Vimar By-me - piccoli problemi

[del_user_56966]

Per quanto riguarda le normative:Siccome in italia si viaggia sempre tramite avvocati, vorrei ricordare che nel caso d'incidente (attenzione, non sto parlando di prestazioni dell'impianto o di cause civili, ma di incidente vero e proprio) , l'installatore deve dimostrare di aver fatto le cose a regola d'arte.

Come dicevo prima stai troppo in laboratorio e interpreti troppo le norme...

L'installatore deve solo dimostrare di aver seguito il progetto e di aver utilizzato componenti adeguati per quel dato impianto, spesso

ben descritti nei particolari direttamente dal progettista nel capitolato, il fatto che l'impianto sia a regola d'arte per l'installatore è sempre dovuto

indistintamente dal prodotto scelto!

e comunque quando ti pare si può verificare chi tra questi sistemi rispetti al massimo le normative europee, rispetto al tipo d'installazione ottimale

per questi ambienti... ovvero!

per assolvere in pieno alla normativa sulla "Predisposizione degli spazi Installativi e delle condutture",

che in sostanza tratta del cablaggio negli edifici residenziali ed è conforme al progetto di norma CENELEC prEN 50090-9-1 riguardo alla

"Home e Building Electronic System (HBES)" Parte 9-1: Installation requierements Generic cablig for HBES class 1 twisted pair la cui bozza definitiva è stata

approvata dal comitato Tecnico 205 del CEI il 25 giugno 2003.

E visto che la legge 186 dice chiaramente che " I materiali, le apparecchiature, i macchinari, le installazioni e gli impianti elettrici ed elettronici realizzati secondo le norme del Comitato Elettrotecnico Italiano si considerano costruiti a regola d'arte.", o segui le norme specifiche o altrimenti ti voglio vedere a dimostrare che quello che tu hai realizzato (non seguendo una norma specifica esistente) è sicuramente meglio della norma stessa.O hai a disposizione il CNR o sono cavoli amari.

Ma, vedi come al solito tu premetti che gli altri non usino le normative e facciano le cose a caso...

se conosci prodotti fuori norma o aziende che non seguono le normative puoi sempre fare esempi concreti,

per esempio ti posso dire che in alcuni impianti che sicuramente hai fatto sei andato non contro le sole norma ma perfino

contro la legge e neppure ti sei mai posto il problema...

Altro che dire che faccio normative "ad personam". Prova a rimanere invischiato in qualche causa "seria" in tribunale e poi ne riparliamo.In quel caso una virgola al posto di un punto possono salvarti il fondoschiena

Spiacente ma non supporto sistemi che diano di questi problemi infatti negli ultimi 30 anni non ho avuto neppure una semplice querela...

in più quello che dico può sembrar pubblicità ma più semplicemente è la sola constatazione di funzioni evolute e di reale utilizzo ormai per moltissimi colleghi!...

Sempre per quanto riguarda la normativa, siccome in alcuni capitolati non puoi indicare la marca delle apparecchiature, avevo citato quella norma proprio per "guidare" l'installatore che deve fare il preventivo sull'uso di apparecchi ben definiti come prestazioni.

Come vedi sopra non esiste un unico prodotto o standard la norma è generica (come deve essere) e introduce il principio su cui si

dovrebbero basare le istallazioni di questi sistemi, cosa che in realtà non avviene affatto in quanto è conclamato

che rispetto agli spazi installativi questi prodotti sono sicuramente più adatti all'installazione nei quadri che negli spazi della civile abitazione

vedi le dimensioni dei moduli (che conoscerai sicuramente molto bene) e prova a dire il contrario....

per la cronaca: da ormai 3 anni sto usando solo sistemi standard dopo una serie di sorprese avute con sistemi proprietari (anche di marche blasonate).

Non so cosa tu intenda per sistema proprietario, ma nel mondo dell'automazione di standard vero è proprio c'è il 4/20 mA, l'Hart, il TCP/IP

il Modbus RTU, la programmazione in EN61131-3 ecc..

gli altri bene o male in fondo sono tutti sistemi o software proprietari...

[Microchip1967]

Quindi il controllo esiste sommando la spesa di questo ulteriore dispositivo altrimenti non esiste, si è capito bene,

quindi (scusate la rpetizione) non è una diagnostica nativa ma è opzionale! (dot)

Ma allora sei di coccio!! :rolleyes:

La centrale serve per la programmazione dei moduli.

Ne puoi acquistare una, programmare il tutto e portartela a casa (e farti anche il backup dell'impianto) oppure lasciarla montata per dare quel "qualcosa in piu'" al cliente

già che lo ripeti dicci anche dove si riscontra l'indicazione di un eventuale guasto senza utilizzare il PC??

perchè, quando la vettura ti si guasta ti dice anche quale sensore è in avaria?Ti si accende la spia anomalia e la porti in officina.

Ergo: programmi in tutto il modo da farti accendere una spia (o perlomeno metterse l'impianto in sicurezza, come per esempio lasciare accese le luci della scale) e poi chiami l'assistenza.

Qui ti sbagli di grosso, i sistemi per l'automazione di alberghi si progettano in modo molto similare i componenti variano molto poco,ma in particolare nessun progettista si occupa mai di pensare n.. alle funzioni già previste ma semmai a quanto si vuole introdurre di non standardrispetto ad altre strutture in quel particolare progetto!

Ok, sei il classico progettista taglia/incolla?

Se permetti, se faccio un'impianto (costi permettendo) ci metto del mio, per distinguersi da altri "nonprofessionisti"

Anche qui vivi in un mondo che per molti non esiste più, questi sistemi si installano col semplice ausilio dello schema di cablaggio,nessun corso, nessuna istruzione intensiva, ovvero come si dice in gergo sono prodotti da banco!

questa è una differenza netta e facilità il riscontro sul fatto che siano prodotti progettati per l'installazione a regola d'arte,

nell'altro contesto non riuscirai mai a ottenere questi requisiti (per performance si intende anche questo!)

poi, al primo problema, che fa l'installatore? si arrabatta e poi chiama l'assistenza.

Ma se per caso l'assistenza non puo' uscire?.

Su questo mi trovi in totale disaccordo.Se monto qualche cosa DEVO sapere quello che sto montando e come funziona.

Solo cosi' potro' cercare di risolvere eventuali problemi.

Sai quante volte ho visto installatori fare "figure del cavolo" davanti al cliente perchè non sapevano neanche quello che stavano montando?.Non c'è peggior situazione di questa.

per esperienza personale diretta sono molto pochi coloro che conoscono alla perfezione l'uso dei sistemi, in questo caso deve essere il sistema ad evitare il più possibile che una svista del progettista si trasformi in un malfunzionamento totale...

ci sono pochi modi di ottenere questo, ma se vuoi se ne può discutere..

Io conosco solo un modo, che si chiama Professionalità, che costa tempo in aggiornamento e prove ,ma che ti permette di farti una reputazione

Mi applico ore ed ore a fare prove, testare nuovi prodotti, provarli al banco e sopratutto in campo e piu' vado avanti piu' ritengo che sia la scelta giusta per distinguersi dalla "massa"

Può darsi, ma per quanto mi riguarda solo perché la progettazione è troppo intensiva per i tempi che ci possiamo permettere oggi!

Questo fa la differenza tra un professionista e un prestatore di mano d'opera.

Se devo studiare un sistema per un cliente, il progetto lo paga, eccome se lo paga.

Ovviamente il costo deve essere congruo con quanto realizzato.

quando tu vai dal medico (professionista pure lui) lo paghi, quindi perchè la tua professionalità non puo' essere giustamente remunerata?

secondo me stai troppo in laboratorio... !

queste si che sono due cose standard sul campo, la maggior parte degli installatori parte con l'installazione con una semplice infarinatura di base,e nessuno dice mai cosa si può fare, visto che neppure conoscono a fondo i sistemi che utilizzano!

E tu installi (e ti assumi la responsabilità) un sistema che neanche conosci?

Ah, già, tanto sono solo 2 (o 4) fili.

Peccato che poi quando ci sono problemi non si sa neanche da che parte cominciare.....

Se poi ha anche chiuso la RS485 in loop o non sa neanche cosa sia una terminazione....

L'installatore deve solo dimostrare di aver seguito il progetto e di aver utilizzato componenti adeguati per quel dato impianto, spesso ben descritti nei particolari direttamente dal progettista nel capitolato, il fatto che l'impianto sia a regola d'arte per l'installatore è sempre dovuto indistintamente dal prodotto scelto!

Si vede che non ti è mai capitata un'ispezione "seria" su un'impianto.Ti ricordo che l'installatore è responsabile in prima persona dell'impianto realizzato (visto che il progetto è un'allegato alla dichiarazione).

Se il prodotto non ha i marchi di qualità e l'installatore lo collega, diventa lui responsabile di quel componente.

Ti faccio un'esempio: i cavi di collegamento per ambienti particolare (ad esempio alberghi) devono essere a bassissima emissione di fumi.Nel caso dei sistemi di sicurezza (rilevazione) devono resistere all'incendio.Deve essere previsto un'apposito sezionamento per evitare le situazioni di pericolo (per esempio isolatore al piano o nel caso di passaggio da zone compartimentate).

Queste sono tutte cose che un progettista SERIO deve considerare durante la preparazione delle specifiche e se l'installatore non veerifica questi parametri finisce lui in prima persona nei casini.

Ma, vedi come al solito tu premetti che gli altri non usino le normative e facciano le cose a caso... rolleyes.gif

se conosci prodotti fuori norma o aziende che non seguono le normative puoi sempre fare esempi concreti,

per esempio ti posso dire che in alcuni impianti che sicuramente hai fatto sei andato non contro le sole norma ma perfino

contro la legge e neppure ti sei mai posto il problema...

Attento a muovere simili accuse. Stai accusando qualcuno senza neanche conoscerlo, per cui ti pregherei di moderare il linguaggio.

Se qui c'è qualcuno che sta dimostrando di violare la legge, non mi sembra di essere io, visto che sto facendo di tutto per far capire che certe cose vanno fatte con "scienze e coscienza".

Continua....

Modificato: 5 luglio 2010 da Microchip1967

[Microchip1967]

spiacente ma non supporto sistemi che diano di questi problemi infatti negli ultimi 30 anni non ho avuto neppure una semplice querela...

in più quello che dico può sembrar pubblicità ma più semplicemente è la sola constatazione di funzioni evolute e di reale utilizzo ormai per moltissimi colleghi!... wink.gif

Che il progresso vada avanti non c'è ombra di dubbio, sul fatto di non avere problemi bisogna vedere se non ci sono perchè gli impianti sono affidabili o se invece non sono stati rifatti completamente per mancanza dei ricambi...

Come vedi sopra non esiste un unico prodotto o standard la norma è generica (come deve essere) e introduce il principio su cui si dovrebbero basare le istallazioni di questi sistemi, cosa che in realtà non avviene affatto in quanto è conclamato che rispetto agli spazi installativi questi prodotti sono sicuramente più adatti all'installazione nei quadri che negli spazi della civile abitazione vedi le dimensioni dei moduli (che conoscerai sicuramente molto bene) e prova a dire il contrario....

E chi sta parlando si "spazi installativi?

Si sta parlando di tecnica. e di sistemi aperti

C'è una norma? impariamo a farla rispettare.

Non so cosa tu intenda per sistema proprietario, ma nel mondo dell'automazione di standard vero è proprio c'è il 4/20 mA, l'Hart, il TCP/IP il Modbus RTU, la programmazione in EN61131-3 ecc..

gli altri bene o male in fondo sono tutti sistemi o software proprietari... rolleyes.gif

Sistema proprietario = sistema utilizzato da un'unico produttore, il quale se si alza al mattino e decide di "tagliare" quel settore perchè gli girano, ti lascia nelle canne

E in questo campo di esempi ce ne sono tantissimi (anche marche blasonate)

A questo punto vorrei anche sentire le opinioni di altri utenti di questo forum.

Modificato: 5 luglio 2010 da Microchip1967

[timer]

le facciano System Integrator come Timer ovvero 1 ogni 100.000 potenziali utenti del sistema!

Ti ringrazio per il system integrator. Ma non credo proprio che siamo 1 ogni 100.000 anzi è proprio il contrario (e meno mal altrimenti non so dove finisce il livello qualitativo e la gestione del progetto sentendo quanto dici), tra l'altro se devo fare integrazioni spinte non uso certo Knx.

per esperienza personale diretta sono molto pochi coloro che conoscono alla perfezione l'uso dei sistemi, in questo caso deve essere il sistema

ad evitare il più possibile che una svista del progettista si trasformi in un malfunzionamento totale...

ci sono pochi modi di ottenere questo, ma se vuoi se ne può discutere..

Può darsi, ma per quanto mi riguarda solo perché la progettazione è troppo intensiva per i tempi che ci possiamo permettere oggi!

Secondo me stai troppo in laboratorio... !

queste si che sono due cose standard sul campo, la maggior parte degli installatori parte con l'installazione con una semplice infarinatura di base,

e nessuno dice mai cosa si può fare, visto che neppure conoscono a fondo i sistemi che utilizzano!

dato questo, mi guarderei bene dal consigliare sistemi che richiedano progettazioni spinte e intensive se pur valide, bene che queste cose

A questo punto vorrei ben capire a che esperienza diretta ti riferisci. Se parli di KNX lo conosci talmente bene da sapere :

- livello medio di competenze dei tecnici sul mercato Italiano

- difficoltà di progettazione utilizzando il sistema in questione

- tempi di progettazione utilizzando il sistema in questione

- visione su progetti falliti e loro cause

Parliamone in quanto sono molto curioso, aspetto ancora di capire se la tua visione deriva da esperienze indirette ("sentito dire") oppure da una esperienza concreta per la quale puoi portare esempi concreti a supporto di quanto dici.

Tra l'altro sono abituato a fornire le specifiche dei sistemi che realizzo durante la fase di offerta e gestire le diverse fasi progettuali, non partire sperando di cavarsela.

La progettazione è una fase fondamentale, l'esperienza mi permette di ridurla (come tempistiche) ma non andrei mai a discapito di questa fase.

Non so se tu sei abituato a fare progetti in modalità "speriamo che me la cavo" ma il mio modo di lavorare è ben diverso.

Penso dovresti farti un corso di project management per schiarirti le idee sulla gestione dei progetti.

Una cosa comunque è certà. Se fossi un cliente alla ricerca di un instalatore "prego" di non capitare mai con quello che (cito) "ha una semplice infarinatura di base e che neppure conosce a fondo i sistemi che utilizza" e che mi vuole vendere aggiungo io . . Da certi installatori (e ne esistono) vorrei stare alla larga anche solo se venissero a vendermi lampadine figuriamoci un sistema di building automation (sperando che sia il sistema a coprire eventuali mancanze del progettista \ installatore).

Modificato: 5 luglio 2010 da timer

[Microchip1967]

Una cosa comunque è certà. Se fossi un cliente alla ricerca di un instalatore "prego" di non capitare mai con quello che (cito) "ha una semplice infarinatura di base e che neppure conosce a fondo i sistemi che utilizza" e che mi vuole vendere aggiungo io . . Da certi installatori (e ne esistono) vorrei stare alla larga anche solo se venissero a vendermi lampadine figuriamoci un sistema di building automation (sperando che sia il sistema a coprire eventuali mancanze del progettista \ installatore).

Perfettamente d'accordo!!! :thumb_yello:

[del_user_56966]

Ma allora sei di coccio!! rolleyes.gif rolleyes.gif

La centrale serve per la programmazione dei moduli.

Ne puoi acquistare una, programmare il tutto e portartela a casa (e farti anche il backup dell'impianto) oppure lasciarla montata per dare quel "qualcosa in piu'" al cliente

perchè, quando la vettura ti si guasta ti dice anche quale sensore è in avaria?Ti si accende la spia anomalia e la porti in officina.

Ergo: programmi in tutto il modo da farti accendere una spia (o perlomeno metterse l'impianto in sicurezza, come per esempio lasciare accese le luci della scale) e poi chiami l'assistenza.

Cioè tu dici (testuali parole) "programmi in tutto il modo da farti accendere una spia" e sostieni che questa è una funzione nativa

del sistema (è poi quante spie potrai mai programmare su sistemi estesi?)

e di coccio sarei io?...

nel mio caso non devi programmare nulla le spie diagnostiche sono native del sistema dal momento della prima accensione...

abbiamo sicuramente visioni molto diverse di funzione nativa di un sistema...

Ok, sei il classico progettista taglia/incolla?

Se permetti, se faccio un'impianto (costi permettendo) ci metto del mio, per distinguersi da altri "nonprofessionisti"

leggi bene non dicevo questo, solo che per le cose standard non c'è più nulla da inventare, il progettista si può sempre sbizzarrire sul resto...

e sono sicuramente molto contenti di non essere obbligati a partire ogni volta da capo!

allo stesso tempo la garanzia funzionale e di affidabilità di un sistema professionale viene meglio assimilata con l'esperienza e col tempo

è sempre più gradita!

poi, al primo problema, che fa l'installatore? si arrabatta e poi chiama l'assistenza.

esistono installatori che devono fare un lavoro di domotica, Hotel Automation e Building per la prima volta cosa vuoi fare

gli fai 6 mesi di corsi a pagamento prima di iniziare a stendere il primo cavo... ma tu realmente in che settore lavori??

Ma se per caso l'assistenza non puo' uscire?.

Bravo ma dovresti leggere meglio, sui sistemi che ti dicevo i contratti di assistenza non vengono fatti perché non si necessità

come in altri sistemi del tecnico sempre sull'impianto per i vari problemi congeniti, sicuramente ad alcuni questo può anche far piacere,

ad altri più che fare assistenza agli impianti esistenti conviene più fare nuovi impianti...

la differenza è tra chi si accontenta dell'impianto ogni tanto e chi ne fa continuamente di nuovi proprio perché non deve perdere tempo

tornando continuamente su istallazioni esistenti!...

per me questa è esempio di impiantistica eseguite a regola d'arte...

[del_user_56966]

Su questo mi trovi in totale disaccordo.Se monto qualche cosa DEVO sapere quello che sto montando e come funziona.

Solo cosi' potro' cercare di risolvere eventuali problemi.

Sai quante volte ho visto installatori fare "figure del cavolo" davanti al cliente perchè non sapevano neanche quello che stavano montando?.Non c'è peggior situazione di questa.

Come già detto in precedenza, esiste un po di tutto, ma spesso gli impianti a capitolato sono presi da aziende che eseguono

per la prima volta questo tipo di impiantistica, e non hanno ne tempo ne voglia di tanti discorsi, se non il minimo necessario per

la corretta installazione dei componenti e dei cavi, se non sai questo basilare principio probabilmente stiamo parlando di mercati differenti!

Io conosco solo un modo, che si chiama Professionalità, che costa tempo in aggiornamento e prove ,ma che ti permette di farti una reputazione

Mi applico ore ed ore a fare prove, testare nuovi prodotti, provarli al banco e sopratutto in campo e piu' vado avanti piu' ritengo che sia la scelta giusta per distinguersi dalla "massa"

La professionalità sta anche nel saper scegliere i prodotti non basandosi sulle mode e sulle attività promozionali ma bensi..

sulle reali caratteristiche di un prodotto, analizzando il meglio per ogni specifico settore che si vuol proporre,

fare impianti di un certo rilievo e distinguersi dalla massa non vuol dire certo dover spendere più tempo del necessario, parlare di normative

o latro per non parlare di reali caratteristiche tecniche/funzionali dei prodotti offerti, dare al cliente esattamente ciò che gli necessita senza improvvisare

funzioni empiriche perché il sistema non le prevede ecc.. ecc..

e se domani alle richieste di modifiche del cliente il sistema non dovesse supportare molte funzioni io non sempre posso ma

tu sicuramente puoi sempre mostrare dei "loghi commerciali" del prodotto e dirgli che però il protocollo è standard

e poi ci fai sapere cosa ne pensa il cliente!...

Questo fa la differenza tra un professionista e un prestatore di mano d'opera.

Se devo studiare un sistema per un cliente, il progetto lo paga, eccome se lo paga.

Ovviamente il costo deve essere congruo con quanto realizzato.

quando tu vai dal medico (professionista pure lui) lo paghi, quindi perchè la tua professionalità non puo' essere giustamente remunerata?

Anche qui essendo a mia volta cliente per altri professionisti, sceglierei sicuramente quello che impegnando meno tempo nella progettazione mi può

fare un buono sconto, l'altro non può perché giustamente il tempo che deve dedicare c'è è come dici tu è notevole..

come vedi dipende sempre dai punti di vista...

[del_user_56966]

E tu installi (e ti assumi la responsabilità) un sistema che neanche conosci?

Ah, già, tanto sono solo 2 (o 4) fili.

Peccato che poi quando ci sono problemi non si sa neanche da che parte cominciare.....

Se poi ha anche chiuso la RS485 in loop o non sa neanche cosa sia una terminazione....

Infatti stai troppo in laboratorio,

le nuove soluzioni RS485 su questi sistemi non sono più terminate e sono molto più "solide" di quelle classiche!

Si vede che non ti è mai capitata un'ispezione "seria" su un'impianto.Ti ricordo che l'installatore è responsabile in prima persona dell'impianto realizzato (visto che il progetto è un'allegato alla dichiarazione).

Se il prodotto non ha i marchi di qualità e l'installatore lo collega, diventa lui responsabile di quel componente.

Ti faccio un'esempio: i cavi di collegamento per ambienti particolare (ad esempio alberghi) devono essere a bassissima emissione di fumi.Nel caso dei sistemi di sicurezza (rilevazione) devono resistere all'incendio.Deve essere previsto un'apposito sezionamento per evitare le situazioni di pericolo (per esempio isolatore al piano o nel caso di passaggio da zone compartimentate).

Queste sono tutte cose che un progettista SERIO deve considerare durante la preparazione delle specifiche e se l'installatore non veerifica questi parametri finisce lui in prima persona nei casini.

Questa è progettazione elettrica che si scinde da quanto discusso fino ad ora, se il progettista prevede un tipo di cavi, l'installatore

li acquista con le caratteristiche richieste e non si deve preoccupare sei cavi lo siano oppure no, quello non è compito dell'installatore,

comunque in fatto di condivisione di responsabilità penso ti convenga leggere questo...LINK

Attento a muovere simili accuse. Stai accusando qualcuno senza neanche conoscerlo, per cui ti pregherei di moderare il linguaggio.

Se qui c'è qualcuno che sta dimostrando di violare la legge, non mi sembra di essere io, visto che sto facendo di tutto per far capire che certe cose vanno fatte con "scienze e coscienza".

Sicuramente nella tua carriera che tu dici cosi ampia avrai sicuramente realizzato e/o progettato

impianti su condomini automatizzando sia le singole unità abitative che la parte condominiale come spesso accade

con questi sistemi... ti è capitato?

[del_user_56966]

Che il progresso vada avanti non c'è ombra di dubbio, sul fatto di non avere problemi bisogna vedere se non ci sono perchè gli impianti sono affidabili o se invece non sono stati rifatti completamente per mancanza dei ricambi...

Sicuramente perché gli impianti non solo sono affidabili ed esenti da manutenzione continua, ma anche perché nella maggior parte dei casi

soddisfano pienamente le esigenze del cliente finale, e per abitudine io non rispondo mai "non si può fare"

in qualunque momento del progetto è solo un problema di costi non di fattibilità tecnica o di limiti strutturali del sistema!

E chi sta parlando si "spazi installativi?

Si sta parlando di tecnica. e di sistemi aperti

C'è una norma? impariamo a farla rispettare.

Scusa ma quale articolo in particolare secondo te non viene rispettato, postacelo cosi facciamo prima a capire anche noi!?

Sistema proprietario = sistema utilizzato da un'unico produttore, il quale se si alza al mattino e decide di "tagliare" quel settore perchè gli girano, ti lascia nelle canne

se la metti cosi anche il software LONWORKS in fondo si basa su un unica azienda la ECHELON è

quindi quello che dici tu contrasterebbe col fatto che sia considerato un sistema aperto, anzi molto più aperto di altri...

E in questo campo di esempi ce ne sono tantissimi (anche marche blasonate)

Marche blasonate? penso di aver capito a chi ti rivolgi, ma come già discusso in altri post,

devo dire che per la scelta che hanno fatto i risultati ci sono stati e sono stati più i loro ottenuti in proprio che quelli di altre 10 aziende

blasonate tutte assieme...

[del_user_56966]

Ti ringrazio per il system integrator. Ma non credo proprio che siamo 1 ogni 100.000 anzi è proprio il contrario (e meno mal altrimenti non so dove finisce il livello qualitativo e la gestione del progetto sentendo quanto dici), tra l'altro se devo fare integrazioni spinte non uso certo Knx.

Il System Integrator era dovere, ma seri curioso di sapere cosa usi se non ritieni quel sistema utilizzabile per cose più impegnative??

A questo punto vorrei ben capire a che esperienza diretta ti riferisci. Se parli di KNX lo conosci talmente bene da sapere :

- livello medio di competenze dei tecnici sul mercato Italiano

Quello che ti posso dire è che un sistema nato nei primi degli anni 90 come EIB e poi ripreso e spinto commercialmente come quello, visto anche i nomi

che lo circondano dovrebbe aver dissolto i dubbi su questo tipo d'impiantistica al contrario vedo che come te sempre più spesso chi lo utilizza poi cerca

altre soluzioni più appaganti sia come prezzi che come prestazioni, questo è quello che conosco poi non chiedermi il perché

o fatto un solo corso quando ancora era EIB e più me lo spiegavano e più era la voglia di lasciar perdere...

- difficoltà di progettazione utilizzando il sistema in questione

per usarlo correttamente lo devi conoscere al 100% non sono ammesse superficialità considera che spesso neppure nell'industriale trovavo

questo tipo livello progettazione cosi spinta nei particolari...

di solito con un PLC ti occupi della parte I/O e del campo non del fatto che esista una funzione più che un altra,

in questo caso lo devi sapere forzatamente da subito!

- tempi di progettazione utilizzando il sistema in questione

Ilsolo fatto che tu debba conoscere il sistema implica un notevole dispendio si ore formative, dopo la progettazione basata sulla scelta dei componenti funzionali

dell'impianto ne richiede ogni volta altrettante,

- visione su progetti falliti e loro cause

Prevalentemente scarsa conoscenza del sistema da parte del progettista e dell'installatore, errata valutazione dei tempi di configurazione previsti nel preventivo

del System integrator, sopravvalutazione del prodotto (tendenzialmente indotta dalla grossa pubblicità che lo supporta) da parte di inesperti,

cosa discussa a suo tempo durante il corso con uno dei più alti manager che seguivano EIB...

In sostanza mi fece capire chiaramente che il problema non risiede nel prodotto ma in come lo si utilizza in Italia cercando sempre di fare cose che

neppure le case madri prevedevano per il suo normale utilizzo...

al contrario l'uso che ne fanno in altre regioni europee è molto più adeguato al tipo di prodotto e quindi in queste regioni non si riscontrano affatto le problematiche

tipiche dell'impiantistica italiana!

Parliamone in quanto sono molto curioso, aspetto ancora di capire se la tua visione deriva da esperienze indirette ("sentito dire") oppure da una esperienza concreta per la quale puoi portare esempi concreti a supporto di quanto dici.

Se ti può consolare il mio sentito dire è sempre e unicamente acquisito dalle fonti ufficiali e non riportato da terzi...

Tra l'altro sono abituato a fornire le specifiche dei sistemi che realizzo durante la fase di offerta e gestire le diverse fasi progettuali, non partire sperando di cavarsela.

La progettazione è una fase fondamentale, l'esperienza mi permette di ridurla (come tempistiche) ma non andrei mai a discapito di questa fase.

Non so se tu sei abituato a fare progetti in modalità "speriamo che me la cavo" ma il mio modo di lavorare è ben diverso.

Penso dovresti farti un corso di project management per schiarirti le idee sulla gestione dei progetti.

Io non sto parlando di me in particolare, ma di varie situazioni che si presentano nella normalità quotidiana se poi tu pensi che

che tutti i progettisti siano tutti cosi attenti ai particolari che conoscano al 100% tutti i dispositivi che mettono nei progetti probabilmente

sei tu dovresti fare meno corsi Project management e andare più in giro...

Una cosa comunque è certà. Se fossi un cliente alla ricerca di un instalatore "prego" di non capitare mai con quello che (cito) "ha una semplice infarinatura di base e che neppure conosce a fondo i sistemi che utilizza" e che mi vuole vendere aggiungo io . . Da certi installatori (e ne esistono) vorrei stare alla larga anche solo se venissero a vendermi lampadine figuriamoci un sistema di building automation (sperando che sia il sistema a coprire eventuali mancanze del progettista \ installatore).

Sicuramente dato il tipo di soluzioni più permissive all'errore avrò più conoscenze in questo senso, vorrà dire che con te lavorano solo

quelli tecnicamente preparati al 100% mentre a me capita un po di tutto...

mi capita anche chi inizia adesso e dopo un solo mese fa già cose

che gli "esperti" su altri sistemi utilizzando solo quelli forse non faranno mai in anni di attività...

[Microchip1967]

Cioè tu dici (testuali parole) "programmi in tutto il modo da farti accendere una spia" e sostieni che questa è una funzione nativa

del sistema (è poi quante spie potrai mai programmare su sistemi estesi?)

e di coccio sarei io?...

nel mio caso non devi programmare nulla le spie diagnostiche sono native del sistema dal momento della prima accensione...

abbiamo sicuramente visioni molto diverse di funzione nativa di un sistema... laugh.gif

Niente, ci rinuncio.

Non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire.

Infatti stai troppo in laboratorio,

le nuove soluzioni RS485 su questi sistemi non sono più terminate e sono molto più "solide" di quelle classiche!

e come volevasi dimostrare giri ancora le parole: li ho citati come esempi

Comincia a girare sui cantieri realmente, poi vedi che casini ci sono.Per non parlare poi delle reti TD...

Questa è progettazione elettrica che si scinde da quanto discusso fino ad ora, se il progettista prevede un tipo di cavi, l'installatore

li acquista con le caratteristiche richieste e non si deve preoccupare sei cavi lo siano oppure no, quello non è compito dell'installatore,

comunque in fatto di condivisione di responsabilità penso ti convenga leggere questo...LINK

e qui' ti sbagli di grosso! ti ricordo che il DM37 impone la progettazione in tutti gli edifici per tutte le tipologie impiantistiche (elettroniche incluse).Se non superi il limite dimensionale il progetto puo' essere redatto dal responsabile tecnico, ma se hai a che fare con luoghi con presenza di personale dipendente, il progetto del professionista è obbligatorio.

Tra l'altro la prima cosa che controllano durante le ispezioni è proprio la presenza i tutta la documentazione cartacee se ci sono mancanze partono le sanzioni (anche abbastanza salate)

L'installatore non è responsabile solo se dimostra che l'errore nel progetto non è normalmente rilevabile (ad esempio uos di cavo normale al posto dello schermato)

Ma se l'errore è evidente per il suo campo di lavoro (uso di cavi normali al posto di quelli a bassa emissione) o si vengono a creare situazioni di pericolo (ad esempio se si guasta un modulo di comando restano gli sbarchi dell'ascensore spenti) deve segnalarlo al progettista e non eseguire quanto scritto,altrimenti diventa lui responsabile.

Per qualsiasi chiarimento chiedi pure al Collegio dei periti della tua provincia o all'ordine degli ingegneri.

Prova a lavorare per qualche opera pubblica, poi te ne accorgi di che cosa vuol dire lavorare con le carte fatte a regola d'arte

Sicuramente nella tua carriera che tu dici cosi ampia avrai sicuramente realizzato e/o progettato

impianti su condomini automatizzando sia le singole unità abitative che la parte condominiale come spesso accade

con questi sistemi... ti è capitato?

Prima PROGETTO il sistema, scegliendo i componenti piu' adatti per il tipo di lavoro richiesto, indipendentemente dalla marca/modello

Ho seguito quello che dicono le normative in vigore compresi i "fascicoli tecnici" per le automazioni con relative prove d'impatto.

Separando i vari montanti, isolando i bus condominiali dalle varie unità abitative, facendo delle prove di simulazione guasto (esempio: corto sul bus per verificare il corretto funzionamento degli isolatori) come le verifiche del corretto isolamento rispetto a terra dei conduttori, inserendo UPS o similari per quelle funzioni che ritenevo indispensabili (come ad esempio le pompe per il rilancio dell'acqua nei garage interrati), realizzando e documentando i collaudi previsti dalla normativa tecnica, rilasciando tutta la documentazione al committente (programmazione compresa)

Un errore puo' sempre capitare (ci mancherebbe altro, nessuno è infallibile) ma nel mio piccolo cerco sempre di migliorarmi

Sicuramente perché gli impianti non solo sono affidabili ed esenti da manutenzione continua, ma anche perché nella maggior parte dei casi

soddisfano pienamente le esigenze del cliente finale

Su questo posso essere d'accordo

e per abitudine io non rispondo mai "non si può fare"

e questa invece è la risposta che non daro' mai ad un committente.

Io gli dico: prima valutiamo che cosa vuole, poi le dico cosa posso fare o non fare.

Ad esempio è chiaro che con il tuo sistema (ma come pure con qualsiasi altro , indipendentemente dallo standard) non potrai mai fare un'impianto di rilevazione incendio che rispetti le UNI9795 (anche questo per il committente è un'impianto)

[timer]

ma seri curioso di sapere cosa usi se non ritieni quel sistema utilizzabile per cose più impegnative

Dipende da cosa devi integrare (ad esempio PLC Wago, sistemi AMX, etc wtc ..)

ello che ti posso dire è che un sistema nato nei primi degli anni 90 come EIB e poi ripreso e spinto commercialmente come quello, visto anche i nomi

che lo circondano dovrebbe aver dissolto i dubbi su questo tipo d'impiantistica al contrario vedo che come te sempre più spesso chi lo utilizza poi cerca

altre soluzioni più appaganti sia come prezzi che come prestazioni, questo è quello che conosco poi non chiedermi il perché

o fatto un solo corso quando ancora era EIB e più me lo spiegavano e più era la voglia di lasciar perdere...

Cioè fammi capire, hai fatto un corso EIB ai tempi. Hai avuto esperienze indirette (sentito dire) e quindi sei perfettamente in grado di fornire

- livello medio di competenze dei tecnici sul mercato Italiano per il sistema Knx

- esperienze su persone che migrano dal sistema Knx (e cause)

- difficoltà di progettazione utilizzando il sistema in questione

- tempi di progettazione utilizzando il sistema in questione

- visione su progetti falliti e loro cause

La tua visione sui precedenti aspetti ha queste "solide" basi ? Andiamo bene...

Forse il concetto che non ti è passato è che io non cerco altre soluzioni appaganti.Io come consulente non sono "sposato" a Knx lo utilizzo quando può essere utilizzato (senza cercare di venderlo a priori). Poi sia chiaro la formazione non si ferma mai per cui si guardano sempre nuovi sistemi ma non farmi dire cose che non ho detto..

per usarlo correttamente lo devi conoscere al 100% non sono ammesse superficialità considera che spesso neppure nell'industriale trovavo

questo tipo livello progettazione cosi spinta nei particolari...

di solito con un PLC ti occupi della parte I/O e del campo non del fatto che esista una funzione più che un altra,

in questo caso lo devi sapere forzatamente da subito!

Se parli di KNX spiegami come fai a sapere che non sono ammesse superficialità dato che

"o fatto un solo corso quando ancora era EIB e più me lo spiegavano e più era la voglia di lasciar perdere"

Il corso che hai fatto ti pemette di avere una tale visione ?

Se hai seguito n progetti (direttamente) parliamone...

Io non sto parlando di me in particolare, ma di varie situazioni che si presentano nella normalità quotidiana se poi tu pensi che

che tutti i progettisti siano tutti cosi attenti ai particolari che conoscano al 100% tutti i dispositivi che mettono nei progetti probabilmente

sei tu dovresti fare meno corsi Project management e andare più in giro...

Di corsi di project management ne ho fatti diversi (comprovabili..), probabilmente gestiamo progetti troppo diversi.

Preferisco stare a casa se devo andare in giro ad utilizare la modalità "speriamo che me la cavo" ( mi immagino solo cosa possa succedere ad un tecnico che conosce a malapena il prodotto che vende, tiriamo ai dati...)

Poi nessuno parla di attenziane al particolare al 100% (questo lo hai detto tu) io parlo di competenze e serietà nel lavoro.

Passiamo da un estremo all'altro ; un instalatore che poco conosce del prodotto e speriamo che il prodotto sia suff flessibile da coprire le sue mancanze.

Io sono abituato a trovare sul mercato livelli medi di competenze, non so tu.

Sicuramente dato il tipo di soluzioni più permissive all'errore avrò più conoscenze in questo senso, vorrà dire che con te lavorano solo

quelli tecnicamente preparati al 100% mentre a me capita un po di tutto...

mi capita anche chi inizia adesso e dopo un solo mese fa già cose

che gli "esperti" su altri sistemi utilizzando solo quelli forse non faranno mai in anni di attività...

Non prendiamoci in giro.

Tra un progettista preparato al 100% come dici tu e uno che "ha una semplice infarinatura di base e che neppure conosce a fondo i sistemi che utilizza" ce ne passa.

Come detto vedo la professionalità e la competenza applicata ad un professionista indipendentemente dalla tecnologia che usa.

La flessibilità in una tecnologia è sicuramente un punto forte ma se devo sperare questa flessibilità mi salvi da casini sui progetti siamo a posto (ribadisco, è l'ABC del project management)

Ribadisco poi, dai giudizi sull'utilizzo di una certa tecnologia senza conoscerla a fondo (o meglio senza avere esperienze dirette). Se non è così ben venga avere casi concreti che supportino quanto dici.

Modificato: 6 luglio 2010 da timer

[del_user_56966]

Ribadisco poi, dai giudizi sull'utilizzo di una certa tecnologia senza conoscerla a fondo (o meglio senza avere esperienze dirette). Se non è così ben venga avere casi concreti che supportino quanto dici.

Di esperienze lo ripeto ho quelle dei colleghi e dei clienti che mi raccontano le loro direttamente e questo mi può bastare,

nella vita un racconto può dare dei dubbi, quando i racconti fatti da professionisti sono 10 diventano delle mezze verità,

se poi assisti allo smantellamento di interi impianti la cosa è comunque segno che vi sono dei problemi di fondo....

Passiamo da un estremo all'altro ; un instalatore che poco conosce del prodotto e speriamo che il prodotto sia suff flessibile da coprire le sue mancanze.

Questa la preferisco a priori, diciamo che preferisco un sistema professionale dove l'esperto può dare il meglio di se, partendo da una base dati

che non comporti difficoltose progettazioni, ovvero che sgrossa molto quello che neppure a me piace tutte le volte dover implementare da zero..

questa base per capirci è la flessibilità suddetta che rende più semplice l'approccio a un sistema complesso.

[timer]

Di esperienze lo ripeto ho quelle dei colleghi e dei clienti che mi raccontano le loro direttamente e questo mi può bastare,

nella vita un racconto può dare dei dubbi, quando i racconti fatti da professionisti sono 10 diventano delle mezze verità,

se poi assisti allo smantellamento di interi impianti la cosa è comunque segno che vi sono dei problemi di fondo....

Bisogna capire quali professionisti intendi, se parli di quelli di prima che mediamente non conoscono il prodotto che instalano di esperienze ne servono 10.000.... Questo con il massimo rispetto per le persone che svolgono correttamente il loro lavoro

Se fornisco un riscontro deciso su un prodotto è perchè lo conosco oppure ho fatto una valutazione costi benefici per suffragare quanto affermo. E' per questo motivo che pondero con attenzione le esperienze di altri professionisti.

Sono pronto ad ascoltare le esperienze per capire.

Hanno smantellato interi impianti, bene (anzi male..) vediamo il motivo

E' stato un problema di progettazione ? E' stato un problema di esecuzione ? La società che ha eseguito il primo lavoro non era competente ? Il sistema inizialmente fornito non funzionava \ era limitativo

Porta i casi concreti e capiti i motivi allora possiamo discutere. Se esistono probemi di fondo sono interessato a conoscerli ma su dati concreti e non di riporto.

Il mio metro di giudizio è oggettivo e basato su fatti concreti, non so il tuo...

Questa la preferisco a priori, diciamo che preferisco un sistema professionale dove l'esperto può dare il meglio di se, partendo da una base dati

che non comporti difficoltose progettazioni, ovvero che sgrossa molto quello che neppure a me piace tutte le volte dover implementare da zero..

questa base per capirci è la flessibilità suddetta che rende più semplice l'approccio a un sistema complesso.

Girala come vuoi, peccato che fornisci giudizi su un sistema che poco conosci se non per esperienze indirette e poi mi parli di persone che mi vendono prodotti che loro stessi conoscono a malapena (sperando di recuperare sulla flessibilità del prodotto).

Io non preferisco nessun sistema professionale primariamente, io preferisco una persona che ha le giuste competenze e poi le applica al sistema X o Y.

Poi de gustibus

Modificato: 6 luglio 2010 da timer

[del_user_56966]

Il mio metro di giudizio è oggettivo e basato su fatti concreti, non so il tuo...

il mio giudizio come penso il tuo hanno sicuramente un valore principalmente per noi stessi,

ma vorrei estraniarmi dalle valutazioni personali

(e per chiudere il tuo discorso ti confermo che grazie alle mie scelte nel mio caso non ho nessuno di questi problemi)

e vedere meglio cosa suscitano in me come in altri queste notizie che comunque sul mercato esistano

e che tu mi sembra confermi fornendo anche alcune motivazioni tecniche che si basano sulla scarsa conoscenza del prodotto sia

da parte del progettista che dell'azienda che lo installa,

se in dati percentuali di ciò che posso reperire dalle aziende e/o professionisti sul mercato riguardo a un dato sistema (indistintamente da quale)

che per n.. motivi più o meno validi è che questo comporta delle difficoltà tecnico/progettuali

nessuno dice che sia un problema del sistema in se, ma che comunque queste difficoltà esistono è una certezza!

tu chiamala professionalità mancata o come vuoi per me sono difficoltà in ogni caso, anche per chi le conosce e le deve utilizzare

quindi pensando a me, se devo prendere in considerazione un sistema spero sempre di scegliere

quello con meno di queste problematiche (indistintamente dalla causa che le scaturisce),

quello che svolga le funzioni che ritengo siano dovute senza compromessi

e possibilmente che a fronte di queste flessibilità sia anche economico

o almeno che il costo sia proporzionato alle reali caratteristiche del prodotto!

Visto che l'analisi che mi porta ad evitate questi prodotti non è affatto recente (risale al 1995) tutto quello che può essere accaduto dopo

non fa altro che rafforzare questa convinzione che di base derivava solo dall'analisi dell'architettura stessa del sistema e quindi si basava su mie valutazioni

meramente tecniche che sono state poi confermate lungo il cammino dell'attività

e che oggi sono addirittura considerate come caratteristiche note e inalterabili almeno nella forma più utilizzata!

Ma dimmi una cosa in linea generale (e indistintamente dal sistema trattato) se è la stessa casa madre che getta la spugna su un lavoro,

crederesti ancora che dipenda dal progettista/Installatore??...

ti chiedo questo perché nella percentuale di avvenimenti in cui sono stato coinvolto

o che mi hanno riportato ci sono anche di questi fatti...

[Diego74]

Stiamo andando da un pò di post estremamente OFFTOPIC. Non è che potete portare questa vostra discussione in un altro thread? Altrimenti si perdono le possibili risposte alle domande poste all'inizio....

Ciauuuu.

[del_user_56966]

Non è che potete portare questa vostra discussione in un altro thread?

Direi che per me la discussione è comunque conclusa, anche perché stava diventando ripetitiva e come sempre in questi casi

ognuno per vari motivi alla fine continua ad utilizzare comunque quello che crede più opportuno ....