Knx O Homeplc ?

[frankshark]

Ma in ogni caso essendo che un sistema HomePLC tende sempre più a condividere gli impianti con le altre tecnologie esistenti nessuna esclusa

e soprattutto senza arrogarsi il diritto di sistema unico

cattivissimo KNX non si interfaccia con nessuno:

AMX

Bticino (Myhome)

Creston

Daikin

revox

russound

solo i più famosi.

[aretusa]

IlPesty ha scritto:

Il parco prodotti, ad oggi, contempla oltre 6700 dispositivi. Conoscere tutte le funzioni di tutti i moduli di tutti i costruttori non è facile come dirlo (o scriverlo!)

E ti sembra un limite da poco? Praticamente uno per andare appena appena oltre la realizzazione della domotica per un appartamento già deve avere ottime conoscenze dei vari cataloghi dei vari costruttori... e come tu stesso affermi non è affatto facile, da questo punto di vista non posso che inchinarmi davanti alla bravura di chi su knx lavora tutti i giorni.

Però mi pare un limite non da poco, rapportato poi al fatto che oltre questa difficoltà dopo aver terminato l'installazione il tuo impianto resta rigidamente legato alla configurabilità dei moduli installati non consentendo di far cose da essi non previste.

Giustamente ognuno lavora e propone ciò che reputa più appropriato, ma diciamo che giustificare il tutto affermando che intanto c'è anche chi certe cose molto particolari non è interessato a fargliele fare alla domotica mi sembra una limitazione non da poco.

Io ho descritto dettagliatamente cosa fa un impianto che ho appena realizzato e che gestisce dei radiatori e delle finestre con hplc, non è nulla di particolare sia chiaro, vorrei comunque chiederti in base alla tua esperienza di specialista knx se la cosa è perfettamente replicabile in knx ed il livello di complessità necessario con tale sistema (anche se non mi fai la lista dei pezzi fa lo stesso), mi basta che mi dici qualcosa tipo "si è fattibile ed è una cavolata" si è fattibile ma servono dei componenti particolari" "si è fattibile ma dovrei usare una logica un pò diversa"...

[aretusa]

Nessuno ha scritto che knx non si interfaccia con nulla, si interfaccia con molte cose, il problema sono sempre i limiti intrinseci che il sistema indubbiamente ha e che son stati già descritti.

E poi... Amx e Crestron sono forse fra i sistemi di supervisione più conosciuti nell'ambito della domotica, ma sono anche tra i sistemi più costosi sul mercato, un pò come anche i sistemi della Lutron.... che poi cosa avranno mai di particolare non s'è mai capito, forse l'unica cosa davvero particolare è appunto il costo dell'installazione.

Myhome sinceramente non l'ho mai seguito molto, non mi ha mai interessato, e non comprendo molto l'apertura verso knx, voglio dire... realizzo un impianto myhome e poi mi interfaccio con un'altra parte di impianto in knx? Allora perchè non fare direttamente tutto in knx?... Sono quelle manovre commerciali sulle quali non ho nemmeno voglia di perdere tempo per capirle.

Interfacciamenti verso altri costruttori penso ce ne siano a iosa o perlomeno me lo auguro dopo 20anni di investimenti paurosi, in compenso hplc da 3-4 anni che esiste ultimamente ne sta sfornando uno al mese di possibile interfacciamento verso altri sistemi di audio, di antifurto, di antiincendio, di condizionamento... se continuano a questa velocità, ed ho l'impressione che questa stia aumentando sempre più, non so dove andremo a finire...

Comunque non so se sia corretto vederla come una battaglia, come se uno dei due sistemi dovesse per forza morire, sul mercato c'è spazio per tutti poi ci sarà sempre chi sceglierà cosa farsi mettere in casa...

[mbsk]

Il parco prodotti, ad oggi, contempla oltre 6700 dispositivi.

peeerò complimenti!!

un bel catalogo!!

in mezzo agli oltre 6700 dispositivi me lo trovate un PID?

io vi ho dato il prezzo delle sonde ti temperatura!!

[frankshark]

Comunque non so se sia corretto vederla come una battaglia, come se uno dei due sistemi dovesse per forza morire, sul mercato c'è spazio per tutti poi ci sarà sempre chi sceglierà cosa farsi mettere in casa...

Su questo sono daccordissimo..

[mbsk]

Comunque non so se sia corretto vederla come una battaglia, come se uno dei due sistemi dovesse per forza morire, sul mercato c'è spazio per tutti poi ci sarà sempre chi sceglierà cosa farsi mettere in casa...

credo che questa sia un'affermazione giustissima....!

[del_user_56966]

Se dedicassi un pò del tuo tempo alla conoscenza di KNX, non fosse altro per non scrivere cose inesatte su di un forum pubblico,

io conosco un sistema tu conosci l'altro e quindi il confronto si può fare!

mi fa piacere essere corretto se dovessi dire inesattezze...

scopriresti che questa cosa è già possibile.

Semplicemente abilitanto il parametro "lampeggio" nel canale del modulo di uscita al quale hai collegato il tuo LED.

però forse non è chiaro il concetto, nel mio esempio/richiesta come più volte confermato non sto mandando un messaggio

a un modulo che esegue in proprio la funzione sto parlando che il protocollo esegue direttamente questo tipo di funzione in tempo reale

Rifaccio la domanda il protocollo ex EIB può garantire un evento in un dato istante con cadenza precisa oppure no!

Il fatto poi che UNO dei costruttori del consorzio - l'unico che pare tu conosca un pò nel dettaglio - abbia un dispositivo che NON lo faccia, NON vuol dire che KNX non sia in grado di farlo.

Non voglio portare costruttore x o Y o distributore GG il mio è un discorso più generico su entrambe le architetture,

io già da un po mi astenevo dal fare confronti infatti ritengo che siano due soluzioni che vanno in direzioni diverse tra loro come tecnologia, protocollo ecc..

ma qui sento che il confronto viene richiesto (oltre ad altre ipotesi estemporanee poco ammirevoli )

visto che non mi tiro mai indietro, vediamo!!

Tu la reputi una funzione essenziale e indispensabile; altri non hanno la tua stessa visione e per questo hanno privilegiato altre caratteristiche che non quella.

Vuoi farlo lampeggiare in modo disomogeneo?

Assolutamente no in genere, anche se con gli HomePLC può servire spesso di far lampeggiare un led

non ritengo che questa sia una funzione essenziale per voi, ma come esempio può essere efficace certo se vado a fare un esempio di shift register su più uscite

sarebbe stato compreso da chi conosce un PLC mentre per alcuni sarebbe stato solo un esempio incomprensibile?

Tra l'altro era un esempio con risposta scontata essendo la logica sincronizzate

tra più moduli è impossibile per un sistema ad eventi, non deterministico a 9600 bps è impossibile poterla eseguire.

Esattamente come ha descitto Aretusa nel suo esempio?

UNA delle soluzioni è quella di utilizzare un modulino esterno.

E ce ne sono anche di più semplici del modulo logico di quel costruttore.

Come può essere che ci sia chi abbia implementato la funzione direttamente nel modulo.

Il parco prodotti, ad oggi, contempla oltre 6700 dispositivi. Conoscere tutte le funzioni di tutti i moduli di tutti i costruttori non è facile come dirlo (o scriverlo!)

Vedi il fatto che tu dica che il protocollo è standard ma non sai se una funzione esiste oppure no, la dice lunga sul concetto di standard,

nell'esempio di Led che lampeggia senza alcun bisogno di costruttori terzi o altro quello schema sopra, lo può sviluppare qualsiasi installatore

sia qui che in ogni parte del mondo è quello che rimane effettivamente standard il fatto oggi tu lo esegua su Bus e domani via Wireless

oppure tramite il Modbus TCPe solo un mezzo di trasporto non modifica il concetto di standardizzazione che esiste tra produttori e prodotti!

La cosa non ti soddisfa e non fa al caso tuo?

Non utilizzare KNX. (e questo, ho come la sensazione è l'unico punto che ci trova concordi )

Nessuno se ne avrà a male.

Forse non leggi bene, non ho mai perso tempo nello studiare a fondo IEB per il solo fatto che questi tre titoli,

Sistema ad Eventi con velocità di 9600 bps (ormai quasi più nulla va a 9600 bps..)

In caso di collisioni non garantisce la consegna del pacchetto e quindi dell'attuazione/segnalazione

si possono verificare delle fuori sincronie tra quello che si legge a video e quello che realmente accade sull'impianto!

bastano per evitarne l'utilizzo da parte mia, ma qui non sono io che porto confronti che poi non riesco a sostenere!...

[Del_user_100236]

n mezzo agli oltre 6700 dispositivi me lo trovate un PID?

Senza neanche troppa fatica ... ho digitato PID KNX in google.

http://www.happy-team.it/Ciat/sommaire%200...5_V3000_KNX.pdf

[del_user_56966]

in mezzo agli oltre 6700 dispositivi me lo trovate un PID?

a questa avevo già risposto io, sul Bus direttamente non si può fare la velocità non lo permette

utilizzare troppi invii di misure e relative risposte verso l'attuatore menderebbe tutto in conflitto piantando il sistema intero!

ma con solito modulo dedicato (per esempio il Sinko) ci riesci...

ma a quanto capisco tu vuoi fare un paragone con gli HomePLC dove il sensore a a nord e l'attuatore a sud no cosi non si può!

[del_user_56966]

Senza neanche troppa fatica ...

ancora, la domanda non era se esiste un regolatore PID ma se il protocollo in se supporta una regolazione continua in PID

come fanno gli HomePLC, a volte penso di conoscere l'architettura EIB meglio io che non ci lavoro che voi...

[del_user_56966]

contempla oltre 6700 dispositivi. Conoscere tutte le funzioni di tutti i moduli di tutti i costruttori non è facile come dirlo

certo che un affermazione del genere a chi adesso tiene un solo componente a magazzino e ci può progettare

dalla domotica al Building Automation senza limiti... è un po dura da digeriere..

siamo lo vuoi cambiare il tuo Dixan con 500 Fustini bianchi ( chiaramente di varie marche!!... )

secondo te che risposta ti può dare...

Modificato: 29 novembre 2010 da Aleandro2008

[del_user_56966]

sai che c'è Frank mi sto cominciando a divertire anche io!... :goofy:

[Del_user_100236]

Bla, bla, bla, bla, bla ....

ancora, la domanda non era se esiste un regolatore PID

in mezzo agli oltre 6700 dispositivi me lo trovate un PID?

Bla, bla, bla, bla, bla ...

[del_user_56966]

non ci girare intorno lui per PID intende un regolatore PID simile a quelli che utilizza in un PLC Domotico

non un apparato che lo utilizza localmente con sonda e uscita cablate direttamente su lui come il termostato che evidenzi, ( cosi son buoni tutti.. )

quello non è un PID con controllo distribuito su Bus e solo una regolazione locale, non serve neppure il Bus/protocollo...

devi trovare un vero e proprio apparato PID ovvero che prende per esempio una misura di pressione/Lux o altra misura in un punto dello stabile

e tramite il suo calcolo permette di regolare un attuatore dalla parte opposta dello stabile, che sia una valvola o altro ma in modo continuativo

come di regola ci si aspetta da una regolazione DISTRIBUITA su Bus...

diciamo che da solo per via della letture/attuazione continuativa consumi da 4 a 8 eventi/secondo...(non voglio esagerare...)

[aretusa]

Esiste tutto in KNX, l'importante è che l'elaborazione dei dati resti all'interno del singolo apparato e ad uscire sul bus siano solo i telegrammi che effettuano i comandi...

Al corso ti dicono chiaramente ad esempio che occorre valutare bene come impostare gli invii di telegrammi da apparati tipo stazioni barometriche o sonde e sensori, perchè aggiornare con troppa frequenza questi dati comporta un notevole aumento di traffico.

Quindi se io ho necessità di leggere una misura in cantina, un'altra in soffitta, ed effettuare un'attuazione su qualche valvola da modulare nella caldaia mentre con hplc lo fai tranquillamente con knx o ti accontenti di andare moooooolto piano con l'aggiornamento dei valori oppure se è indispensabile una regolazione molto accurata (il che significa alta risoluzione dei segnali, alta velocità di refresh dei dati) devi posare i cavi delle sonde ed andare su un apparecchietto che svolga direttamente questo lavoro... ma allora il bus non doveva ridurre i cablaggi?

Comunque continuo a non ricevere alcuna risposta al mio quesito...

[del_user_56966]

Al corso ti dicono chiaramente ad esempio che occorre valutare bene come impostare gli invii di telegrammi da apparati tipo stazioni barometriche o sonde e sensori, perchè aggiornare con troppa frequenza questi dati comporta un notevole aumento di traffico.

Al corso non ti dicono quello che all'università ti spiegano correttamente già ovvero che il sistema va in overflow ovvero i troppi conflitti rischiano di

mandare in tilt tutto l'impianto!

ma una cosa davvero da evidenziare è il tempo di attuazione che cresce al crescere del numero di pacchetti in transito mi è capitato personalmente in uno

show room EIB di vedere un attuazione tramite un telecomando IR che impiegava dai 3 ai 4 secondi prima di accendere la luce!...

[del_user_56966]

Esiste tutto in KNX, l'importante è che l'elaborazione dei dati resti all'interno del singolo apparato e ad uscire sul bus siano solo i telegrammi

è la sintesi di quello che stavo accennando

e se lo so io che ormai e più di un decennio che non mi interesso più all'EIB...

ma dico un po di buona e vera innovativa tecnologia di confronto esiste?...

la cosa sta diventando noiosa.. Notte! :sleepy:

[frankshark]

Allora per stasera abbiamo finito di ridere.

Effetivamente è di entrata noiosa, ripetiamo ciclicamente gli stessi concetti

Adesso siamo al punto che knx è un disastro.

Io dirò, cavolo un disastro ma come hanno pensato di automatizzare un areoporto.

Qualcun'altro dirà, che centra se lo progetti bene è logico che funzioni mica abbiamo detto che non funziona.

E solo che non lampeggia un led.

E un'altro, se compri il modulo lampeggia.

No lo devo far lampeggiare senza modulo

E perché????

Se no che bus e???

Con tutti questi discorsi mi è venuto il dubbio:

Come cavolo farò ad accendere il riscaldamento precisamente alle 7:01:50,300 alla temperatura di 21,543' con knx???

Chi se la sente mia moglie adesso......

[del_user_56966]

frank devo dire che più che spiegazioni tecniche le tue sembrano filastrocche,

diciamo che se trovi clienti a cui piace le novelle fai di sicuro affari d'oro!...

per quanto mi riguarda continuo nel proporre sistemi PLC/HomePLC attuazione immediata di TUTTO l'impianto certificabile,

senza dover far tarature, cadere in conflitti di protocollo e senza ne SE ne MA e ora devo aggiungere anche senza novelle!...

[Livio Orsini]

Su un fatto siete d'accordo: la discussione è diventata noiosa (da un bel pezzo).

Assodato che siete d'accordo, perchè non la smettete?

O forse c'è qualcuno che vuole l'ultima parola a tutti i costi?

Modificato: 30 novembre 2010 da Livio Orsini

[del_user_56966]

perchè non la smettete?

Livio, diciamo che sono stati portati argomenti tecnici ben precisi, tempistiche, funzionalità

performace, affidabilità, rapporti costi/prestazioni a altro del genere, su queste basi

quello che si porta in confronto sono ipotesi di fallimenti, fatti una ricerca su google, ecc..

questo fa diventare noioso per chi vorrebbe delle risposte sui quesiti posti...

[slash76]

...E poi... Amx e Crestron sono forse fra i sistemi di supervisione più conosciuti nell'ambito della domotica, ma sono anche tra i sistemi più costosi sul mercato, un pò come anche i sistemi della Lutron.... che poi cosa avranno mai di particolare non s'è mai capito, forse l'unica cosa davvero particolare è appunto il costo dell'installazione.

...Adesso non esagerare...il tuo plc è sicuramente potente per molte applicazioni, ma non per tutto e nel migliore dei modi...Quando si tratta di gestire applicazioni multimedia, distribuire in multi-room segnali Ir,USB,RS232,HDMI,composito ecc...insomma tutto ciò che riguarda la parte A/V e digital-media, non so cosa puo offrire un home-plc...Crestron nasce da oltre 30 anni in questo settore, unito alla parte lighting ed integrazione per il totale controllo dell'ambiente...Certo che per accendere in on/off luci o gestire tapparelle non è il sistema piu economico, ma ti assicuro che tutti quelli che dicono che sono sistemi cari, parlano per sentito dire...Certo una bella Audi A6 secondo te è cara?Dipende...ovvio...Comunque Aretusa credo invece sia possibile una integrazione dei 2 prodotti utilizzando l'hplc per la parte lighting-automazione e magari un processore Crestron per la parte audio-video...che ti pare?

[del_user_56966]

.Comunque Aretusa credo invece sia possibile una integrazione dei 2 prodotti utilizzando l'hplc per la parte lighting-automazione e magari un processore Crestron per la parte audio-video...che ti pare?

direi proprio che sia compatibile senza problemi, inoltre da notizie che circolano qualcosa si sta muovendo anche il tal senso

anche per altri nomi risonanti della domotica Internazionale...

[aretusa]

Sono allineato a quanto dice Aleandro, di certo non ci sono problemi nell'interfaccaire hplc e questi sistemi amx-crestron ecc...

Il discorso della particolare specializzazione nella gestione nell'audio-video multiroom di questi marchi non lo discuto assolutamente, riguardo al prezzo penso sia difficile in questo particolare settore stabilire cosa è costoso e cosa non lo è, dipende da quello che fa un sistema e da ciò che fa un'altro, nonchè da quanto soddisfa le esigenze del cliente, se il mese prossimo esce un qualcosa con caratteristiche molto alte e gestito in maniera perfetta da hplc personalmente verrebbe naturale preferire questo ad altri sistemi, se non altro perchè ormai sono entrato nel meccanismo di come gira tutto il discorso, e se ciò costasse anche meno tanto meglio.

Nell'audio so bene come funziona, sono un appassionato... in passato ci ho anche speso delle discrete somme! Poi ho capito un pò di cose, un conto è la qualità tecnica reale, un altro è quanto paghi il nome di un prodotto.

Da appassionato per qualità audio intendo la più fedele ricreazione dell'evento originariamente registrato... poi nella realtà di questi impianti crestron o amx vedi altoparlanti incassati a filo parete se non addirittura a soffitto, comunque in posizioni dettate da esigenze prettamente architettoniche prima che acustiche, e ti posso dire che per il mio metro di misura la qualità audio è inesistente in tali condizioni, sicuramente però c'è un'ottima tecnologia per quanto riguarda la gestione dei file audio e video da mettere a disposizione della rete questo si! Però insomma parliamoci chiaro son cose tecnologicamente banali che queste ditte te le fanno cadere dall'alto come se dovessero andare sulla luna... ma sono già 40anni che ci siamo andati!

[del_user_56966]

nonchè da quanto soddisfa le esigenze del cliente, se il mese prossimo esce un qualcosa con caratteristiche molto alte e gestito in maniera perfetta da hplc personalmente verrebbe naturale preferire questo ad altri sistemi,

so che c'è una forte pressione riguardo alla disponibilità di questo tipo di funzionalità e non penso che andranno deluse...