che esistono soluzioni altrettanto interessanti e alternative all'idea che avevo inizialmente.

Premetto che mi è parso di capire che gli standard che meglio si adattano a quello che vorrei realizzare (ora voglio integrare un pò tutto, allarme, sistema luci, sistema di climatizzazione estiva e invernale, circuito di distribuzione e recupero dell'acqua piovana, solare termico, cancello automatico e forse qualcos'altro che mi verrà in mente mano che eseguirò i lavori)sono KNX e HomePLC mi è sorto un grosso dubbio: i costi...

Guardando la soluzione HomePLC sul sito CIA (a cui si trovano rimandi più volte nel forum), mi son trovato di fronte a cifre che un pò mi scoraggiano, infatti reputo che i costi, rispetto ad un tradizionale PLC, per gli HomePLC e le schede di I/O ditribuito (cosa che mi piace molto ad essere sincero) sono davvero notevoli.

Considerando che tra Tamper, sensori di presenza, normali interruttori presenti nelle varie stanze, qualche luximetro e schede per controllo illuminazione, quaqlche sensore di altro genere, e i normali output a relè per le luci supero solo di materiale ad occhio e croce (per una casa normale non una megavilla) i 5000EU solo di materiali (senza considerare opere annesse e connesse,tubi, fili, linee distribuzione, interruttori etc etc), mi sembra davvero tanto.

Esistono in giro soluzioni più economiche o magari altri metodi per spuntare prezzi DECISAMENTE più bassi, diciamo prezzi di mercato PLC classico?!

Un ulteriore domanda (ma di tipo tecnico) che mi viene in mente è la seguente: ma per i vari ragnetti per I/O e per gli I/O distribuiti, gli input devono avere una tensione di alimentazione indipendente da quella delle schede stesse giusto? In pratica olter al cavo bus (alimentazione + rs485) devo distribuirmi per tutte le prese e sensori una linea indipendente in bassa bassa tensione per alimentarli? Io direi una vera rogna che limita fortemente i vantaggi di un architettura distribuita...

[bumbi]

reputo che i costi, rispetto ad un tradizionale PLC, per gli HomePLC e le schede di I/O ditribuito (cosa che mi piace molto ad essere sincero) sono davvero notevoli

un homeplc da guida din costa poco piu' di 300€ prezzo di listino....non mi sembra che costi piu' di un normale plc..

un ragnetto 4 input mi sembra che costi intorno ai 60-70€ sempre di listino.. ti sembra tanto ? al momento, con le stesse caratteristiche, io non ho trovato niente di piu' competitivo

ma per i vari ragnetti per I/O e per gli I/O distribuiti, gli input devono avere una tensione di alimentazione indipendente da quella delle schede stesse giusto?

no, affatto, nel caso dei ragnetti gli ingressi sono gia' autoalimentati quindi basta solo che gli colleghi i contatti

nel caso invece di moduli di input da guida din, essendo gli ingressi optoisolati, puoi alimentarli sia con la tensione di alimentazione del modulo stesso, o con qualsiasi altra sorgente che varia da 9 a 24v ca-cc

devo distribuirmi per tutte le prese

per tutte le prese sicuramente la rete 230v devi portargliela comunque...

[inshar_it]

Ciao,

Dal sito CIA:

HomePLC da scatola 503 con 2 seriali RS485, 3in, 3out a relè, 1out a transistor. BTicino Light colore bianco

Prezzo di Listino € 450,00 + IVA

Non mi sembrano 300... sono 550eu includendo l'Iva...

Master I\O con 2 RS485, 16 IN, 16 OUT su guida DIN35, morsetti estraibili

Prezzo di Listino € 721,00 + IVA

Questo mi sembra sensibilmente elevato e costa ancora di più di un PLC SAIA PCD1 con una scheda IN32 e out 16.

Modulo Slave con seriale RS485, 4 ingressi con dimensioni ridotte contatti puliti senza polarità

Prezzo di Listino € 90,00 + IVA

Nemmeno sono 60EU...

Forse devo guardare altrove (mi suggerisci il listino dove hai preso i prezzi), oppure farmi fare una quotazione del materiale che mi serve con lo sconto?

Non voglio fare polemica ma cercare di iniziare a fare una lista delle parti da acquistare cercando di non esagerare col budget...

Ottimo se invece i ragnetti possono usare i loro contatti come input e non hanno bisogno di tensione esterna!

E' ovvio che per la potenza devo distribuire la linea a 220V, ma immagina a dover portare per ogni presa con gli interruttori la linea a 12-24V separata dal bus (segnale+alimentazione) per i ragnetti...

Che HomePLC sia una cosa valida non si discute, magari quello che guardo io è un prezzo di listino che è soggetto a forti sconti (SPERO)?!

[bumbi]

non so perche' ci sono queste differenze di prezzo, comunque l'homeplc da guida din non costa come quello da scatola 503,

ora non ho i prezzi precisi qui con me e quindi non saprei dirti di piu'

comunque puoi provare a dare un'occhiata qui homeplc

non troverai sicuramente il listino ma puoi trovare il modo di contattarli ...

ma immagina a dover portare per ogni presa con gli interruttori la linea a 12-24V separata dal bus (segnale+alimentazione) per i ragnetti...

considerato il bassissimo assorbimento dei vari moduli, non vedo il problema nel passare un cavetto a 1 coppia twistata o uno a 2 coppie twistate..

se hai i tubi separati dalla linea 230v puoi usare tranquillamente un cavo Utp, se invece devi passare insieme ai cavi di rete, esistono in commercio dei cavi a coppie twistate con isolamento rinforzato tipo fror e puoi usarli senza problemi....

[del_user_56966]

non so perche' ci sono queste differenze di prezzo, comunque l'homeplc da guida din non costa come quello da scatola 503

Il perché te lo spiego, semplicemente cambiano gli sconti applicati da produttore a produttore come da produttore verso i vari tipi di clienti,

questo è sempre lo svantaggio/vantaggio di sapere i prezzi di listino ma non sapere gli sconti applicati!

nel caso della CIA il prezzo di listino è al pubblico,nel caso del link fornito da Bumbi il prezzo è riservato ai soli professionisti (visto che NET non vende ai privati)

penso che sia per questo che non potrebbero mai essere prezzi equivalenti...

Per l'alimentazione puoi fare come meglio credi, ogni soluzione è permessa, ma se decidi di applicare una progettazione professionale ovvero di sfruttare al 100%

l'optoisolamento che fornisce il sistema di I/O, e quindi di usare una terza alimentazione di zona questa non andrebbe fatta transitare in parallelo a quella del Bus ma

fornita localmente nelle varie zone, solo cosi ottieni il massimo della performance

separando i problemi della zona A da quelli eventuali della zona B da quelli della zona C... ecc..

In alternativa puoi sempre usare i RIMM (mi sembra che vadano circa 60€ sul listino NET) che sono optoisolatori/rigeneratori di segnale del bus e quindi usi la stessa

alimentazione dell'elettronica, in questo modo più che zone puoi separare un piano dall'altro garantendo allo stesso tempo un buon isolamento e resistenza ai guasti!

Oppure misceli tutto alimentazione elettronica, alimentazione ausiliari ecc.. e non disponendo più di alcuna protezione seria contro la scariche atmosferiche quando si

sono i temporali puoi fare come faccio io con tutti gli altri sistemi cablati su rame

dove non c'è isolamento alcuno come la LAN, la TV, il Decoder, Audio ecc.. stacco la spina!!...

Poi con gli HomePLC esiste anche la soluzione di collegare la varie zone principali (oppure tra piano e piano) tramite fibra ottica (sia in plastica che in vetro)

e questo è il "non plus ultra" dell'isolamento e dell'affidabilità sia per il settore della domotica come per gli altri...

[inshar_it]

Vi ringrazio delle risposte, quindi riassumendo CIA sono prezzi al pubblico, ma sono soggetti a sconti? Ergo se faccio una lista della spesa precisa, poi li contatto e gli chiedo se mi fanno una quotazione di tutto ed un eventuale sconto mica mi guardano strano?

Daccordo che NET non vende a privati (e io sono un privato), ma io non avrei problemi in questo senso, in quanto potrei far acquistare tutto da un amico che ha un azienda di automazione (e con cui ho fatto vari lavori appunto con dei plc) e lui poi mi girerebbe tutto, tutto sta ad avere un listino prezzi diciamo attendibile...

Per il discorso dell'isolamento chiaritemi un paio di cose... Io intendevo usare appunto un cavo con 2 coppie twistate una per RS485 e l'altra coppia per l'alimentazione, andrebbe bene anche un cavo UTP in cui utilizzererei le 4 coppie Twistate come fili singoli aumentando quindi la sezione di trasporto sia per i segnali che, cosa più importante per le alimentazioni.

Ora la stessa alimentazione sarebbe comoda poterla usare anche per le tensioni degli input, ovviamente tutto ciò comporta un bel incasinamento nelle alimentazioni, quindi le soluzioni sono 3:

1)Portare per gli input, mediante un apposita linea di distribuzione (che però per me viaggerebbe insieme al cavo UTP altrimenti le canalette aumentano a dismisura) una linea di alimentazione separata, quindi svantaggio 2 cavi x canaletta.

2)Portare il cavo utp, e poi in una cassetta di derivazione della linea a 220V nel locale che m'interessa, inserire un trasformatore a 12v e poi raccordarmi verso le altre cassette con un ulteriore canaletta che mi porta la BT, svantaggio: più componenti, più tubi, impianto più incasinato, inoltre mi chiedo ma una cosa simile è a norma?

3)Per il solo isolamento del bus inserire i rigeneratori di segnale RIMM, ma comunque mi devo portare le alimentazioni separate per gli input, in questo caso ottengo come vantaggio una maggiore robustezza del bus dati.

Dovendo tirare tutti i tubi (smembrerò la casa e rifarò tutto, impianti, finestre, ingressi etc etc come vi organizzereste voi per rendere ottimale l'impianto senza spendere cifre folli.

Tenete presente che devo realizzare quanto segue:

1)Rete LAN cablata GBit in tutte le stanze tranne i bagni.

2)Distribuzione almeno in 3 Locali dell'impianto SAT (DT ma non sò forse nemmeno m'interessa)

3)Impianto di distribuzione elettrica a prese con stacco di carichi non prioritari.

4)Impianto di domotica, che pilota luci, allarme, cancello automatico, impianti termici e solare termico, impianto idraulico di recupero acque meteoriche, impianto irrigazione giardino (predisposizione non lo realizzo perchè non ho soldi a suffcienza)

Visto che il lavoro di posa tubi lo svolgo io e mio padre non vorrei posarne troppi, altrimenti mio padre mi dà di matto...

Se qualche anima pia ha un listino di NET e me lo gira gliene sarei infinitamente grato.

[bumbi]

Ora la stessa alimentazione sarebbe comoda poterla usare anche per le tensioni degli input, ovviamente tutto ciò comporta un bel incasinamento nelle alimentazioni,

Tieni presente che i moduli din homeplc che hanno a bordo sullo stesso modulo ingressi e uscite, sono dotati di una logica di funzionamento autonoma in caso di mancanza bus, per cui, se vuoi renderli completamente indipendenti in caso di guasto, ti conviene suddividere l'impianto in varie zone e ad ogni zona metti un centralino che contiene l'alimentatore di zona e magari anche i moduli I/O della stessa zona.

la stessa alimentazione la usi sia per alimentare i moduli sia per alimentare gli ingressi.

Devi solo valutare come vuoi realizzare l'impianto.

Se usi un'alimentazione unica, se manca quella l'impianto muore, se usi diverse alimentazioni avrai sicuramente meno problemi in caso di guasti..

Modificato: 4 gennaio 2010 da bumbi

[del_user_56966]

Se usi un'alimentazione unica, se manca quella l'impianto muore, se usi diverse alimentazioni avrai sicuramente meno problemi in caso di guasti.

In effetti una delle cose più interessanti è forse quella di poter alimentare le varie zone oppure almeno tra un piano e l'altro con alimentazioni separate,

addirittura gli ingressi locali li potresti alimentare anche in AC tramite un semplice trasformatore a doppio isolamento!

Come data la corrente irrisoria la puoi portare con una coppia di scorta dell'UTP, ma come già detto separare le alimentazioni e isolare le zone

è l'unica alternativa che garantisce i risultati migliori nel tempo!

Spesso ci si preoccupa del taglio/corto del bus e non del fatto che in questi casi si possa perdere anche l'alimentazione..

Se la zona è asservita da alimentazione autonoma la logica locale può rimanere attiva cosi come la climatizzazione, i dimmer ecc..

Quindi come vedo già fare una alimentazione singola e un Rimm tra piano e piano lo metterei proprio, già cosi una casa di tre piani (garage, P. terra, P. primo)

diventano tre impianti isolati tra loro, delle connessioni al piano mi preoccuperei meno quindi anche utilizzando l'alimentazione dell'elettronica avrei meno problemi che

fare un impianto unico su tre piani,

fai attenzione alle diramazioni esterne cancello, Giardino perché queste se sono in rame sono tra le prime fonti di origine delle extra correnti che dall'esterno passano

al cablaggio interno e possono provocare dei guasti!

In linea generale ad oggi i guasti più comuni da extratensioni sono derivati da,

Alimentatori del sistema di tipo Switching che non garantiscano un corretto isolamento tra il lato bassa tensione (quindi anche del bus) e la Terra

Alimentazioni Switching di PC e similari come di stampanti ecc.. quando connessi direttamente al sistema senza alcun isolamento

Dispositivi installati su cancelli come su discrete pose di cavo Bus all'esterno dell'abitazione

[gabri.m]

domanda: ma le uscite modulo possono comandare direttamente i carichi??

ho visto dalle illustrazioni (foto di un master ) che non presenta dei morsetti di ingresso 220V . però nei dati di targa è presente:

Potenza max di commutazione: AC: 2500 VA – DC: 300W (carico resistivo)

Tensione max di commutazione: AC: 250 V – DC: 30 V (carico resistivo)

Corrente max di commutazione: 10 A (carico resistivo)

forse mi sfugge qlcosa??

[del_user_56966]

le uscite modulo possono comandare direttamente i carichi??

Le uscite sono identiche a quelle delle interfacce PLC Industriali, infatti i relè sono proprio quelli della Panasonic da 10 Amper 250 Vac

contatto Normal Open e sono invertibili singolarmente dalla logica logica locale del modulo stesso in Normal Close.

ho visto dalle illustrazioni (foto di un master ) che non presenta dei morsetti di ingresso 220V .

Se per morsetti d'ingresso intendi i morsetti degli ingressi, oppure i morsetto delle uscite?

Gli ingressi nei PLC Domotici e nei loro slave, come per i normali PLC Industriali devono essere sempre optoisolati e per standard domotico

devono supportare tensioni d'ingresso tra 12 e 24 Vac/dc

altrimenti se sono solo in continua a 24 VDC sono dei classici PLC Industriali,

questa unica tensione non li rende del tutto adatti al settore Home Automation in quanto nelle applicazioni domotiche serve indistintamente

il 12 V che il 24 V e sia in alternata che in continua, questo è uno dei particolari tra i tanti che differenziano i PLC Industriali da quelli Domotici.

Se invece ti riferisci ai morsetti delle uscite, visto che possono differenziasi da modello a modello ci sono da 6, 10 e 16 Amper

come da guida DIN che da scatola 503 va prima capito cosa hai visto e di quale produttore, comunque in alcuni casi i dati del datasheet sono declassati rispetto

alla reale tensione utilizzabile e non c'è alcun problema particolare a utilizzare i dati originali di tensione e corrente del tipo specifico di relè montato,

mai avuto problemi in tal senso!...

[gabri.m]

la mia domanda è:

supponiamo che io voglia comandare una lampadina attraverso un'uscita del master e/o slave, questa và collegata direttamente all'uscita del modulo?

se si come fà il modulo ad applicare una tensione di 220V all'uscita se non è presente un ingresso 220V ?? (per ingresso non mi riferisco all'ingresso del modulo ma ad un morsetto a cui applicare la 220V)

oppure

l'uscita del modulo và a comandare un relè di potenza a cui è collegata la lampadina???

In sostanza l'uscita del modulo è un contatto pulito (NA NC) o presenta ai capi una tensione (220V o 12V o 24V)????

i moduli che ho visto sono nel catalogo della net

Modificato: 17 gennaio 2010 da gabri.m

[Ing_DeMA75]

I relè sono da 10 Ampere quindi ...puoi, salvo smentite da Aleandro che conosce molto bene il sistema

[del_user_56966]

supponiamo che io voglia comandare una lampadina attraverso un'uscita del master e/o slave, questa và collegata direttamente all'uscita del modulo?

se si come fà il modulo ad applicare una tensione di 220V all'uscita se non è presente un ingresso 220V ?? (per ingresso non mi riferisco all'ingresso del modulo ma ad un morsetto a cui applicare la 220V)

Non deve esistere alcun ingresso a 220 V sarebbe controproducente avere un ingresso con tensioni fisse, limiterebbe l'uso dell'apparato...!

Non conosci alcun tipo di applicazione PLC ?

L'applicazione è tipica del settore industriale, i morsetti dei relè sono connessi direttamente ai piedini dello stesso, quindi in uscita si trovano dei contatti puliti,

in questi puoi far circolare qualsiasi tensione tra 0 e VMax (in questo caso 250 VAC), il relè in questo caso in pratica si comporta come un normale interruttore

di qualsiasi genere in commercio!

oppure

l'uscita del modulo và a comandare un relè di potenza a cui è collegata la lampadina???

In sostanza l'uscita del modulo è un contatto pulito (NA NC) o presenta ai capi una tensione (220V o 12V o 24V)????

No i relè possono pilotare qualsiasi carico sia adatto alle loro caratteristiche elettriche direttamente senza relè d'appoggio, i relè d'appoggio si usano quando

il carico eccede le caratteristiche del relè principale e questo vale per ogni tipo d'apparato.

i moduli che ho visto sono nel catalogo della net

Questo particolare è di tipo universale vale tanto per I PLC Industriali, quanto per quelli distribuiti come quelli domotici che per altre infinite periferiche di tipo professionale,

di solito le uscite predisposte sono più utilizzate su dispositivi limitati a usi ben specifici, mentre i PLC indistintamente dal tipo

essendo apparati programmabili sono destinati a usi molto più generici!

[gabri.m]

vediamo se ho ben capito ,

alego immagine

[del_user_56966]

Si è uno dei cablaggi possibili,

disponendo di uscite singole puoi anche portare un solo filo e fare dei comuni direttamente tra i morsetti dei vari relè,

oppure fare dei gruppi di relè con diverse tensioni, (era quello a cui accennavo nei post precedenti)

per esempio alcuni relè possono pilotare dei carichi alimentati col 12 Vdc, altri relè carichi a 24 Vac e altri a 12Vac, 110V ecc..

[gabri.m]

grazie ale mi sei stato di grande aiuto (come al solito)

[del_user_56966]

grazie ale mi sei stato di grande aiuto

Figurite quando ti vol so qua!....