Knx O Homeplc ?

[Riccardo83]

Volevo chiedevi se per voi è meglio utilizzare per un grosso impianto un sistema KNX o il sistema HOMEPLC?

E propongo anche una riflessione:

è' una giusta scelta andare ad installare un sistema homeplc quando non ho nessuna garanzia che fra 10 anni mi si guasti il mio homeplc e la ditta che lo produce non ci sia piu' cosa posso raccontare al mio cliente? che deve buttare l'impianto perchè la ditta è fallita?

a questo punto penso che affidarmi al KNX quando tutte le maggiori ditte si stanno affacciando a questo protocollo mi possa dare maggiori garanzie di affidabilità nel tempo in caso di guasti.

E' corretto fare una riflessione di questo tipo?

grazie

riki

[giuseppecardace]

E' corretto fare una riflessione di questo tipo?

[aretusa]

Mah... da quel che vedo mi sembra che l'hplc sia in forte crescita, altro che fallimento!

Ogni mese escono fuori nuove funzionalità e nascono nuove collaborazioni con aziende che col minimo sforzo tecnologico ed economico possono integrarsi nella domotica di più alto livello esistente, al contrario di ciò che avviene col knx, dove se uno vuole entrare nel consorzio per implementare il knx nei suoi prodotti deve sborsare fior di soldi!... Con chissà quali prospettive di guadagno sinceramente non saprei..

L'hplc è molto giovane rispetto a knx e senza praticamente nessun grosso sforzo di marketing è riuscito ad avere uno sviluppo iperbolico... knx son 20anni che spinge, e dopo tutto questo tempo e con gli enormi investimenti che hanno sostenuto tutti i maggiori gruppi elettrotecnici europei è ancora li.

Io penso che se chi ha sviluppato l' hplc avesse a disposizione le risorse di chi ha sviluppato il knx dopo 20anni avremmo già tutti la domotica in casa con gli effetti speciali tipo star trek!

E poi... mah... voglio proprio vedere cosa succederà fra 10 o 20 anni, siamo proprio sicuri che anche knx fra qualche tempo visti i problemi di lentezza sempre più stringente dei propri apparati rispetto a certa concorrenza non decida di creare un "knx2.0" non più compatibile con quello attuale?...

Le uniche certezze sono 2...

[del_user_56966]

L'hplc è molto giovane rispetto a knx e senza praticamente nessun grosso sforzo di marketing è riuscito ad avere uno sviluppo iperbolico... knx son 20anni che spinge, e dopo tutto questo tempo e con gli enormi investimenti che hanno sostenuto tutti i maggiori gruppi elettrotecnici europei è ancora li.

Riflessione corretta!

Io penso che se chi ha sviluppato l' hplc avesse a disposizione le risorse di chi ha sviluppato il knx dopo 20anni avremmo già tutti la domotica in casa con gli effetti speciali tipo star trek! superlol.gif

Conoscendoli penso più che Star Trek avremo AI...

E poi... mah... voglio proprio vedere cosa succederà fra 10 o 20 anni, siamo proprio sicuri che anche knx fra qualche tempo visti i problemi di lentezza sempre più stringente dei propri apparati rispetto a certa concorrenza non decida di creare un "knx2.0" non più compatibile con quello attuale?...

Probabile le grosse aziende decidono al tavolino e le garanzie del commerciale di turno valgono zero!

[Riccardo83]

Allora aiutatemi a far capire ad un progettista che vorrei usare Homeplc per fare un comando luci e un sistema di allarmi tecnologici di un discount quando lui a progetto ha messo un prodotto KNX!!

Anche io preferirei istallare HPLC avendo gia' provato e intuito le sue grosse potenzialità . Quali sono gli argomenti sui cui potrei far leva per convincerlo ad utilizzare tale prodotto quando lui è convinto che KNX essendo uno standard modiale utilizzato da i maggiori marchi è anche il migliore?quando mi dice che KNX ha la programmazione spalmata nei diversi moduli, invece se mi va a pallone l homeplc ho l impianto praticamente fermo.

Come posso controbattere a queste affermazioni in modo da poter istallare la tecnologia che preferisco: cioè HPLC

spero in un Vs. aiuto

riccardo

[Stefano Sormanni]

Non diciamo fregnacce, KNX è uno standard riconosciuto Europeo (CENELEC EN 50090 e CEN EN 13321-1), mentre HomePLC, non lo è. Se si va in Germania o in Francia e si parla di di KNX, tutti sanno di cosa si sta parlando, se si parla invece di HomePLC, lo conoscono solo (e parzialmente) in Italia.

Per questo solo motivo ti consiglio di utilizzare KNX, standardizzato, aperto, e che sicuramente ha un futuro in Europa (non per nulla lo standard è di proprietà dell'associazione).

[DFabbri]

Non diciamo fregnacce, KNX è uno standard riconosciuto Europeo (CENELEC EN 50090 e CEN EN 13321-1), mentre HomePLC, non lo è. Se si va in Germania o in Francia e si parla di di KNX, tutti sanno di cosa si sta parlando, se si parla invece di HomePLC, lo conoscono solo (e parzialmente) in Italia.

Per questo solo motivo ti consiglio di utilizzare KNX, standardizzato, aperto, e che sicuramente ha un futuro in Europa (non per nulla lo standard è di proprietà dell'associazione).

Beh l'impianto non lo devi mica spostare in Europa.... A meno di una terza guerra mondiale in cui la Germania invada e ci conquisti!

[Lucky67]

Concordo con Stefano.

Indipendentemente dai costi e dal fatto del riconoscimento degli standard io sono molto molto restio ad affidare la mia faccia a dei costruttori con dei bus proprietari (così almeno interpreto quello di home plc almeno a basso livello). Il discorso non è solo un probabile fallimento di un'azienda ma nel corso degli anni tutto cambia e quindi se sono legato a un solo fornitore devo poi "sopportare" qualunque "angheria" dettata da chissà quale evento.

Questo senza nulla togliere alla tecnologia Home plc che non conosco e che anzi mi incuriosisce molto....è solo una questione di principio.

Sto ancora ghignando per un mio pseudo cliente che mi aveva abbandonato a favore di un installatore con un sistema bus autocostruito. A distanza di due anni (non venti anni) il sistema è andato in palla e il costruttore si dice si sollazzi alle Maldive. Risultato: impianto da rifare con "roba seria" e rincaro sui pezzi da parte mia "fuori standard". Non si vive di solo pane ma anche di rivincite.

[Del_user_100236]

L'hplc è molto giovane rispetto a knx e senza praticamente nessun grosso sforzo di marketing è riuscito ad avere uno sviluppo iperbolico... knx son 20anni che spinge, e dopo tutto questo tempo e con gli enormi investimenti che hanno sostenuto tutti i maggiori gruppi elettrotecnici europei è ancora li.

Visione alquanto limitata, la tua, considerando che i maggiori gruppi elettrotecnici sono presenti in tutti i mercati europei, nei mercati asiatici, in quelli americani, sia del nord che del sud, nei paesi orientali e medio orientali e infine in quelli africani.

[Del_user_100236]

KNX è uno standard riconosciuto Europeo (CENELEC EN 50090 e CEN EN 13321-1)

Aggiungiamoci anche ISO/IEC 14543, GB/Z 20965 standard cinese e ANSI/ASHRAE 135 US Standard

[Livio Orsini]

..io sono molto molto restio ad affidare la mia faccia a dei costruttori con dei bus proprietari ...

Condivido completamente questo enunciato.

Più un dispositivo è standardizzarto secondo uno standard condiviso da molti produttori, minori sono le probabilità di avere "guai".

Anche non considerando eventuali fallimenti, cessazioni di attività, etc. su di un bus standard è più facile montare periferiche di differenti produttori.

Nel mondo industriale i bus e le reti proprietarie sono spariti o son diventati standard di fatto come Profibus.

Un bus standard prevede certificazioni ben precise, questo garantisce da sorprese Hw e Sw. Se uso una periferica o un dispositivo con bus Modbus piuttosto che CAN, p.e., so esattamente come lo devo interfacciare Hw e Sw; idem per Profibus o Ethernet.

Modificato: 19 novembre 2010 da Livio Orsini

[Riccardo83]

A questo punto penso che al mio progettista non posso obiettare proprio nulla sulle sue cosiderazioni.

Aleandro so che sei uno dei maggiori "sposorizzatori" del sistema di Cecina hai ancora qualche cosa da dire in merito alla discussione?

aggiungo che oggi in fiera di sicurezza andando a porre il quesito del problema del protocollo proprietario alla ditta che commercializza l HPLC sotto il nome di "TOP HOME" mi è

stato risposto che è stato fatto un consorzio tra 6 ditte italiane è quindi la possibilità che tutte e 6 spariscano dalla circolazione è alquanto remota.

Devo confessarvi che la risposta mi ha lasciato alquanto perplesso.

Quindi dovrò alzare bandiera bianca rimboccarmi le maniche e buttarmi nel mondo del KNX

ciao

Riccardo

p.s. non ho capito la prima risposta di giuseppecardace , era una riflessione così stupida?

Modificato: 19 novembre 2010 da Riccardo83

[Lucky67]

è stato fatto un consorzio tra 6 ditte italiane

A naso dubito che tale consorzio condivida il protocollo del bus lasciando la proprietà ad una sola società e quindi tornando punto a capo. Il bandolo della matassa è quello: se in una rete con protocollo modbus mi si rompe un componente qualsiasi posso sempre (o quasi) rimpiazzarlo con un alternativo di un'altra marca perchè il consorzio mod bus è libero e quindi di tutti. Al contrario se il bus è in mano ad uno solo può succedere come detto sopra.

Se poi posso permettermi, io fossi in te non caldeggerei così tanto una casa contro il progettista: se putacaso la tua scelta non fosse azzeccata perchè magari il progettista ti fa le pulci sei finito col committente. Questa è una mia opinione naturalmente.

[giuseppecardace]

p.s. non ho capito la prima risposta di giuseppecardace , era una riflessione così stupida?

Vedi Riccardo sono stati spesi cholometri e chilometri di parole in questo forum riquardo KNX e XCOMM/ABS.

Personalmente preferisco sbatterci il muso e toccare con mano la bontà di uno, piuttosto che un altro sistema e al dilà della loro data di nascita.

Io la mia scelta l'ho fatta.

Se poi il tuo progettista ti ha imposto di usare quel sistema, non vedo qual'è il tuo problema!

Avrei un chilometro di cose da dire su (alcuni) progettisti, ma lasciamo perdere.

Ti saluto

Giuseppe

[ifachsoftware]

Volevo far fare una riflessione circa Konnex :

Ho un impianto domotico (5 tapparelle ,20 luci ,1 termoregolazione ecc...) installato a casa della sciura Maria.

La sciura Maria (molto previdente) dice bene : avendo 5 tapparelle mi tengo in casa 1 dispositivo Konnex di scorta.

Peccato che tale dispositivo non lo si possa montare al posto di un altro in quento che va batttezzato e tale battesimo si fa con ETS ed un PC ....

Considerando che la sciura Maria si compri l'ETS , il PC e sappia usarlo , se si spaccasse il modulo di temoregolazione , dovrebbe avere in casa lo stesso modello esatto , in quanto che se il modello da lei richiesto necessitasse di 1 mese per riceverlo e volesse prendere un prodotto per tapparelle di un altro produttore , potrebbe succedere che il prodotto tapparelle di un altro produttore sia incompatibile con quello configurato ed installato a casa della sciura Maria....

Se si avesse invece un sistema con PLC centrale ed I/O remotati , basterebbe avere in casa 1 modulo di ingresso , 1 analogico ed un PLC già programmato da sostituire a quello eventualmente guasto e la cosa si risolverebbe in pochi minuti ....

Ciao a tutti

[Del_user_100236]

e si avesse invece un sistema con PLC centrale ed I/O remotati , basterebbe avere in casa 1 modulo di ingresso , 1 analogico ed un PLC già programmato da sostituire a quello eventualmente guasto e la cosa si risolverebbe in pochi minuti ....

E questo lo farebbe la sciura Maria? Siamo seri ...

ETS, potrebbe averlo l'elettricista, lo stesso che la sciura Maria (solitamente) chiama anche quando deve cambiare una presa a parete.

Oppure l'ETS ce l'ha il distributore di materiale elettrico presso il quale l'elettricista (o la sciura Maria) vanno a comprare il pezzo di ricambio.

La sciura Maria deve solo avere, anche semplicemente, la stampa di ETS

Problema risolto.

[Del_user_100236]

P.S. 5 tapparelle e 20 luci (on/off) si fanno con 2 dispositivi KNX.

La sciura Maria si tiene in casa l'esatta copia. (considerando che già si tiene in casa un PLC già programmato ... )

Problema risolto.

[Del_user_100236]

Oppure l'impianto lo fai distribuito con moduli I/O sia dimmer, commutazione, tapparella con la "funzione cantiere" con la quale funzionano anche senza programmazione, percui la sicura Maria tiene in casa solo un pezzo per tipo e ha il ricambio assicurato.

Oppure lo fai RF, la cui programmazione avviene senza ETS.

Come vedi le soluzioni sono molteplici, ma partono tutte dal presupposto che la sicura Maria sappia mettere mano all'impianto elettrico (collegamenti) e allora torno a chiederti:

Stiamo parlando della stessa sciura Maria?

[del_user_56966]

Aleandro so che sei uno dei maggiori "sposorizzatori" del sistema di Cecina hai ancora qualche cosa da dire in merito alla discussione?

Stavo osservando la discussione e il livello dei partecipanti!!

salvo le varie inesattezze che vi trovo e che in seguito vi chiarirò mi viene naturale una considerazione

ma è possibile che un sistema cosi giovane nato appena 3 anni fa e in confronto spinto minimamente

sul livello commerciale possa aver scaturito questo tipo di confronti????

mi sembra che stiate parlando di david contro il gigante Golia...

Uno è lo standard proposto da note case del settore elettrotecnico l'altro è sicuramente è un sistema valido e questo è tecnicamente è indiscutibile

ma non ha neppure minimamente la sponsorizzazione del primo(anche perché se l'effetto è questo non oso immaginare il risultato... ),

anche fossero 60 invece che sei le aziende del consorzio...

Quindi se il progettista vuole montare KNX tu utilizza quello, perché mai dovresti forzare una scelta tecnica?

domani se lungo il cammino ti trovi un progettista che vuole utilizzare HomePLC che fai gli proponi altro...??

non mi sembra corretto! ognuno sceglie una soluzione a lui più congeniale.... l'importante è che ne garantisca il risultato personalmente

senza tirare in ballo fattori estranei al fattore tecnico in se...

poi delle differenze tecniche tra le soluzioni KNX e HomePLC (tra l'altro io ritengo che neppure siano confrontabili per quanto distanti tra loro...) si è discusso molte volte,

basta fare una ricerca sul Forum per avere un ampia panoramica di carattere squisitamente tecnico.

[del_user_56966]

Allora aiutatemi a far capire ad un progettista che vorrei usare Homeplc per fare un comando luci e un sistema di allarmi tecnologici di un discount

questo non è difficile, so che di recente una catena di supermarket a testato gli HomePLC e dopo il test sembra che siano cosi entusiasti che

lo metteranno su tutti i prossimi lavori, il fattore principale che scaturisce questa decisione sta i particolari molto semplici,

versatilità del prodotto, costo contenuto, potente telecontrollo nativo e esente da licenze e costi aggiuntivi, personale di startup (il collega che mi informava di questo)

altamente disponibile e professionale!

se poi ti serve altri riferimenti te li posso dare senza far pubblicità specifica...

Anche io preferirei istallare HPLC avendo gia' provato e intuito le sue grosse potenzialità . Quali sono gli argomenti sui cui potrei far leva per convincerlo ad utilizzare tale prodotto quando lui è convinto che KNX essendo uno standard modiale utilizzato da i maggiori marchi è anche il migliore?quando mi dice che KNX ha la programmazione spalmata nei diversi moduli, invece se mi va a pallone l homeplc ho l impianto praticamente fermo.

Come posso controbattere a queste affermazioni in modo da poter istallare la tecnologia che preferisco: cioè HPLC

Ecco questa è la prima serie di inesattezze!

Non ti elenco le differenze ma almeno le inesattezze fammele correggere...

A) Il fattore migliore peggiore deve basarsi su dei dati tecnici, questa sembra più una opinione strettamente personale che già tu e altri vedo non condividete

visto che siamo sempre di più a pensarla cosi mi sembra inutile insistere su questo punto!

per precisare quello che è spalmato sui diversi moduli non è la programmazione ma tecnicamente una Configurazione, gli HomePLC si programmano

mentre l'altro si configura soltanto!

Dovresti già sapere che HomePLC è l'unica domotica che abbraccia lo standard internazionale IEC1131-3 (EN61131-3)

per la programmazione dell'automazione quindi da quel punto di vista è incontestabile che la modalità più standard di programmazione riconosciuta

da tutti i produttori sia questa!

C) Che il tuo progettista e altri utenti del forum non conoscano gli HomePLC è capibile ma se tu lo conosci dovresti sapere che la prima cosa che viene

insegnata su gli HomePLC è che l'impianto funziona anche senza il PLC e perfino con i cavi in corto!!

Prova a fare questa domanda al tuo progettista, l'altro sistema permette di svolgere tutte le normali attività dell'impianto Luci, clima, accessi anche

con i cavi di quella specifica zona in corto netto!!

Gli HomePLC Si!...

[slash76]

...Volevo far fare una riflessione circa Konnex :

Ho un impianto domotico (5 tapparelle ,20 luci ,1 termoregolazione ecc...) installato a casa della sciura Maria.

La sciura Maria (molto previdente) dice bene : avendo 5 tapparelle mi tengo in casa 1 dispositivo Konnex di scorta.

Peccato che tale dispositivo non lo si possa montare al posto di un altro in quento che va batttezzato e tale battesimo si fa con ETS ed un PC ....

Considerando che la sciura Maria si compri l'ETS , il PC e sappia usarlo , se si spaccasse il modulo di temoregolazione , dovrebbe avere in casa lo stesso modello esatto , in quanto che se il modello da lei richiesto necessitasse di 1 mese per riceverlo e volesse prendere un prodotto per tapparelle di un altro produttore , potrebbe succedere che il prodotto tapparelle di un altro produttore sia incompatibile con quello configurato ed installato a casa della sciura Maria....

Se si avesse invece un sistema con PLC centrale ed I/O remotati , basterebbe avere in casa 1 modulo di ingresso , 1 analogico ed un PLC già programmato da sostituire a quello eventualmente guasto e la cosa si risolverebbe in pochi minuti ....

Ciao a tutti

...Premetto che ho conosciuto il mondo konnex ma non quello degli home-plc, la cosa che mi stupisce e la scelta non ragionata di alcuni "progettisti" che a mio avviso parlano per sentito dire sul termine "domotica"...La sciura Maria ha 5 tapparelle, 20 luci e della termoregolazione quindi? Questo mi spinge necessariamente ad avere un sistema su bus? Potrebbe essere, perchè è richiesta una integrazione tra i vari sottosistemi in termini di comfort, risparmi energetico, sicurezza ecc...Bene, è giusto, e quindi interviene il sistema che correttamente programmato svolge tutte le sue funzioni...Se dopo un anno la Signora spacca per errore un termostato, contatterà l'installatore di fiducia che provvederà a ripristinare il tutto. se questo avviene con un pc o senza non capisco dove stia il problema!! Perchè la Signora dovrebbe mettere mani lei su di un plc e sostituirsi i componenti guasti???Fantascienza....

Al di la di tutto penso che il piu grave errore sia quello di fare continuamente paragoni su prodotti e tecnologie differenti tra loro entrambi con lati positivi e non per cercare a tutti i costi di far diventare uno l'alternativa dell'altro....

La Sciura Maria vuole automazione, illuminazione e termoregolazione un minimo integrata, vuole spendere poco e vuole un sistema in grado di poter essere modificato anche dal nipote elettricista?...Perchè proporre konnex?perchè plc? Vimar, Bticino sono fatti apposta! I limiti? Tanti, ma caratterisitiche giuste per il tipo di applicazione...

Ho citato l'esempio riportato sopra dal collega, perchè mi è capitato tante volte di parlare con progettisti che puntualmente mi dicevano:"...devo illuminare due aule con 4 tapparelle, ho proposto Konnex ma è caro e per ogni modifica sono costretto a contattare l'installatore!!!!....Come dire:...mi serve una macchina per accompagnare i bimbi a scuola, vorrei una Ferrari, ma costa tanto e per i tagliandi sono obbligato ad andare da un concessionario autorizzato...

Scusate gente ma prima di mettere i timbri in fondo ai progetti, sapete almeno di cosa state parlando????

[del_user_56966]

Al di la di tutto penso che il piu grave errore sia quello di fare continuamente paragoni su prodotti e tecnologie differenti tra loro entrambi con lati positivi e non per cercare a tutti i costi di far diventare uno l'alternativa dell'altro....

Perfetto questo è perfetta sintesi scremata delle sole precisazioni che avevo posto sopra!...

[ifachsoftware]

Oppure l'impianto lo fai distribuito con moduli I/O sia dimmer, commutazione, tapparella con la "funzione cantiere" con la quale funzionano anche senza programmazione, percui la sicura Maria tiene in casa solo un pezzo per tipo e ha il ricambio assicurato.

Oppure lo fai RF, la cui programmazione avviene senza ETS.

Come vedi le soluzioni sono molteplici, ma partono tutte dal presupposto che la sicura Maria sappia mettere mano all'impianto elettrico (collegamenti) e allora torno a chiederti:

Stiamo parlando della stessa sciura Maria?

La sciura Maria è per esempio un produttore di yacht che per gestire i vari yacht con Konnex dovrebbe tenere a magazzino qualche centinaio di articoli differenti , mentre con una struttura a plc e i/o remotati dovrebbe tenere modulo ingressi/modulo uscite / modulo AD / modulo DA / PLC

Ciao

[del_user_56966]

La sciura Maria è per esempio un produttore di yacht che per gestire i vari yacht con Konnex dovrebbe tenere a magazzino qualche centinaio di articoli differenti ,

in effetti il ripristino di un impianto con PLC è abbastanza immediato se si hanno quei pochi componenti base del sistema,

ma gli HomePLC vanno oltre, infatti i moduli possono sopportare anche il guasto senza CPU di ricambio attivandosi in logica normale,

dove per logica normale spesso si intende che la parte di funzionalità essenziale è già asservita,

ad oggi la termoregolazione non subisce nessun degrado, la parte illuminotecnica può continuare ad essere utilizzata, cosi come le funzionalità

di controllo accessi anche in caso di guasto sono sempre al massimo della funzionalità e sicurezza,

e non per nulla sono i dispositivi tecnologicamente più avanzati su questo tipo di settore!

[Del_user_100236]

Quindi adesso la Sciura Maria è diventato un impredintore nautico con problemi di magazzino ...