Knx O Homeplc ?

[Volutamente Anonimo]

Piccola puntualizzazione se non vado errato:

Desigo Insight: scada di supervisione, derivato da Citect

Desigo Px: ddc liberamente programambili, bacnet su lon e/o bacnet su ip

Desigo Rxc: regolatori configurabili lon

Desigo RXB : regolatori configurabili su knx.

e. . se non ricordo male una volta c'era pure il desigo 30

[del_user_56966]

Desigo Insight: scada di supervisione, derivato da Citect

perfetto visto che siamo a precisare allora il fu...Scada Citec era già utilizzabile sia con gli HomePLC

che col sistema di Automazione Alberghi senza grandi sforzi...

[aretusa]

Timer wrote:

Beh la comparativa che ho chiesto è leggermente più ampia (rileggiti il messaggio...). Ti fissi sempre sul Konnex ?

Comunque è già un inizio, per cui fammi capire :

Seguendo il tuo ragionamento

Il risparmio che hai con :

- Parziale riduzione cablaggio

- Parziale riduzione del tempo di cablaggio

- Parziale riduzione sulla componentistica (deviatori, etc..)

- Altri risparmi che non vedo ?

Controbilancia il surplus di costi per (ipotizzo io per)

- modulo plc + master

- cablaggio per tali moduli

- ragnetti ?

- tempo di programmazione \ verifica impianto

Esatto ?

Esattamente, mi sono fatto i miei conti ed evitando di usare troppi ragnetti (inutili nel 80% dei casi ai fini della riduzione del cablaggio) ed utilizzando maggiormente moduli di I/O su guida din da dislocare ad esempio uno ogni 2 ambienti ad esempio, ho stimato che l'infilaggio dei cavi si riduce veramente molto sia come quantità che come tempo impiegato, limitandosi il tutto a tirare dentro sempre i soliti fili senza fermarsi un minuto a ragionare su deviate invertite ecc...

La programmazione fatti 2-3 "appartamenti tipo" alla fine si riduce a qualche modifica o aggiunta, nel senso che alla fine in una casa normalmente hai sempre le stesse cose... una camera matrimoniale di solito ha le stesse accensioni, idem un bagno, una cucina, la camera degli ospiti o dei ragazzi... diciamo che nell'80% dell'impianto potresti semplicemente indirizzare sempre alla stessa maniera i moduli, collegarli sempre uguali, e scaricare il programma base ed in 5 minuti già funziona tutto, ti resta da aggiungere o togliere quel che hai in più o in meno ma appena hai preso confidenza col programma è questione di decine di minuti.

Con knx dubito fortemente che sia possibile ammortizzare il costo dei moduli con la riduzione del cablaggio.

Con altri sistemi tipo By-me o My home penso che a parità di punti luce e funzioni realizzate hai un costo di materiali allineato, ciò che non è allineato nemmeno in questo caso però sono le prestazioni, nel senso che nessuno dei due mi permette di "fare ciò che mi pare".

Vediamo di capire cosa intendo quando dico "ciò che mi pare": in chiesa ad esempio avevo delle finestre motorizzate da controllare, inoltre dovevano aprirsi e restare aperte se veniva acceso il riscaldamento per questioni di ricambio aria... premendo i pulsanti che controllano i radiatori se la finestra è chiusa viene avviata l'apertura, il sistema attende 20 secondi e se entro tale tempo la finestra non risulta aperta (es:guasto motore) la fase di accensione viene bloccata. Durante la fase di accensione nell'attesa che la finestra sia aperta i pulsanti dei radiatori lampeggiano ad indicare che il comando è stato attivato ma si sta attendendo l'apertura della finestra, appena questa si è effettivamente aperta la luce da lampeggiante diventa fissa e partono i radiatori. All'atto dello spegnimento se la finestra era chiusa nel momento in cui si era acceso questa si richiude, se era già aperta viene lasciata aperta. Se durante il funzionamento del riscaldamento un modulo va fuori linea per qualche motivo il sistema va in blocco e viene chiuso il gas.

Ecco... magari questa identica cosa è fattibile anche con my-home, nel caso mi farebbe piacere se chi usa my home mi dicesse non ci sono problemi a farla, dal canto mio ho qualche dubbio che con my-home (o by-me) avrei potuto replicare esattamente questo programma, con knx penso sia fattibile ma avendo impiegato 7-8 pagine di ladder per tale logica mi vien da pensare che avrei dovuto magari usare qualche bel modulo logico non proprio economico per fare la stessa cosa,con homeplc posso dire invece di aver installato il sistema senza nemmeno preoccuparmi di capire se potevo realizzare sta logica, ed anzi nemmeno immaginavo di dover fare qualcosa di così macchinoso per gestire in piena sicurezza questo impianto... è venuto strada facendo, nel momento in cui mi sono scontrato con determinate esigenze, ed è bastato ragionare un pò sul computer. Inoltre sono tranquillo di poter ampliare ancora notevolmente le funzioni... non ho praticamente limiti apparte le mie capacità.

[del_user_56966]

- Parziale riduzione cablaggio

- Parziale riduzione del tempo di cablaggio

- Parziale riduzione sulla componentistica (deviatori, etc..)

- Altri risparmi che non vedo ?

se ne è parlato spesso e volentieri, l'apprendimento iniziale del sistema per il progettista sono sicuramente paragonabili a quelli che impiega

un utilizzatore di PLC Industriali a progettare la lista I/O dell'impianto, non ci si deve preoccupare che un tasto possa gestire 1, 5, 10, 20 secondi

oppure che la sua spia stia accesa o lampeggi, non ci si deve preoccupare di temporizzazioni all'eccitazione o alla diseccitazione cosi come delle programmazioni

orarie settimanali, del crepuscolare in serie a n.. funzioni e qualche altro migliaio di pensieri in meno fan si che la progettazione sia molto più lineare

e il progettista possa lavorare con un più ampio raggio di tolleranza sapendo che in sostanza deve capire solo dove vanno gli ingressi e dove le attuazioni...

cosi come per un PLC Industriale anche per un HomePLC è la stessa cosa, sono cosi simili che in pratica a parità d'impianto si posso intercambiare,

quindi se non mi va bene l'HomePLC (perché penso alla reperibilità negli anni ) mi posso installare un bel PLC S7, un Panasonic, Wago, ecc..

questo secondo me è molto più che compatibilità standard qui siamo già all'intra-standard...

[slash76]

Mi sarebbe piaciuto approfondire l'argomento su tematiche tecniche un po piu concrete, ma solo per semplice curiosità...Che Konnex sia una realtà molto conosciuta a livello nazionale ma soprattutto europeo è cosa ben nota. Non penso che colossi del mercato abbiano ingegnerizzato hardware e sviluppato software creando un consorzio per il solo scopo di fare qualcosa di diverso. Ho notato in più che tutti (o quasi) i colossi specializzati in sistemi integrati e non, quali Crestron,Elan,Amx,Lutron,Vantage,GE,Riskogroup hanno aderito al consorzio o comunque hanno sviluppato un apposito gateway per comunicare con il mondo Konnex...Non credo che sia esclusivamente un discorso commerciale visto e considerato che la maggiorpate di loro hanno esperienza trentennale nel settore e vantano referenze impareggiabili.Detto questo,leggo molto spesso di integrazioni fatte utilizzando per la parte lighting,clima e sicurezze Konnex, mentre per la parte

A/V un processore che faccia anche da supervisore...Se ci si documenta, comunque, realizzazioni di pregio ne esistono anche tante con Konnex ed il paragone che ha portato Aretusa non ha molto senso....L'amico dell'amico è stato su di un lavoro realizzato col Konnex e non funzionava!Ma non so cosa!E allora?Collegare due fili sui moduli sono capaci tutti...Probabilmente è stato dimensionato male e programmato peggio...Il tuo plc avrebbe fatto la stessa cosa...Ragazzi, quando si parla di soluzioni integrate normali ed estreme (ad Alen ho visto che capitano tutti i giorni), sappiamo perfettamente quanto sia importante ogni fase di una commessa, dalla progettazione sviluppo e programmazione, quindi le competenze di chi opera diventano fondamentali; un Homeplc svolgerà egregiamente le sue funzioni, se correttamente programmato, cosi come un sistema Knx o un processore Crestron.Tornando al post, io personalmente realizzazioni fatte con i plc ne ho sentite poche, ma so che potenzialità enormi puo avere e mi piacerebbe sapere "virtuali" pregi e difetti con esempi pratici di realizzazione, ma questo non per lo scopo di considerarlo alternativa ad un sistema Konnex perchè non lo saranno mai, ma per capire dove le carenze di uno potrebbero essere ricompensate dall'altro....

XAretusa...Essere dei bravi integratori puo anche significare alzare ed abbassare le 4 tapparelle della signora Maria utilizzando degli attuatori preconfigurati.Se non accendo il pc e comincio la programmazione in Ladder, può andar bene lo stesso

Sono poi convinto che nessuno regali niente...Non voglio polemizzare, ma sentire frasi tipo "...costa un terzo e fa le stesse cose..." denota a mio avviso una non conoscenza del prodotto che si sta sminuendo e rimane pur sempre una semplice e personale critica soggettiva

[del_user_56966]

Si ora vorrei dire che se qualcuno pensa che siamo sordi oppure duri di comprensione posso capire, rielaboro il conecetto!

si è capito che è un consorzio, si è capito che ci sono grandi nomi aziendali, si è capito che il protocollo è standard

(e si è capito che non è uno standard generico ma solo per le aziende che lo utilizzano).

adesso si può parlare di tecnologia!...

facciamo una cosa veramente banale, mi spieghi con quel sistema come faccio a far lampeggiare con cadenza regolare un semplicissimo led sul Bus ???

[aretusa]

Veramente io non ho detto costa un terzo e fa le stesse cose, ma costa un quarto ed ha prestazioni nemmeno paragonabili (ovviamente in senso positivo relativamente al homeplc ).

Io un esempio pratico di ciò che ho fatto l'ho riportato.

Ho controllato 10 radiatori infrarossi a gas interbloccandoli con l'apertura delle finestre, premendo i pulsanti che controllano le stufe lampeggiano i pulsanti finchè non si sono aperte effettivamente le finestre, alla rilevazione di finestra aperta ho fatto diventare fissi i led dei pulsanti di comando, se le finestre non si aprono entro il tempo impostato la fase di accensione viene resettata, se ci sono problemi di comunicazione bus il sistema viene bloccato, se l'accensione dei radiatori avviene a finestra già aperta allo spegnimento questa resta aperta, al contrario se era chiusa ed è stata aperta in interblocco quando spengo il riscaldamento questa si richiude ripristinando la condizione iniziale.

Per fare questa funzione basta un homeplc ed un paio di schede slave ad 8 uscite, un paio di ragnetti per gestire i pulsanti ed un paio per pilotare i led, ad una cifra da mercato.

Mi piacerebbe che chi è esperto knx, visto che questo tread nasce come punto di confronto tecnico tra i vari sistemi, spiegasse se e come è possibile replicabile l'impianto del mio esempio, con quali moduli e prestazioni... altrimenti davvero è effettivamente inutile discutere, ed in tal senso faccio mea culpa se ho riportato un esempio di anomalie su knx di cui non so dare dettagli tecnici precisi.

Cerchiamo di rimediare confrontandoci su esempi pratici.

[slash76]

...

facciamo una cosa veramente banale, mi spieghi con quel sistema come faccio a far lampeggiare con cadenza regolare un semplicissimo led sul Bus ??? blink.gif

...Forse non ci siamo capiti...Io non ho voluto ribattere nulla. Qualcuno ha aperto un post che si intitola "Knx o Homeplc" e siete scesi in campo voi "professionisti" di plc e sistemi Konnex a scambiarvi batti becchi secondo me poco chiarificatori per chi come me non utilizza nessuno dei due.

...Vediamo di capire cosa intendo quando dico "ciò che mi pare": in chiesa ad esempio avevo delle finestre motorizzate da controllare, inoltre dovevano aprirsi e restare aperte se veniva acceso il riscaldamento per questioni di ricambio aria... premendo i pulsanti che controllano i radiatori se la finestra è chiusa viene avviata l'apertura, il sistema attende 20 secondi e se entro tale tempo la finestra non risulta aperta (es:guasto motore) la fase di accensione viene bloccata. Durante la fase di accensione nell'attesa che la finestra sia aperta i pulsanti dei radiatori lampeggiano ad indicare che il comando è stato attivato ma si sta attendendo l'apertura della finestra, appena questa si è effettivamente aperta la luce da lampeggiante diventa fissa e partono i radiatori. All'atto dello spegnimento se la finestra era chiusa nel momento in cui si era acceso questa si richiude, se era già aperta viene lasciata aperta. Se durante il funzionamento del riscaldamento un modulo va fuori linea per qualche motivo il sistema va in blocco e viene chiuso il gas.

Ecco... magari questa identica cosa è fattibile anche con my-home, nel caso mi farebbe piacere se chi usa my home mi dicesse non ci sono problemi a farla, dal canto mio ho qualche dubbio che con my-home (o by-me) avrei potuto replicare esattamente questo programma, con knx penso sia fattibile ma avendo impiegato 7-8 pagine di ladder per tale logica mi vien da pensare che avrei dovuto magari usare qualche bel modulo logico non proprio economico per fare la stessa cosa,con homeplc posso dire invece di aver installato il sistema senza nemmeno preoccuparmi di capire se potevo realizzare sta logica, ed anzi

...

Questo Alen è cio che intendo, un pratico esempio di come utilizzare i due prodotti per ottenere il medesimo risultato:pregi e difetti di entrambi...Certo con il Myhome potresti farlo sarebbe piu macchinoso,meno funzionale e sicuramente non meno economico...Se vuoi imparare a far lampeggiare i led Alen chiedi a qualcuno che conosce i plc un pochino meglio di te no

[Del_user_100236]

facciamo una cosa veramente banale, mi spieghi con quel sistema come faccio a far lampeggiare con cadenza regolare un semplicissimo led sul Bus ???

Il Led di un pulsante?

Apri il parametro relativo e selezioni fra le voci:

Flash wenn Object value is equal (not equal) to 1 (0)

oppure

Flash wenn feedback object value is equal (not equal) to 1 (0)

Un Led inteso come utenza collegato ad un attuatore?

Apri il parametro del relativo canale e selezioni flashing.

Poi imposti la durata del lampeggio (tempo di chiusura del contatto) e la durata fra un lampeggio e l'altro.

[del_user_56966]

Se vuoi imparare a far lampeggiare i led Alen chiedi a qualcuno che conosce i plc un pochino meglio di te no

be! si passa dalla montagna al sottosuolo ma rispetto all'esigenza di far lampeggiare un semplice led per segnale una

funzione in atto, che so fisso indica luce accesa, lampeggio lento Gas in standby, lampeggio veloce suonano alla porta...

o altre mille richieste che i clienti ORA che sanno che si può fare chiedono...

invece di rispondere con esempi tecnici concreti degni di una domotica anno 2010

si riparte con altri discorsi non tecnici, mahh!!...contenti voi...

[Lucky67]

nasce come punto di confronto tecnico tra i vari sistemi

Perdonami ma a quanto ho capito io non mi pare proprio che l'argomento"scottante" fosse questo; per lo meno io non sono intervenuto per questo. Personalmente non ho mai messo in dubbio le qualità tecniche dell'uno rispetto a quell'altro. Io ho solo obiettato che non sono tranquillo a livello di catena commerciale sul livello dell'installatore/progettista e quindi di rivolto sull'utilizzatore finale.

Tanto per fare un esempio se io a livello industriale ho una rete distribuita che viaggia su protocollo modbus e metto dei moduli I/O della marca pinco pallo sono sicuro che se quella marca fallisce domani io non avrò problemi (o quasi) a trovare un sostituto per quel componente xchè so che il protocollo modbus è mondiale e troverò decine se non centinaia di produttori.

Se mi dite che anche HPLC è interamente compatibile modbus credo che allora il discorso sia diverso. Questo vuol dire che se voglio mettere, al posto di un termostato hplc un altro qualsiasi termostato dialogante in modbus lo posso mettere? Se in una rete composta da decine di ragnetti, al posto di un solo ragnetto (al di là delle caratteristiche morfologiche) metto un modulo modbus a 4 ingressi (seneca piuttosto che datexel ad esempio) è la stessa cosa?

Se così fosse allora sarebbe un discorso diverso. Tutto qui.

[timer]

Una piccola precisazione ... Desigo NON è KNX, bensì LON...

In effetti mi aspettavo una precisazione del genere (conoscendolo)

Ma sai, se partiamo con il solito ritornello del collega \ amico \ conoscente che mi ha detta che non funziona, poi non so cosa non funziona, poi non so neanche su cosa è basato l'impianto... Beh questo mi fa capire il quanta affidabilità dare a certe considerazioni..

[Del_user_100236]

Dividi un quadrato in 4 zone:

Finchè il movimento è rilevato nella propria zona di competenza, la luminosità deve essere massima (e.g. 100%)

Se il movimento non è rilevato nella propria zona, ma in una delle altre, la luminosità deve essere bassa (e.g. 25 %)

Dopo che tutte le zone sono rimaste al 25% per un certo tempo (e.g.15 s) tutte le zone si devono spegnere.

Inoltre vorrei che la sensibilità del porzione di sensore che guarda quelle adiacenti, sia inferiore ai restanti due lati

in modo da aumentare la precisione del rilevamento della propria zona.

Mi scrivi (scrivete il codice Ladder)?

Senza copiare l'uno con l'altro

[Del_user_100236]

P.S. se la barca della sciura maria impreditrice navale è ormeggiata in Spagna, oppure in Francia oppure in Grecia o in Turchia, (tanto x citare 4 porti del mediterraneo) dove trovo il componente Hplc di cui potrei aver bisogno?

[del_user_56966]

Mi scrivi (scrivete il codice Ladder)

si certo,

ma visto che ancora non siamo riusciti a veder lampeggiare un led a piacere (ovvero secondo specifica del cliente!!),

vorremmo vedere prima questa banale funzione molto utile nel 90% degli impianti!...

ancora con sto fallimento è basta no! parla un po di tecnologia,

mica sei socio di una di queste che ti devi preoccupare cosi tanto...

[del_user_56966]

dove trovo il componente Hplc di cui potrei aver bisogno?

perché il componente del produttore Italiano KNX pensi di trovarlo al negozio dietro l'angolo a Ibiza

ma già che sei al negozio vedi se trovi anche un tecnico esperto di KNX e che possieda la configurazione ETS originale dello Yacht...

già qui se vai in moltissimi negozi non ne trovi e li devi ordinare...

quindi essendo più realistici forse fanno prima ad arrivare dall'Italia alla Francia (2 Giorni)

che dalla Germania/Italia seguendo tutta la burocrazia di queste aziende fino al distributore Spagnolo (minimo 7-15 gg.) ....

[timer]

seguendo il tuo ragionamento sulla stabilità "a parte NET ovviamente.." non è corretto visto che a NET fanno capo altre tre società di sviluppo distinte

che sicuramente si dividono il progetto, questo lo so visto che per questioni particolari mi posso rivolgere direttamente a loro... ma come dicevo essendo società di sviluppo

non presentano prodotti direttamente sul mercato,

alcuni produttori/distributori sicuramente sono la CIA, cosi come la Interel e altre che società che non conosco molto bene ma che per presenza sul territorio

sicuramente ti troverai su qualche capitolato......

Forse parliamo linguaggi diversi, la faccio semplice.

Il mio dubbio sono i ricambi per il futuro e non essere legato ad una società che può fare il bello ed il cattivo tempo.

Quindi (visto che ho questo progetto pilota) , non mi interessano i distributori, mi interessano i produttori

Posso chiedere alla Net, Cia, Interel tre preventivi (ho pronto l'elenco dei componeti) sapendo che mi arriveranno tre proposte di componenti prodotti da ognuno di loro ?

Sono sicuro che sono produttori indipendenti e che non ci sono vincoli sulla proprietà intellettuale ?

Prego barrare una delle seguenti caselle :

1) Si sono produttori completamente indipendenti senza vincoli di proprietà intellettuale (brevetti, etc..) -

2) No, distribuiscono (rimarchiandolo) il prodotto di una società terza oppure sono legati con la società detentrice del brevetto

3) Non lo so

Se la risposta è 1 sono felice e domani posso telefonare alle varie aziende e chiedere le rassicurazioni del caso per procedere con l'acquisto.

Attendo news

[del_user_56966]

Ma sai, se partiamo con il solito ritornello del collega \ amico \ conoscente che mi ha detta che non funziona, poi non so cosa non funziona, poi non so neanche su cosa è basato l'impianto... Beh questo mi fa capire il quanta affidabilità dare a certe considerazioni..

certo ma ti fa capire che a parità di azienda indistintamente da cosa utilizzano una volta o l'altra il finale può essere questo!!...

e questa è la sicurezza che vorresti far percepire? ...

se su un impianto non ti toglie dalle beghe il fornitore primario appellarsi al resto del consorzio è del tutto inutile

consorzio o no, ogni azienda si tiene i suoi morti nel cassetto e le altre non ci pensano neppure a entrare nel merito di questi caos...Bah!

[del_user_56966]

Forse parliamo linguaggi diversi, la faccio semplice.

non conosco questi particolari cosi riservati cosi come lo stesso non conosco

la provenienza di elettronica identica ma di marche diverse che vedo spesso a giro...

forse che questa sia una pratica un po generica?

prova chiedere direttamente e vedi se ti dicono le loro cose più intime, a me della proprietà intellettuale

non interessa quindi non sono mai entrato nell'argomento...

[timer]

non conosco questi particolari cosi riservati cosi come lo stesso non conosco

la provenienza di elettronica identica ma di marche diverse che vedo spesso a giro...

forse che questa sia una pratica un po generica?

prova chiedere direttamente e vedi se ti dicono le loro cose più intime, a me della proprietà intellettuale

non interessa quindi non sono mai entrato nell'argomento...

Sintetizza, la risposta è la numero 3.

Quindi : installi qualcosa e potenzialmente (dato che non lo sai) potresti essere legato (per i ...) ad un solo vendor che può fare il bello ed il cattivo tempo.

Se poi capita qualcosa nel futuro.... ma perchè pensarci sono discorsi inutili... basta dire al cliente : non trovo quel componente di ricambio, sa il produttore del caso è alle Maldive o forse ad Ibiza...

Modificato: 24 novembre 2010 da timer

[timer]

ancora con sto fallimento è basta no! parla un po di tecnologia,

mica sei socio di una di queste che ti devi preoccupare cosi tanto...

Forse perchè il discorso è importante e non da sottovalutare ?

perché il componente del produttore Italiano KNX pensi di trovarlo al negozio dietro l'angolo a Ibiza

ma già che sei al negozio vedi se trovi anche un tecnico esperto di KNX e che possieda la configurazione ETS originale dello Yacht...

già qui se vai in moltissimi negozi non ne trovi e li devi ordinare...

quindi essendo più realistici forse fanno prima ad arrivare dall'Italia alla Francia (2 Giorni)

che dalla Germania/Italia seguendo tutta la burocrazia di queste aziende fino al distributore Spagnolo (minimo 7-15 gg.) ....

Perchè Italiano ? Se vai su ABB, Siemens , etc... non mi sembra venda solo in Italia anzi ...

Se cerchi bene,vedrai che ad Ibiza c'è un installatore KNX.

Nel tuo caso magari trovi il produttore già ad Ibiza..

Modificato: 24 novembre 2010 da timer

[del_user_56966]

Se cerchi bene,vedrai che ad Ibiza c'è un installatore KNX.

ba da un lato sei tutto pessimista e dall'altro del tutto ottimista in fondo meglio cosi...

per il resto io sono sempre legato a un produttore lo sono con Notifier per l'antincendio

lo sono con Tutondo le l'audio e il video, lo sono con i produttori di centrali come Bentel e Tecnoalarm...

insomma se potessi farei come dici tu, ma visto che su KNX non si può certificare l'antincendio, non si può fare sicurezza perchè

è del tutto insicuro che arrivi anche il telegramma stesso, non si può fare audio perché a 9600 bps dove vuoi andare...

penso che la tua sicurezza commerciale si affaccia su un mondo che è del tutto diverso da come lo vorresti descrivere...

[del_user_56966]

Perchè Italiano ? Se vai su ABB, Siemens , etc... non mi sembra venda solo in Italia anzi ...

ora per precisare oltre lo yacht del caso che è la probabilità minore dato che il quel settore manco lo usano,

senza andare troppo distante se prendiamo l'Italia per esempio, se ordino del materiale HomePLC in mattinata il giorno dopo

me lo consegnano, mentre se ordino il materiale che dici tu dal grossista quanto ci vuole ad averlo....??

[del_user_56966]

e allora sto LED lampeggia o non ne vuol sapere!...

siamo tutti in attesa della cosi complessa funzione!...

[Del_user_100236]

ma visto che ancora non siamo riusciti a veder lampeggiare un led a piacere

Ho il modulo x farlo.

E lo trovo ovunque, perchè il produttore è internazionale.

Quindi posso farlo lampeggiare dove voglio.

Ora che il tuo LED lampeggia, mi mandi il codice LADDER?

Tornando alla sciura Maria, può vendere le proprie navi solo in Italia, perchè se sono spagnolo (o greco, o francese o turco) perchè mai dovrei comprare il pezzo di ricambio in Italia?

E sei proprio sicuro che la Net accetti ordini da un perfetto sconosciuto Turco?

Quanto tempo impiega la Net a codificare il cliente? Perchè dovrà emettere una fattura, no

Hai idea dei tempi di sdoganamento del materiale verso un paese extra Cee?

E i costi?