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Progetto Preliminare Sistema Automazione Alberghiera - Relazione tecnica ed elaborati grafici


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Inserito:

Ragazzi ho un enorme bisogno di aiuto da parte vostra.

Per un lavoro che è sopraggiunto all'improvviso devo redigere, entro lunedì mattina, un progetto preliminare per la realizzazione di un impianto di automazione alberghiera per una struttura di nuova realizzazione.

Ho pertanto studiato un po dei vari sistemi attualmente presenti nel panorama tecnologico, dai sistemi Bticino a quelli Vimar, Gewiss, ABB scegliendo questi ultimi per via dello standard KNX, ormai normalizzato anche dal CENELEC se non sbaglio.

Il mio problema è la relazione tecnica di questo progetto preliminare: non so cosa scriverci.

Fino ad oggi ho fatto senza problemi relazioni tecniche per impianti elettrici, termici, idrici, fotovoltaici ma mai di automazione per cui non ho idea di come impostarla, di cosa scrivere dato che si tratta comunque di un progetto preliminare, se posso scrivere esplicitamente di aver scelto lo standard KNX senza magari citare i prodotti ABB così da non creare un'eventuale turbativa d'asta.

Per gli elaborati grafici ho pensato di inserire una disposizione degli apparecchi per una camera d'albergo tipo e della reception, senza però disegnare lo schema di distribuzione, e magari aggiungere uno schema a blocchi di collegamento fra i dispositivi per far vedere come vanno collegati (bus, alimentazione, ecc..) però per la relazione tecnica sono veramente in difficoltà.

Se per favore mi potete dare una mano, sono davvero in difficoltà :(


Inserita:

Per Alberghi secondo la mia esperienza funzionano meglio altri sistemi,,,

del_user_56966
Inserita:
se posso scrivere esplicitamente di aver scelto lo standard KNX senza magari citare i prodotti ABB così da non creare un'eventuale turbativa d'asta.

In genere si scrive esplicitamente le funzioni che servono, si può indirizzare la scelta su un prodotto che possieda i requisiti che si descrivono ma non si può

obbligare una marca in particolare, in ogni caso è poi chi si aggiudica la gara che sceglie il prodotto che gli aggrada di più..

spesso per semplicità d'installazione e per i costi totali compreso quelli di messa in marcia e collaudo..

e che credi a me sui sistemi di automazione alberghiera adesso non sie proprio in linea col mercato... :lol:

Per gli elaborati grafici ho pensato di inserire una disposizione degli apparecchi per una camera d'albergo tipo e della reception, senza però disegnare lo schema di distribuzione, e magari aggiungere uno schema a blocchi di collegamento fra i dispositivi per far vedere come vanno collegati (bus, alimentazione, ecc..) però per la relazione tecnica sono veramente in difficoltà.

Non puoi essere cosi generico altrimenti l'installatore dopo ti fornisce una tasca che legge anche le carte della VISA.... :lol:

esistono dei capitolati molto dettagliati e specifici per quel settore, oltre a prodotti molto più evoluti e economici...

dove oggi i progettisti fanno dei gran figuroni col cliente sia per il risparmio ottenuto e le perfomance offerte, sia con l'installatore che monta

l'impianto senza necessità di alcun corso e lo prova nello stesso momento che lo accende senza difficoltà e nessuna configurazione preliminare..

in pratica negli Hotel qui come a Dubai ormai i veri standard sono altri... ;)

Inserita:

Ciao e grazie ad entrambi.

Per quanto riguarda gli standard e/o le tecnologie, quindi, non reputate buona la scelta di EIB/LNX e ABB con i suoi prodotti?

Quali dispositivi/standard mi consigliereste?

Per quanto riguarda la relazione tecnica, considerando sempre che si tratta di un preliminare per cui non è che deve avere un elevato dettaglio (se dovesse venire finanziato il progetto bisognerebbe poi provvedere a redigere i progetti definitivi ed esecuitivi successivamente) sapete darmi qualche info o dove cercare delle dritte a mo di esempio...

del_user_56966
Inserita:
Per quanto riguarda gli standard e/o le tecnologie, quindi, non reputate buona la scelta di EIB/LNX e ABB con i suoi prodotti?

Il settore dell'automazione Alberghi è molto particolare, o il sistema nasce come sistema dedicato a questo settore oppure è impensabile

che lo si diventi per forza derivando da altri settori....

nell'automazione di alberghi per ottenere il massimo delle prestazioni col minimo sforzo oggi i progettisti usano dei sistemi

di semplice progettazione "bastano le voci di capitolato" e con la sicurezza che l'azienda che vince la gara sarà in grado di fare l'instalallazione

dal giorno stesso dell'acquisto senza doversi preoccupare di far corsi, addestrare il personale o far scendere in campo direttamente il produttore!

cosa molto sgradita alla maggior parte delle aziende, in quanto in questo settore i produttori tendono a iniziare un rapporto diretto col cliente finale

che spesso è anche cliente dell'installatore... in pratica lo scavalcano!

Quali dispositivi/standard mi consigliereste?

Gli unici che conosco che siano in grado di essere installati senza necessità di corsi, essere testati direttamente dopo il cablaggio senza alcuna configurazione

preliminare praticamente da qualsiasi azienda col semplice schema di collegamento (che poi in pratica si riduce a 2 fili bus in parallelo tra i moduli)

è questa soluzione...LINK

non per nulla è anche quella più evoluta, disponendo della centrale completa di lettore RFID e segnalazioni, Ingressi e uscite in una semplice scatola 503!

Per quanto riguarda la relazione tecnica, considerando sempre che si tratta di un preliminare per cui non è che deve avere un elevato dettaglio (se dovesse venire finanziato il progetto bisognerebbe poi provvedere a redigere i progetti definitivi ed esecuitivi successivamente) sapete darmi qualche info o dove cercare delle dritte a mo di esempio...

Se usi la soluzione da te descritta, ti devi preoccupare di descrivere nel dettaglio tutte le funzioni richieste, se poi il Kit nelle sue funzioni

non accontenta l'albergatore (cosa non difficile)

per il progettista c'è la ghigliottina!... :lol:

Inserita:

Ciao e grazie nuovamente.

Il fatto è che ABB ha una soluzione ad-hoc per l'automazione alberghiera con dispositivi dedicati e relativi schemi di collegamento ecc... per cui, in questo momento, quel che mi preoccupa di più non è la parte di elaborati grafici quanto il cosa mettere nella relazione tecnica preliminare.

Quando faccio una relazione tecnica preliminare di, ad esempio, un impianto fotovoltaico metto:

descrizione sito installazione

leggi e normative

descrizione del sistema (numero pannelli, numero stringhe, numero inverter ecc..)

norme sui cablaggi

verifiche finali all'impianto

senza scendere nel dettaglio su marche, dimensioni cavi ecc...

Cosa dovrei fare, di equivalente, per un impianto di automazione?

:(

del_user_56966
Inserita: (modificato)
Il fatto è che ABB ha una soluzione ad-hoc per l'automazione alberghiera

Non mi risulta! nella maggior parte dei casi i preventivi che vedo a giro sono quelli di:

VDA

Interel

Microdevice

Net Building Automation

poi ci sono anche altri ma molto localizzati in specifiche località...

come ti dicevo nell'automazione alberghiera forse le grandi marche sono le ultime in ordine di valutazione,

ovvero in alcuni casi come ABB hanno un prodotto ma derivato da altre soluzioni più generiche di Building Automation,

mentre il settore Alberghiero vuole prodotti con funzioni molto spinte e performance elevate, costi contenuti ecc..

per esempio il controllo accessi e spesso la termoregolazione di questi prodotti lascia molto a desiderare... :blink:

Modificato: da Aleandro2008
Inserita:

Boh, sicuramente ci saranno aziende più specializzate ma in questo momento, per tempi e altro, ho scelto ABB. Nulla vieta che, in fase esecutiva, viri su altre soluzioni più performanti.

In questo momento, però, la scelta tecnologica è aggirabile in quanto il mio vero grosso problema è come impostare una relazione che dia le specifiche di massima che il sistema (in fase esecutiva di progetto) deve garantire ecc... per cui se qualcuno sa darmi info su questo argomento gliene sarei grato :(

del_user_56966
Inserita: (modificato)
deve garantire ecc... per cui se qualcuno sa darmi info su questo argomento gliene sarei grato

La soluzione che vuoi mettere a capitolato è molto semplice da aggirare fa solo le basi di quello che serve, apre la porta, accende i carichi

attiva il termostato... da qui all'essere un vero sistema di automazione Hotel ci sono almeno altre 200-250 funzioni più o meno complesse...

quindi la descrizione che posso darti non si allinea con quel tipo di hardware in quanto queste cose è molto lontano dal farle!

L'ultimo albergo che so aver provato ad installare quel sistema è arrivato a 250 ore di messa in marcia...

peccato che ne servivano altrettante e non erano previste... :rolleyes:

è stato smontato tutto e sostituito col sistema Interel....TOP Hotel

e messo in marcia in tempo reale con piena soddisfazione del cliente finale,

questa potrebbe essere una soluzione ad Hoc per l'automazione di hotel sicuramente non la prima!

Modificato: da Aleandro2008
Inserita:

Ti ringrazio ancora per i suggerimenti: ne terrò sicuramente conto in fase di progetto esecutivo per scegliere la miglior tecnologia dedicata (anche se comunque a prima vista non riesc a trovare grandissime differenze funzionali ma farò delle ricerche più dettagliate). In questo momento devo assolutamente risolvere la questione "composizione relazione tecnica/illustrativa" per cui chiunque volesse darmi un aiuto gliene sarei enormemente grato.

del_user_56966
Inserita:

grazie al tuo post scandagliando mi sono visionato

anche questo DEMO che mi ero perso.... :thumb_yello:

Inserita:

Altra azienda, italiana, che produce hardware e software per la gestione alberghiera su KNX è la eelectron.

del_user_56966
Inserita:
è stato smontato tutto e sostituito col sistema Interel...

mi sono informato meglio, salvo il nome dell'hotel che non mi dicono per riservatezza,

il lavoro è stato eseguito sul lago di Garda....

Chiaramente le due soluzioni tecnicamente sono anni luce l'una dall'altra!...

l'installazione, messa in servizio e collaudo oltre la "quota software" si parla di un ora circa per camera...

materiale utilizzabile da subito col solo schema di cablaggio e nessun corso accessorio è richiesto anche per ottenere

il massimo confort e risparmio energetico!.... ;)

Inserita:

Ragazzi io ringrazio tutti voi per i preziosi suggerimenti sulle migliori soluzioni e tecnologie da utilizzare, consigli che farò cari più avanti e sui quali sto facendo ricerche per studiarci su, ma a me in questo momento serviva un consiglio, delle linee guida, sul come impostare (a livello di contenuti) una relazione tecnica preliminare di base, un po come si fa per gli impianti elettrici e/o fotovoltaici dove vengono fornite informazioni minime come "spuntu iniziali" per la futura progettazione definitiva/esecutiva...

:unsure:

del_user_56966
Inserita:
si fa per gli impianti elettrici e/o fotovoltaici dove vengono fornite informazioni minime come "spuntu iniziali" per la futura progettazione definitiva/esecutiva...

si si era capito... :lol:

solo che non è affatto uguale come concetto, i sistemi per l'automazione alberghiera oggi sono molto complessi e articolati, non si possono riassumere

in quattro parole come... "metti un termico per questo carico e uno per l'altra utenza ec.."

oltre al quadretto di camera che deve prevedere le dovute protezioni va considerato che alcune volte ci sono dei sistemi che devono essere lasciati alimentati

pena il malfunzionamento dell'intero albergo, l'impianto interno può essere suddiviso in vari modi con più o meno attuazioni (dipende anche dalle esigenze del cliente)

poi vi sono delle esigenze nella gestione degli accessi da discutere con la proprietà, la termoregolazione può essere semplice e fattibile con un termostato

(quasi mai!) oppure più standard con le tre velocità ma anche molto più complessa tanto che spesso i sistemi di automazione alberghiera cadono in fallo proprio

su queste regolazioni....

ora senza una valutazione precisa delle tipologie d'impianto puoi fare anche un capitolato ma essere troppo generici può diventare un Boomerang

che spesso porta a litigare col cliente finale e alcune volte anche in tribunale.... ;)

Del_user_100236
Inserita:

Sul sito KNX Italia trovi una guida per quello che riguarda la parte introduttiva e alcune voci di capitolato.

Forse ti possono essere di aiuto.

del_user_56966
Inserita:

Scusa ma perché non fai come oramai fanno tutti... :)

Scegli il sistema che vuoi proporre, ti senti con i commerciali dell'azienda e da loro ti fai dire vita morte e miracoli di quello

che ti può servire senza improvvisare e senza ombra di dubbio, fatto questo hai anche un arma per eventuali disguidi dovessero

sorgere in seguito... mi sembra la soluzione più semplice e professionale non credi?... :blink:

se l'azienda non ti segue oppure si fa desiderare lascia perdere e cambiala subito in seguito potrai solo trovarti male!...

e ricorda nei sistemi Hotel le marche risonanti sono le meno indicate è tutto un settore a se!... ;)

Microchip1967
Inserita:

Attenzione al discorso progettazione

la CEI 0-2 è ben chiara sulle fasi

Il preliminare non è altro che un pezzo di carta che indica a grandissime linee le caratteristiche dell'impianto.

NON è valido per la concessione edilizia

Il DEFINITIVO definisce l'opera in quasi tutte le sue parti

L'ESECUTIVO è quello che deve permettere all'installatore l'esecuzione dell'opera, quindi deve essere dettagliato (diametro tubazioni, sezioni, quote installative...)

Attenzione: se è un'albergo, il progetto DEVE essere redatto da un professionista iscritto all'albo.

Inoltre sarebbe una buona cosa incontrare anche il professionista per il sistema di rilevazione fumi e quello che deve studiare la pratica antincendio con le relative vie di esodo

Particolare attenzione poi al sistema di segnalazione acustica per l'evacuazione

Per quanto riguarda il rpogetto, deve essere inserito un capitolato con i riferimenti normativi, ma senza le marche.

Sarà cura di chi proporrà l'offerta scegliere il materiale piu' idoneo che deve rispondere perfettamente a quanto prescritto in capitolato.

Ergo: se nel progetto scrivi che il sistema deve rispondere alle norme EN50090 l'installatore deve usare KNX, indipendentemente dalla marca

Occhio ad un'altro piccolo particolare: se si usano sistemi proprietari c'è il rischio che in caso d'incidente sia l'installatore (e a sua volta il progettista) che deve dimostrare che quanto applicato sia coerente con la buona regola tecnica.

Installando invece sistemi che seguono normative europee o riconosciute, perlomeno si evita di tirarsi addosso rogne. (e soprattutto la possibilità di avere a disposizione pezzi di ricambio anche in futuro da parte di altre marche, cosa non garantita con sistemi custom)

Un'altra cosa: occhio ai "commerciali": la maggior parte di essi sono bravissimi a venderti il materiale, salvo poi sparire al momento dei primi problemi (a metter giu' la lista dei componenti non ci vuole molto, a farla funzionare invece molto di piu')

Definisci molto bene PRIMA le prestazioni dell'impianto (quello che deve fare e quello che invece non si puo' fare), dopo scegli il sistema

del_user_56966
Inserita: (modificato)
Occhio ad un'altro piccolo particolare: se si usano sistemi proprietari c'è il rischio che in caso d'incidente sia l'installatore (e a sua volta il progettista) che deve dimostrare che quanto applicato sia coerente con la buona regola tecnica.

Sicuramente è molto più facile dimostrarlo tecnicamente con sistemi costruiti appositamente che hanno il massimo delle performance operative

che con sistemi nati al tempo per altri usi e poi adattati un po a tutto quale là pur di farlo ad ogni costo!

Installando invece sistemi che seguono normative europee o riconosciute, perlomeno si evita di tirarsi addosso rogne. (e soprattutto la possibilità di avere a disposizione pezzi di ricambio anche in futuro da parte di altre marche, cosa non garantita con sistemi custom)

è chi è che afferma che gli altri sistemi non sono costruiti secondo le norme europee?

riguardo alle rogne!! non mi risulta che le rogne le danno questi sistemi nati per questo uso e installati nel 98% dei casi, semmai

su questo si può indagare di più con chi le ha avute realmente con KNX, tipo con l'albergatore

che lo ha smontato per disperazione sostituendolo con sistemi Top Hotel della Interel... ;)

Un'altra cosa: occhio ai "commerciali": la maggior parte di essi sono bravissimi a venderti il materiale, salvo poi sparire al momento dei primi problemi (a metter giu' la lista dei componenti non ci vuole molto, a farla funzionare invece molto di piu')

Appunto vanno scelte aziende serie, e solo prodotti al TOP ma principalmente che non portino a cause legali

come per esempio sta avendo una rinomata casa!

Definisci molto bene PRIMA le prestazioni dell'impianto (quello che deve fare e quello che invece non si puo' fare), dopo scegli il sistema

questo è corretto!, specialmente nella termoregolazione fai molta attenzione e molta fanne nel controllo accessi visto che questi sono

due cardini di questi sistemi, non trascurare neppure la supervisione e la semplicità d'uso!!

Ps: i sistemi che ti raccomando sono esenti da contratto di manutenzione,

adesso prova a sentire se quelli sopra discussi riescono a garantirti la stessa Qualità! :thumb_yello:

Modificato: da Aleandro2008
Inserita:
Ergo: se nel progetto scrivi che il sistema deve rispondere alle norme EN50090 l'installatore deve usare KNX, indipendentemente dalla marca

sicuro...e la EN 50491?

del_user_56966
Inserita:
sicuro...e la EN 50491?

Non conosco norma che in indichi un prodotto in particolare escludendone altri...

se cosi fosse sarebbe una norma "Ad Personam"

e quindi contestabile nelle giuste sedi...

in ogni caso se una norma dovesse indicare la regola dell'arte di oggi non sono affatto sicuro che tratterebbe quei prodotti... :lol:

Inserita:

Non so se può ancora esserti utile (visti i tempi stretti che avevi)

Come spunto di riflessione ti porto il seguente esempio (candidato al KNX award) :

http://www.connessionionline.it/articolo.p...mp;can=PRODOTTI

http://www.domoticitalia.it/ITA/comunicato.aspx?ID=50

Per quanto riguarda il catalogo ABB, sono disponibili tutta una serie di dispositivi KNX specifici per l'ambito alberghiero (controllori di stanza, tasche porta badge, termostati, etc.. ). Ovviamente nulla vieta di guardare anche verso altri produttore per costruire una soluzione mista.

Ciao..

  • 1 month later...
Inserita:

Buon giorno, scusate se intervengo nella discussione e solamente ora, visto che dalle “necessità primarie” di chi ha aperto il forum è passato un bel po’ di tempo, ma facendo alcune ricerche mi sono imbattuto nel sito e ho riscontrato una discussione interessantissima che calza a pennello con la realtà di oggi.

Premetto , per completa trasparenza , che io sono il direttore generale di una società che progetta e realizza impianti di automazione Alberghiera , o per meglio dire , “Ricettiva” in genere da più di trent’anni, avendo acquisito una decina d’anni fa, chi forse per primo ha introdotto il concetto di automazione nel vasto mondo alberghiero italiano , che si distingue in una miriade di tipologie diverse con esigenze diverse (un poco differentemente dal panorama internazionale).

Ed è forse per questo che ,come giustamente dice Alessandro2008 ( il cui intervento in difesa di chi, come la mia azienda, ha scelto sì una strada di nicchia ma di estrema specializzazione , ho apprezzato molto) l’appoggiarsi a a ditte specifiche nel settore , che hanno fatto dell’esigenza/richiesta quotidiana dei clienti albergatori spunti di miglioramento del proprio sistema, facilità non solo la vita di chi deve usarli ,ma anche di chi deve progettarli ed installarli.

E proprio perché il mio intervento vuole essere rafforzativo di quello che diceva Alessandro2008 e non voglio essere “fazioso” non voglio fare il nome della mia azienda ( che comunque non è tra quelle da lui menzionate seppur lavoriamo in tutt’Italia e in più di trenta paesi al mondo)

Per essere di aiuto a cegt lo informo che, anche senza dover contattare il nostro commerciale ( quel marpione, cosi come fa intendere Microchip1967 , al quale preciso che a volte può anche avere ragione ma occorre distinguere tra commerciale e tecnico commerciale, tenendo sicuramente presente l’etimologia della parola commerciale) può,semplicemente registrandoti sul nostro sito , accedere a tutti i Datasheet dei nostri prodotti, nonché agli schemi tipo di impianto , avendo tutto quello che gli occorre per fare un capitolato generico sui sistemi di automazione alberghiera. Per il link inviami MP o richiedimelo sul presente forum.

Spero di essere stato di aiuto

Inserita:
il cui intervento in difesa di chi, come la mia azienda, ha scelto sì una strada di nicchia ma di estrema specializzazione , ho apprezzato molto)

si, ma direi che più che difendere quelle aziende (che si difendono bene già grazie ai prodotti ad Hoc!) la difesa dovrebbe

essere rivolta all'albergatore stesso e all'installatore che è quello che ne sconta le problematiche...

spesso ci troviamo a smontare impianti proprio perché non hanno mai soddisfatto le esigenze reali della struttura...

tasche porta badge che si attivano anche col Bancomat... :lol:

frigo bar automatici dove puoi consumare di tutto e riempire la bottiglia di acqua del rubinetto!!

Cassaforti automatiche molto mal gestite...

controllo accessi con funzionalità molto limitate e card di accesso con sicurezza inesistente!!

ma quello che più da noia al gestore è spesso la termoregolazione inefficiente, sia in funzioni che in qualità che può portare

anche l'allontanamento del cliente finale dalla struttura... :(

insomma per essere chiamata Automazione Alberghiera oggi le funzionalità sono di tipo molto elevato e la qualità del risultato

deve essere eccellente.. sotto a questo son dolori! ;)

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