Knx O Homeplc ?

[mbsk]

Devo mettere un alim 640mA per 64 mod.

sono 1200m2 di uffici....siete dei maghi se riuscite a fare tutto con un unico alimentatore.....!!

(ma voi di KNX siete immuni alla legge di Ohm??)

[frankshark]

Una curiosità, non le ho mai usate le stufe infrarossi, perchè le finestre devono essere aperte quando sono accese.

Gli alimentatori, trasformatori o cosa quanto assorbono nel vostro caso??

Poi una battuta e vado nanna, cioè butto l'iPhone visto che sono a letto, ho visto che iniziate a contare le ore di progettazione e messa in servizio, per caso il conto dei vostri componenti viene un Po di più delle cifre in gioco perchè fino adesso cifre non se ne sono viste. Aretusa non lo diciamo al sacerdote quanto gli hai scippato.

[del_user_56966]

Frank un consiglio

è l'ora a letto...

[frankshark]

Se con un km di cavo non ce la fai a fare tutti i rami, allora si devi mettere più di un alimentatore e come a ben detto Aretusa si usano gli accoppiatori di linea (costo 130-140 €) che isolano galvanicamente le due tratte e volendo funzionano da filtro cioè alcuni messaggi posso non farli passare.

[mbsk]

Mi sono andato a leggere le specifiche del bus KNX e mi sembra di aver capito così

modulo -------max 350 mt --------alimentatore---------max 350 mt---------modulo

quindi la distanza massima fra modulo e alimentatore è 350mt?

la legge di Ohm recita così:

V = R * I

quindi un cavo KNX certificato ho visto che ha una resistenza di 38 Ohm/KM = tratta da 1000mt = 38 ohm * 0,640 A = 24,32 V di c.d.t. su cavo...

al di là di tutto ciò, se metti un solo alimentatore e questo si brucia.....fermi tutto l'impianto???? :blink:

io preferisco spendere ben 15€ x 4 = 60 € e montarci 4 alimentatori....anzi 5...1 lo tengo di scorta!!

poi con l'HomePLC se si brucia un alimentatore....gli freghi alla siura maria l'alimentatore del campanello!!

[mbsk]

il cavo certificato KNX è questo

http://www.acmei.it/index.php?option=com_d...9&Itemid=51

P.S. che meraviglia utilizzare un normalissimo-comune cavo cat5/cat6 ( addirittura ho usato per una tratta il cavo allarme 2*0,50 + 2*0,22) per il Bus....per piccole tratte (200mt), e in DC, ci faccio anche l'alimentazione!!

[fisica]

mi pare che qui pur di aver ragione si stanno dicendo cose che non hanno senso tecnico, i cavi da usare sono quelli che ci devono andare per impiantistica civile, e non quello che costa meno pur di aver ragione, non serve piu' fare progetti di analisi e realizzazione perche' tanto non servono (e direi che invece e' proprio bene sapere prima cosa si fa).

Che sia ora di sospendere?

[del_user_56966]

mi pare che qui pur di aver ragione si stanno dicendo cose che non hanno senso tecnico,

ma che fai, ti rimproveri da solo? ...

Qui nessuno installa cavi non adatti, il cavo è adeguato per il lavoro da svolgere solo che è anche molto più economico

economicità dovuta non alla scarsa qualità ma solo al largo utilizzo che se ne fa proprio nell'impiantistica civile,

Il cavo è quindi perfettamente adatto all'uso con frequenze di 100MHz - 1GHz

la twistatura per esperienze recenti è anche migliore dei cavi più costosi

la capacità/metro ottima,

il grado d'isolamento è adeguato...

ma cosa più importante è che è facilmente reperibile al negozio sotto casa mentre

i cavi speciali vanno ordinati e se te ne manca solo 10 metri le durà!!

se oggi si andasse ancora a TATTO come nel 95% dei sistemi Bus avresti ragione di non correre rischi e mettere un cavo specifico anche se costoso

questo per garantirti in caso di perizia o altro...

ma nel caso degli HomePLC esistano delle procedure che ti informano sulla qualità del segnale in ogni singolo punto dell'impianto

tra l'altro con dei livelli colorati a secondo della qualità in quel dato punto, un po come accade per gli antennisti col loro analizzatore

per impianti TV..

solo che nel caso degli HomePLC non devi andare presa per presa ma la diagnostica la fai comodamente da remoto in qualsiasi momento desideri

non solo allo start-up dell'impianto,

quindi per concludere sulla tua affermazione si potrebbe sintetizzare che un qualsiasi cavo da UDP, FTP in su...,

(chiaramente twistato è l'ideale per protezione dai disturbi come da normativa), che alla verifica sulla qualità delle comunicazioni

ottenibile tramite apposite procedure di collaudo presenti di base nei sistemi HomePLC confermino la perfetta cominicazione

tra dispositivi HomePLC e quindi l'efficienza dei cavi!

è ADEGUATO!

Vedi che il senso tecnico esiste!

e non quello che costa meno pur di aver ragione,

nessuno vuole aver ragione per forza se cosi fosse la strumentazione ti darebbe torto comunque, un cavo non adatto non lo puoi installare

le comunicazioni soffrirebbero molto e tutti i segnali della diagnostica darebbero segnali in questo senso...

La differenza tecnica sta tutta qui,

Io oggi installo e certifico la comunicazione e permetto una verifica in qualsiasi momento delle 24h sulla qualità dell'impianto, faccio spendere meno soldi

al cliente finale per dargli di più di te che fai spendere soldi in più solo perché non sei in grado di verificare come effettivamente stanno girando i segnali

sui singoli nodi dell'impianto è quindi SEI COSTRETTO a mettere cavi costosi pur che siano quelli col massimo rapporto capacità/metro...

nel tuo caso capisco che sei costretto ad installare l'EX EIB perchè utilizzando centrali di sicurezza che non supportano altro te devi adeguare

a quanto disponibile, ma il resto del mondo va avanti e a giudicare da quel che sento e vedo anche molto veloce...

[del_user_56966]

Che sia ora di sospendere?

Perché ora che la cosa si fa più interessante c'è addirittura chi si mette a vedere questo confronto al posto

di guardare SKy...

Sono rimasto impressionato da MBsk ma che fai un impianto ogni tre giorni? supermercati, Hotel Domotica...

ma è tutto vero... non hai qualche foto di conferma??

mi sembra tanta roba e di solito servono tempi più lunghi per fare questo tipo d'impianti...

[frankshark]

Studiare fa sempre bene, tutto giusto quello che hai detto distanza max tra modulo e alimentatore 350m. Ma nei 350m posso mettere anche altri moduli.

La somma delle tratte deve essere max 1000m

Prendiamo in esame il tuo caso pratico.

1200m2

caso peggiore su un'unico piano

30x40

alimentatore all'angolo

tratta di cavo piu lunga diciamo, esageriamo, 100m

quindi secondo le specifiche KNX potrei fare 10 tratte da 100m e metterci i modulini dove voglio. Passando anche nella 230V.

Dopo l'intervento di Livio, ho cercato il confronto meramente tecnico, (senza dire il mio è migliore del tuo) perchè conoscere è sempre bene e magari qualcuno impara qualcosa.

OT: A proposito le stufe infrarosse perchè devono funzionare a finestra aperta.

Buon LAVORO a tutti.

[frankshark]

nel tuo caso capisco che sei costretto ad installare l'EX EIB perchè utilizzando centrali di sicurezza che non supportano altro te devi adeguare

a quanto disponibile, ma il resto del mondo va avanti e a giudicare da quel che sento e vedo anche molto veloce...

So che centrali usa FISICA e non mi sembra che le centrali ELMO supportino solo KNX.

Che poi la ELMO ha letto le specifiche del bus e si sia costruita un Gateway KNX perchè trova in giro tanti impanti KNX è un'altro discorso e non mi pare inerente a questa discussione.

[del_user_56966]

Scusa Frank

ma tu quale accoppiatore di linea stai portando perché sul KNXStore Italy vedo solo questi due..

LKS/4.1 ABB al prezzo di 490€

mentre l'altro della Gewiss a GW90708 a 515€

e devo dire che anche questi produttori sembra facciano prodotti usando lo stesso "Stampo"....

quindi il tuo accoppiatore da 110€ di quale marca è? perché San Google non lo conosce...

poi con tutta la buona volontà mi sembra che quelli HomePLC costano 60€ di listino...

devo dire che le istruzioni poi non riportano il valore di isolamento esatto ovvero sono isolati per i 400V oppure 1KV oppure??

anche perché questo dato prima di fare una spesa del genere dovrebbe essere il primo in bella vista!

[frankshark]

come a ben detto Aretusa si usano gli accoppiatori di linea (costo 130-140 €)

ci sono tante marche KNX.

[del_user_56966]

è un'altro discorso e non mi pare inerente a questa discussione.

al contrario di quel che pensi tu è molto molto inerente,

con gli HomePLC il produttore della centrale (Bentel, Tecnoalarm, INIM, GE, ecc..) è slegato da qualsiasi problematica successiva alla vendita

la centrale rimane isolata elettricamente dal resto dell'automazione aggiungendo un semplice RIMM... quindi ci troviamo a comunicare tra due

sistemi certificabili con un grado d'isolamento tra loro di 2,5KV

altro fattore importante come system Integrator è che ogni centrale di sicurezza i valori della centrale sono tutti disponibili TUTTI in tempo reale

e in MODO parallelo non un evento in coda all'altro come le carrozze dei trenini ..

anche qui il gateway EL.MO costa 500€ sul KNXStore mentre il prezzo di listino di un interfaccia Sicurezza HomePLC di listino va intorno ai 140€

Cosa importante per non perdere tempo all'installazione è che nel caso HomePLC colleghi i cavi, accendi e i due sistemi già sono attivi grazie al Plug&Play

quindi puoi scaricare il programma se lo avevi già preparato oppure farti la programmazione sul posto, secondo i propri gusti...

Vedi Frank che di motivi se ci pensi ce ne sono molti per cui un integrazione di una centrale di sicurezza OGGI fatta

con un sistema rispetto all'altro cambia tecnicamente e di performance dal giorno alla notte!!

[del_user_56966]

ci sono tante marche KNX.

Si ma anche qui rimane sempre da chiarire chi sono i produttori principali se i prodotti

basilari sono sempre delle stesse note!

poi che risposta sarebbe la tua.. se dai un Prezzo e se lo utilizzi (e non te lo sei inventato) sai di cosa si parla

quindi fai un favore a tutti gli utilizzatori KNX dai il codice prodotto di quello che costa molto meno di quelli sul sito ufficiale...

oppure era un allusione commerciale senza fondamenti?

[frankshark]

Non penso che qualcuno compri da KNXStore (molto tecnico come discorso)

nel tuo caso capisco che sei costretto ad installare l'EX EIB perchè utilizzando centrali di sicurezza che non supportano altro te devi adeguare

a quanto disponibile

sei bravo a cambiare discorso

Prima dici usi KNX perchè ELMO si interfaccia solo con quello (falso)

E poi attivi la modalità PUBBLICITA'

Io mi fermo qui. perche topic inutili come questo non servono a niente .

[del_user_56966]

sei bravo a cambiare discorso

Prima dici usi KNX perchè ELMO si interfaccia solo con quello

mi viene il dubbio che forse sei tu che non sei un tecnico?

ad ogni paragone tecnico invece di rispondere divaghi...

"che non supportano" significa che non hanno a catalogo un interfaccia nativa diversa da quella KNX

poi che con la seriale della centrale si possa comunicare lo sa anche un bambino, ma siamo anni luce dall'integrazione

che si sta valutando qui, basata sui principi tecnici e d'uso (se non di costo) che esprimevo sopra,

E poi attivi la modalità PUBBLICITA'

se tu fare riferimento alle caratteristiche tecniche, d'uso, e economiche in un confronto le intendi solo in questo senso

dimmi tu come si fa ad evidenziare in un confronto tecnico se non si dovesse evidenziare le caratteristiche peculiari del prodotto

che si conosce, non si deve parlare di come sia facilitato l'uso nel montaggio ecc..

il problema è che non hai dati tecnici di confronto validi per cui ti arrampichi sugli specchi inneggiando alle più svariate ipotesi che tutto hanno meno che

caratteristiche serie di confronto...

ad oggi: delle varie logiche richieste (tra l'altro nulla di complicato) non dai seguito a spiegazioni,

ad oggi: di codici di prodotti ad oggi sconosciuti riporti solo i prezzi

ad oggi: ce la meni col solito ritornello "ma in germania lo trovo" e nessuno te lo aveva chiesto visto

che si sta parlando in un forum Italiano di impianti eseguiti secondo i nostri metodi... dicci dove lo trovo in Italia Please!!

ora se non vuoi continuare forse fai un bel favore a tutti quelli che di argomentazioni non tecniche ne sono pieni,

se invece tu cambiassi idea e tu fossi in grado di reggere realmente un confronto (ad oggi si dubita molto!)

ti do un consiglio su come si dovrebbe svolge un confronto serio...

Io ti dico che esiste un dispositivo che si chiama RIMM e che ha 2,5KV d'isolamento ottico e costa di listino 60€

tu rispondi con un tuo dispositivo con Codice/nome prodotto, caratteristica d'isolamento e se vuoi prezzo di listino che penso sia

interessante per tutti quelli che leggono!

ma se proprio vuoi insistere nel fare solo battute senza dare risposte tecniche concrete fai pure

ma qui non stai facendo una bella figura....(dal lato tecnico ovviamente!)

Modificato: 2 dicembre 2010 da Aleandro2008

[slash76]

...Da appassionato per qualità audio intendo la più fedele ricreazione dell'evento originariamente registrato... poi nella realtà di questi impianti crestron o amx vedi altoparlanti incassati a filo parete se non addirittura a soffitto, comunque in posizioni dettate da esigenze prettamente architettoniche prima che acustiche, e ti posso dire che per il mio metro di misura la qualità audio è inesistente in tali condizioni,...

Per dovere di cronaca mi senti di dirti che: condivido ciò che dici ma Crestron a catalogo non ha diffusori acustici...gestisce tutta la parte di segnali, ma se il tuo committente non è un audiofilo per eccellenza e vuole il miglior compromesso tra invisibilità e prestazioni, i diffusori "in-wall" rappresentano l'unica soluzione e non l'alternativa...Aziende come linn, Klipsch,Elan, Roussound,B&W,ecc.. si sono adattati a questa tipologia di mercatoo, dove l'esigenza di mimetizzare l'iinstallazione anche a discapito della qualità, diventava di primaria importanza...ma non capisco questo cosa possa c'entrare con il discorso "home automatione"...Mi vuoi dire che forse ti senti di pagare di piu per quello che hai?Probabile...ma è una legge di mercato....L'iphone costa 700 euro, e secondo te li vale per fare telefonate? Un piumino Moncler costa circa 700-800 euro quindi?Se continuiamo cosi, non ne veniamo piu a capo....Aretusa, sono convinto di una cosa...Se tutti, a livello di competenze, si rendessero conto delle potenzialità di un plc, probabilmente non esisterebbe nessun altro sistema.Ma, visto che ogni operazione commerciale deve avere un suo rientrto, ogni cosa è stata studiata piu o meno per rispondere ad ogni esigenza....Concordo con te ed Alen che nonostante Knx sia nato 10 anni fa, il suo sviluppo è andato a rilento...Il primo corso a cui partecipai, fu nel 2000.A tutt'oggi, non vedo un esplosione della tecnologia, e concordo sul fatto che da un punto di vista logistico si sia praticamente fermi...Nessun magazzino elettrico, gestisce prodotti Knx, se non su richiesta, e come minimo aspetti 20 giorni.. (ammesso che capiscano di cosa si stia parlando)...

Non dimentichiamo poi la cosa piu importante...Knx che è un consorzio (e non uno standard) si è rivolto al settore dell'elettrico, cioè in primis agli elettricisti...Hanno puntato, alla base di una piramide che garantisce l'80% delle applicazioni piu comuni tra, residenziale, indiustriale e terziario...I programmatori che 15 anni fa utilizzavano Amx, Crestron o programmavano PLC non ne hanno risentito anzi...Si sono trovati ad interfacciarsi con un mondo di micro sistemi proprietari, che avevano dalla loro parte, una spinta commerciale molto potente...Ci sono aziende di integratori, che hanno sviluppato piattaforme server di controllo per la gestione dei sistemi my home di Bticino, ma mica per chè fossero i migliori, ma semplicemente perchè è il prodotto più diffuso ed utilizzato...Crestron stessa, ha immediatamente integrato l'i-pad, quale alternativa touch-panel wifi ai suoi pannelli, che costano 5.000-6.000 euro, contro i 700 di un i-pad...Un controller Crestron, ti assicuro, che costa meno di uno Bticino....Il problema è che la maggiorparte non ne conoscono le caratteristiche, o meglio non sono in grado di carpirne le potenzialità...Ugualmente dicasi per un plc..quindi...Cari Alen ed Aretusa, voi non cambierete mai le regole di mercato...ma visto che avete le competenze per saper gestire un prodotto cosi performante, mettetevi al servizio di chi non le ha!!! L'home-plc si puo integrare con un processore Crestron in modo che io possa gestire automatismi ed illuminazione da una parte, ed a/V dall'altra? Bene sviluppate le macro necessarie?!!L'home-plc, si presta bene ad integrarsi con un prodotto come myhome, per gestioni piu evolute?Bene, mettetevi a disposizione di tutti gli installatori, che rappresentano la fetta piu grossa di questo mercato, e che non hanno le conoscenze di un programmatore...Non me ne puo fregar di meno di come far lampeggiare un led su di un bus..Ogni paragone lascia il tempo che trova e non di certo d'aiuto...Gli installatori rappresentato un mondo, e i programmatori l'altro...In mezzo stanno gli ibridi che tutto vogliono fare, ma niente bene.Solo una sinergia tra i due può creare installazioni ad hoc, ovvero le "custom installation" ...Io dico quindi "Hplc & Knx" e basta con questi "Vs.."

[fisica]

slash,

Knx che è un consorzio (e non uno standard)

knx e' un consorzio, e le EN50090 (Sistemi elettronici per la casa e l’edificio (HBES)) sono le norme, che fanno lo standard cui esso fa riferimento

[AVC_Veronica]

non serve piu' fare progetti di analisi e realizzazione perche' tanto non servono (e direi che invece e' proprio bene sapere prima cosa si fa).

Sarebbe buona cosa fae un progetto anche con hPLC, la differenza è che si possono "dimensionare" impianti ad alta flessibilità, ma chiaramente si DEVE sapere cosa si stà

realizzando questa è una differenza tra knx e mondo HPLC (costi a parte )

[Microchip1967]

Piccolo O.T per Aleandro o altri che usano homeplc normalmente

Ma il RIMM che citi, sulle centrali Bentel lo piazzi sul bus BPI o la connessione tra la centrale e il plc avviene su qualche altro ingresso?

Sono interssato in quanto sto cercando di capire come "isolare" parte dei rami BPI, e da quanto ho visto quel bus non è un 485

Fine O.T.

Per quanto riguarda il resto.

Vediamo se ho capito bene

In pratica homeplc si comporta come un normalissimo plc ed usa un bus RS485 per comunicare con i moduli I/O sparsi per l'impianto.

Parte della logica è eseguita a bordo dei moduli I/O, il resto dalla CPU centrale che esegue costantemente il polling delle periferiche

Possibile "fusione" tra il mondo PLC e KNX

Uso un LOGO! delle Siemens, con annesso modulo KNX.Ecco realizzata la logica del PCL usando come bus di comunicazione il mondo KNX, potendo usare come ingressi/uscite tutto quello che offre questo mondo.

[AVC_Veronica]

Uso un LOGO! delle Siemens, con annesso modulo KNX.Ecco realizzata la logica del PCL usando come bus di comunicazione il mondo KNX, potendo usare come ingressi/uscite tutto quello che offre questo mondo.

la differenza sostanziale è nelle libbrerie messe a disposizioni,

per fare quanto riporti posso utilizzare un HMI+plc codesys integrato con modlo uscita KNX, sicuramente più prestante, anche perchè avei un'altra porta libera come interfaccia (ovviamente le librerie domotiche devo autocostruirmele)

[Microchip1967]

quindi mi stai dicendo che puoi "comunicare" con il mondo KNX collegandoti direttamente sul bus senza usare moduli IN/OUT?

Come farebbe un supervisore KNX?

Se cosi' fosse la cosa comincia a farsi interessante....

[aretusa]

Dai su non fatemi rispiegare nei dettagli come funziona il mio impianto, c'è un messaggio che ho postato giorni fà che descrive tutto perfettamente!

Ho 9 alimentazioni separate perchè ho un quadro generale e 9 sottoquadri di zona, chiaramente controllo non solo le stufe ma anche un buon numero di punti luce, sono dentro una chiesa.

Le stufe sono a gas, il comando è elettrico (sono sui cornicioni), le finestre devono aprirsi perchè mi è stato richiesto dal progettista al fine di garantire un certo ricambio d'aria, mi pare per la questione ossido di carbonio.

Le alimentazioni sono separate perchè non voglio trovarmi con interi rami di impianto al buio... l'isolamento galvanico a 2,5 kv tra i vari rami contribuisce a limitare al massimo la possibilità di guasti, gli unici scaricatori che ho sono dei classe II nel quadro generale, non vi è un solo punto del bus in cui abbia messo questo in contatto con un cavo di terra, tutto isolato... per adesso sembra funzionare, è già saltato il differenziale generale 2 volte, ci son stati alcuni temporali molto violenti ultimamente!

Le finestre hanno un loro pulsante nel quadro di comando che normalmente apre e chiude mentre se funzionano le stufe questo viene inibito e le finestre devono bloccarsi in apertura.

Perchè devi usare 9 alimentazioni quando te ne basterebbe 1? Perchè è un dato di progetto, non deve accadere che se si guasta un alimentatore si spegne tutta la chiesa... immagina se nel mezzo di un matrimonio si spegne tutto? Ho finito di far chiese!

Quanto ho ricavato dall'impianto non è pertinente

Piuttosto mettiamola così, se l'avessi fatto in KNX per guadagnarci altrettanto avrei dovuto spennare letteralmente il sacerdote, con hplc gli ho fatto un prezzo che lo ha soddisfatto visto che mi ha affidato il lavoro, ed ha soddisfatto me visto che mi ha reso bene.

Aldilà della logica della tua proposta in KNX che per il momento non ho capito se rispecchia per piu del 50% la mia descrizione (non so se risponde all'esigenza di bloccare la fase di accensione delle stufe nel caso per un guasto al motore, ad esempio,le finestre non si aprono), non hai ancora spiegato come ottieni l'esigenza di inibire il funzionamento delle stufe nel momento in cui per un guasto la comunicazione bus venisse meno.

Questa cosa non mi era stata richiesta (non ci avevano pensato) ma ho fatto un figurone quando ho mostrato al progettista cosa succede scollegando un cavo bus...

Mi sembra tutto chiaro no?

[AVC_Veronica]

quindi mi stai dicendo che puoi "comunicare" con il mondo KNX collegandoti direttamente sul bus senza usare moduli IN/OUT?

Come farebbe un supervisore KNX?

SI.