aretusa Inserita: 16 dicembre 2010 Segnala Inserita: 16 dicembre 2010 Dove ci vediamo? Diciamo che il mio impiantino convenzionale è piuttosto sicuro... poi se ci aggiungiamo qualcosa di futuristico con l'hplc e qualche altra cosetta di contorno diventa praticamente inespugnabile, ti piace così?
del_user_56966 Inserita: 16 dicembre 2010 Segnala Inserita: 16 dicembre 2010 Dove ci vediamo?Io non posso prevedere quello che non conoscoma quello che conosco non mi sembra cosi sicuro come credi tu!nei sistemi di sicurezza convenzionali ci sono delle falle notevoli di sicurezza ma diciamo che per i tempi attuali va bene cosi...Comunque domani sono nel genovese se vuoi...
aretusa Inserita: 16 dicembre 2010 Segnala Inserita: 16 dicembre 2010 accidenti sarebbe un'ottima occasione, purtroppo ho 3000 cose da fare e sono bloccato a s.margherita ligure... se tu sei vicino ci si potrebbe forse beccare a pranzo, nel caso mandami un mp col tuo cell..
del_user_56966 Inserita: 16 dicembre 2010 Segnala Inserita: 16 dicembre 2010 purtroppo ho 3000 cose da fare e sono bloccato a s.margherita ligure...anche per me giornata piena e sono da tutt'altra parte.. e comunque avremo modo...
Simoand Inserita: 17 dicembre 2010 Segnala Inserita: 17 dicembre 2010 Buona sera a tutti... bella la neve, non si va in giro e si smanetta col plc ale scusa ho installato la nuova versione di ladder da te consigliata e non mi comunicava... da paura poi ho sistemato ma una cosa non sono sicuro nella configurazione della porta devo mettere baud rate 9600 come è impostato nel convertitore giusto? altra domanda ho provato il multi touch mah mi conta solo fino ad uno per adesso io provo a cambiare un pò di cose ma se tu mi aiuti come al solito sarebbe molto meglio nell'attesa provo e riprovo e riprovo
Simoand Inserita: 17 dicembre 2010 Segnala Inserita: 17 dicembre 2010 Visto che le prove hanno dato frutto e adesso tutto funziona a meraviglia direi posso solo attendere il tuo saggio consiglio sulla velocità della porta grazie ancora ora con il mio pulsante posso accendere anche 5 prese diverse
aretusa Inserita: 17 dicembre 2010 Segnala Inserita: 17 dicembre 2010 Se parli della com su cui lavora l'interfaccia rs485 del pc va a 115000
del_user_56966 Inserita: 18 dicembre 2010 Segnala Inserita: 18 dicembre 2010 ma una cosa non sono sicuro nella configurazione della porta devo mettere baud rate 9600 come è impostato nel convertitore giusto?La porta COM sul convertitore non va configurata da Windows il convertitore è autosensing...LadderHome lavora a 19200 e 57600 bps sotto non scenderei... il 115.200 bps lo si può usare per la supervisione ma non per il LadderHome, la velocità massima attuale per LH2 è 57600 bps...
fisica Inserita: 18 dicembre 2010 Segnala Inserita: 18 dicembre 2010 (modificato) Convengo con aretusa che la sorpresa sia una grande arma, e tuttavia il mondo dell'intrusione, ad oggi, non si mescola con quello della automazione, e a livello mondiale sono seguite regole assai precise per gestire la sicurezza (i topic nella sezione sicurezza parlano approfonditamente di questo, e assai poco di automazione, guarda caso).I problemi cui si va incontro utilizzando modi non conformi alle direttive europee sono banali, e sono quelli soprattutto delle assicurazioni. Perche' se uno deve proteggere dei beni di poco conto, e non persone e la loro vita, va bene ogni mezzo, anche il secchio d'acqua sopra lo stipite. ma non appena si protegge la vita delle persone o beni di pregio (il bell'appartamento o la villetta o villa sono esempi tipici, senza arrivare ad una banca o ad un supermercato) e' sempre buona regola avere una assicurazione che copra l'evento delittuoso. E le assicurazioni considerano protetto un ambiente se esiste un sistema certificato da terze parti. Solo in questo caso esiste una evidente riduzione dei costi di assicurazione.Ci sara' pure un perche'.Allo stesso modo, l'impianto viene considerato correttamente realizzato, e quindi valido come impianto di intrusione, solo se realizzato da impiantisti abilitati. Anzi, il DM 37/08 dice chi puo' realizzare un impianto anti effrazione, e chi no. In sostanza se l'installatore e' abilitato a farlo, potra' rilasciare un opportuno documento, che l'assicurazione potra' valutare, altrimenti non potra' rilasciarlo.Dunque, sempre in linea generale, per disporre di un sistema anti intrusione effettivamente riconosciuto come tale, e quindi con i vantaggi che cio' comporta, non basta avere una centralina e dei componenti certificati, ma serve anche un criterio di installazione giusto e secondo le regole previste.Se poi serva o meno l'antistrisciamento o altro criterio di maggior protezione, cio' e' legato a cosa si deve proteggere e ai tipi di ambiente. E' evidente che la protezione in una banca sara' di grado piu' elevato che in un appartamentino, o magari eguale a quello di una villa di lusso.Finora queste che riporto sono considerazioni di buon senso.Una descrizione generale e molto chiara e base di queste cose si trova all'interno della Guida emessa recentemente dal Comitato Elettrotecnico Italiano CEI, e che se ricordo, al suo interno parla anche delle integrazioni con altri sistemi. Modificato: 18 dicembre 2010 da fisica
del_user_56966 Inserita: 18 dicembre 2010 Segnala Inserita: 18 dicembre 2010 Fisica, sicuramente il tuo ragionamento è l'attualità del mondo sicurezza questo nessuno lo nega, per questo non mi permetterei di fareun simile paragone nel forum specialistico della sicurezza perchè come dici tu sarebbe fuori luogo, qui si stava parlando di funzionalità offerte dall'automazione e queste esistono e se ne può discutere proprio qui, il fatto che quello che verrà poi deciso di applicaresia a norma, sia utile, sia etico o altro è una questione che riguarda il cliente finale e il suo tecnico non il fatto che la centrale a fine a se stante non essendo programmabile per tali funzioni da sola non possa eseguire la richiesta...è chiaro che dove arriva la centrale è inutile mettere altro, ma se oltre un certo punto questa non va esistono altre soluzioni che permettono di fare in praticaogni tipo di soluzione aggiuntiva e queste sono appunto le logiche programmabili e oggi ancora meglio i PLC Domotici che sono strutturati per andare incontro a queste esigenze, fondendosi se serve con centrali certificate e rinomate...
fisica Inserita: 18 dicembre 2010 Segnala Inserita: 18 dicembre 2010 ale, secondo me era giusto fare la puntualizzazione, perche' non sembri troppo facile superare la necessita' di un sistema di intrusione con altri sistemi piu' "ambigui". infatti seguivo da un po' l'evolversi del discorso, e mi sembrava che scendendo nel dettaglio di tamper e mica tamper, 24H e no, mascheramenti e altro, si stesse scivolando in un ambito diverso.E' chiaro che se uno vuole accendere e spegnere le luci con un PIR, in modo rapido e circa ripetibile, il plc va benone. Se poi quel sensore lo si vuole proporre come antintrusione, puo' essere che vada bene o anche no. Sta di fatto che la grossa differenza fra un PLC e una centrale puo' ben essere vista sulla velocita' di risposta agli stimoli, millisecondi contro centinaia di millisecondi. Ma lo scopo e' diverso. un errore di valutazione sul segnale non comporta nulla a livello di PLC, salvo non scatti una ghigliottina. la centrale invece e' orrendamente lenta (e ovviamente non avrebbe problemi a correre come un plc, viste le tecnologie disponibili oggi) perche' fa adeguate verifiche prima di far scattare la ghigliottina, pardon, l'allarme.L'integrazione consente un giusto equilibrio fra i doveri di un sistema intrusione, e le peculiarita' di un impianto elettrico. Son cose diverse, integrate danno il massimo.Quindi, per giocare, ma non per giocare sulla sicurezza delle persone, collegare sensori intrusione ad un plc e' possibile, ma non indicato. Collegare una centrale intrusione ad un plc e' indicato e vorrei dire opportuno, finche' si rispettano tutte quelle regole che fanno mantenere intatta la funzione della centrale.Capita spesso che clienti, anche in sistemi integrati, chiedano di poter gestire la centrale intrusione con un pulsante, o due, uno per inserirla e uno per disinserirla. Questo al cliente appare banale e fattibile, spesso non si accorge che mancando l'imputazione del codice CHIUNQUE puo' disinserire la sicurezza. questa banalita' la sento tutti i giorni, e quando ci sono integrazioni la domanda e' sempre eguale, ma io voglio disinserire e comandare la centrale dalla tastiera del connex o del bticino o del hplc! diventa difficile spiegare che, per quanto uno possa prevedere su quella tastiera una password, e' l'interezza dell'impianto che non e' sicuro, la centrale lo sarebbe stata da sola, ma esposta (cioe' connessa) in modo magari barbaro all'impianto elettrico fa decadere l'intera sicurezza, perche' nessuno mettera' mai i tamper sulle scatole della corrente, per capirci, dove guarda caso passa il bus di sistema.Sono questi i veri problemi dell'integrazione. per questo le integrazioni devono essere eseguite da persone coscienziose, indipendentemente dal sistema di automazione in uso. L'esempio base e' non far transitare il comando di disinserimento centrale. Ma poi e' quello che i clienti chiedono....
del_user_56966 Inserita: 18 dicembre 2010 Segnala Inserita: 18 dicembre 2010 quando ci sono integrazioni la domanda e' sempre eguale, ma io voglio disinserire e comandare la centrale dalla tastiera del connex o del bticino o del hplc! diventa difficile spiegare che, per quanto uno possa prevedere su quella tastiera una password, e' l'interezza dell'impianto che non e' sicuro, la centrale lo sarebbe stata da sola,Tu fai paragoni impropri, compari un sistema con forti basi di sicurezza con altre soluzioni più basate su progetti business, un HomePLC dispone di tutta una serie di sicurezzeche altre soluzioni domotiche solo si sognano, per esempio l'attuazione è ripetibile, è optoisolato, l'alimentazione non è la stessadel Bus quindi una volta in corto il bus non si azzera il sistema, il protocollo è molto complesso e protetto quindi non facilmente riproducibile! Questo al cliente appare banale e fattibile, spesso non si accorge che mancando l'imputazione del codice CHIUNQUE puo' disinserire la sicurezza. questa banalita' la sento tutti i giorni, e ma esposta (cioe' connessa) in modo magari barbaro all'impianto elettrico fa decadere l'intera sicurezza, perche' nessuno mettera' mai i tamper sulle scatole della corrente, per capirci, dove guarda caso passa il bus di sistema.Il sistema HomePLC a un livello di sicurezza tra i più alti nella gestione delle attivazioni/disattivazioni ma mentre l'inserimento è consono semplificarlo(il ladro non inserisce l'antifurto semmai il contrario..) il disinserimento è fatto in modo che solo l'utente possa accedervi, poi che questo sia semplice o complesso e irrilevante!Sono questi i veri problemi dell'integrazione. per questo le integrazioni devono essere eseguite da persone coscienziose, indipendentemente dal sistema di automazione in uso.L'esempio base e' non far transitare il comando di disinserimento centrale. Ma poi e' quello che i clienti chiedono....Si è ancora di più se deve transitare che non transiti su sistemi di domotica dove la sicurezza e prossima allo zero!...
aretusa Inserita: 18 dicembre 2010 Segnala Inserita: 18 dicembre 2010 Mi trovo d'accordo con Fisica, se devo proteggere una villa con dentro valori per decine o centinaia di migliaia di euro utilizzerei certamente una centrale intrusione certificata progettando il sistema seguendo la normativa specifica potendo alla fine rilasciare una regolare dichiarazione di conformità ed il livello di prestazione del sistema, perchè vorrei andare a dormire tranquillo che nessuno un domani possa venirmi a dire "sono entrati ed anche se è scattato l'allarme sono riusciti a porta via un quadro ma da una verifica è risultato che l'impianto di allarme non rispetta la norma... ora mi paghi i danni!"Dopodichè volendo fare integrazione lavorerei a monte col hplc magari aggiungendo altre logiche di sicurezza supplementari, ma stando ben attento a non creare interferenze nei processi specifici della centrale intrusione.Fisica si è spiegato molto bene, nessuno discute sulle capacità di un hplc di gestire anche in maniera del tutto autonoma la sicurezza, nè potenzialmente di poterlo fare anche meglio di una centrale dedicata... per quel poco che ho imparato fin'ora del sistema non ho problemi a dire che può farlo tranquillamente.Il problema sta sul piano legale, posso anche realizzare un sistema di altissima sicurezza con hplc, ma non posso scrivere nero su bianco di aver ottenuto un determinato grado di sicurezza... e sappiamo tutti quanto contino oggi queste scartoffie!L'utente finale questo deve saperlo ed averlo accettato secondo me.
del_user_56966 Inserita: 19 dicembre 2010 Segnala Inserita: 19 dicembre 2010 Infatti per primo si parla di un normale sistema di sicurezza la dove neppure era previsto, per secondo che l'integrazionesia l'ottimo mi sembra già più volte ripetuto, semmai va capito cosa si intende per integrazione...dare la possibilità di interagire con la centrale anche dando la possibilità di disabilitare la centrale tramite un protocollo conosciuto e ripetibile... certo che se il perito dell'assicurazione sono io di cosa da spiegare su questa integrazione ne avrete molte...
aretusa Inserita: 19 dicembre 2010 Segnala Inserita: 19 dicembre 2010 Certo, ma nella realtà il perito ed il giudice prendono le carte in mano e mi mandano a casa perchè per loro ho seguito le norme...
del_user_56966 Inserita: 19 dicembre 2010 Segnala Inserita: 19 dicembre 2010 mi mandano a casa perchè per loro ho seguito le norme...Appunto per norma non puoi mettere in giardino un cavo per le luci ma dal quale si può disinserire la centrale...
del_user_56966 Inserita: 19 dicembre 2010 Segnala Inserita: 19 dicembre 2010 o peggio dal cavo del controllo accessi stesso....è più vicino... si dura meno fatica..
del_user_56966 Inserita: 19 dicembre 2010 Segnala Inserita: 19 dicembre 2010 (modificato) ora vorrei installare un sistema di allarme magari con interfaccia modbus che possa poi essere interfacciato con HPLC e il sistema di supervisione...avete consigli?????per questa richiesta, riassumendo ancora una volta confermo che l'ideale per la sicurezza è:Che la Centrale sia separata al 100% dal resto del sistema!questo si ottiene tramite un integrazione con separazione galvanica (a scelta tra RIMM e F.O) tra i due sistemi tanto da renderli autonomi tra loro elettricamente (a prova di perito!)che se l'integrazione si estende ai comandi verso la centrale (inserimento/disinserimento/esclusione ecc..) questi viaggino su un livello inaccessibiledall'esterno e su un protocollo con un alto livello di Sicurezza e non pubblico come XComm livello applicazione 1 (che è limitato alla centrale e master vari)Inaccessibilità del livello 1 dal livello 3 dove risiedono dispositivi sparsi per l'impianto, attuazione e segnalazione del sistema di Domotica ecc.. Se la centrale di sicurezza è considerata una cosa che deve delle garanzie, va integrata con sistemi di domotica con caratteristiche equivalenti... Modificato: 19 dicembre 2010 da Aleandro2008
fisica Inserita: 19 dicembre 2010 Segnala Inserita: 19 dicembre 2010 (modificato) che se l'integrazione si estende ai comandi verso la centrale (inserimento/disinserimento/esclusione ecc..) questi viaggino su un livello inaccessibileChiariamo cosa significa inaccessibile, per evitare che chi legge si faccia strani convincimenti. Inaccessibile significa per esempio con un protocollo criptato a scambio di chiave. A questo punto la responsabilita' passa nelle mani di chi controlla, in quanto la centrale di intrusione mette a disposizione i mezzi di protezione, e l'altra sponda li deve usare correttamente. Aretusa e' felice e anche in questo caso torna a casa contento.Per me personalmente livello inaccessibile significa inaccessibile e basta. Cioe' semplicemente la separazione non deve essere galvanica (che e' una opportunita', ma non una necessita'), ma totale: ci deve essere un processo hw o sw che impedisce il passaggio di quel comando o di quei comandi. Hw e' meglio.Su queste cose meglio prevenzione. Modificato: 19 dicembre 2010 da fisica
del_user_56966 Inserita: 19 dicembre 2010 Segnala Inserita: 19 dicembre 2010 Chiariamo cosa significa inaccessibile, per evitare che chi legge si faccia strani convincimenti.Chi legge deve interpretare la voce inaccessibile come inaccessibile e stop!nessuna chiave, in quel caso conoscendola "per qualcuno" diventa comunque accessibile!nessun protocollo aperto e documentatonessuna possibilità di comunicare, alcun dato tra i vari livelliinsomma il vero significato di INACCESSIBILE senza ombre di dubbio = Sicurezza al 100%Per me personalmente livello inaccessibile significa inaccessibile e basta. Cioe' semplicemente la separazione non deve essere galvanica (che e' una opportunita', ma non una necessita'), ma totale: ci deve essere un processo hw o sw che impedisce il passaggio di quel comando o di quei comandi. Hw e' meglio.Ritengo che il livello di sicurezza che posso offrire io sia più alto, separare sia la parte relativa al controllo che quella relativa al passaggio di disturbi, extratensioni, tensioni indotte, ritorni d'alimentazione, dispersioni ecc.. dal sistema di sicurezza garantisce la perfetta estraneità tra le due parti, detto in parole povere,Il sistema di sicurezza installato da Mario non ha alcuna attinenza ne di controllo ne elettrica col sistema di domotica installato da Carlo!nonostante questo i due sistemi collaborano al 100% in una integrazione prefetta, pulita e performate come se fossero un unico sistema,questo (Secondo me e chi lo capisce e lo utilizza) è lo spirito della più spinta integrazione tecnologica attuale!se dovessimo paragonare la comunicazione con la domotica alle linee bilanciate del settore sicurezza, tu oggi offri all'utente una linea non bilanciata... mentre io sto proponendo un triplo bilanciamento ...
del_user_56966 Inserita: 19 dicembre 2010 Segnala Inserita: 19 dicembre 2010 la separazione non deve essere galvanica (che e' una opportunita', ma non una necessita'),semmai dal punto della sicurezza elettrica questa affermazione è del tutto inopportuna...se tu non isoli le due parti permetti a un extra tensione di passare da l'una verso l'altra provocando il doppio dei danni materiali e funzionali,il sistema di domotica è leggibile come un sistema distribuito a maglia spesso con molteplici integrazioni verso quadri elettrici, dimmer, audio, TV, PC, Reti LAN, Telefonia ecc..collegando la tua centrale in modo indiscriminato senza alcuna separazione elettrica qualsiasi componente estraneo alla sicurezza viene elettricamentemesso in giunzione elettrica del tutto inopportuna con questa!...
fisica Inserita: 19 dicembre 2010 Segnala Inserita: 19 dicembre 2010 (modificato) Alessandro, non devi piegare sempre le parole in modo da riuscire a vendere il tuo (punto di vista). Il danno materiale e funzionale non e' l'oggetto del discorso.Le tecniche di sicurezza sono note, e quel che dici non e' completo; nel film operazione sottoveste, la frase di Tony Curtis "nel torbido si pesca meglio", diviene emblema.La sicurezza e' un'altra cosa, cosi' come la protezione e la conseguente inaccessibilita'. Ma d'altra parte e' cosi'. Modificato: 19 dicembre 2010 da fisica
del_user_56966 Inserita: 19 dicembre 2010 Segnala Inserita: 19 dicembre 2010 Il danno materiale e funzionale non e' l'oggetto del discorso.ma perché se non c'è materiale per rispondere a una affermazione cercate sempre di svirgolare verso altre destinazioni.. certo che il senso del discorso è questo, ed è centrato in pieno,dal titolo del topic si sta parlando di sistemi di sicurezza applicati ai sistemi di domotica HomePLC,tu ancora una volta ti limiti alla semplice visione della centrale a se stante nel contesto sei tu fuori argomento, il concetto di sicurezza in un sistema mistoè molto più ampio di quello sicurezza intesa come centrale antintrusione fine a se stessa, quando i due mondi si miscelano entrano in gioco altri parametri che tu sembri voler debitamente evitare, libero di farlo ma lascia che altri siano avvisati di cosa significhi elettricamente connettere la maglia A (antintrusione) con la maglia B (Domotica),senza inventare nulla, queste eventuali extra-correnti vaganti tra i vari nodi di un circuito elettrico interconnesso sono ben regolate da fenomeni fisici e un elettrotecnico lo dovrebbe aver già studiato a scuola!
del_user_56966 Inserita: 19 dicembre 2010 Segnala Inserita: 19 dicembre 2010 Ma potrebbe essere opportuno fare più chiarezza ancora aspetta che creiamo un punto di domanda su questa questione!...
lupoalberto Inserita: 20 dicembre 2010 Autore Segnala Inserita: 20 dicembre 2010 come sempre non posso fare altro che ringraziare tutti quanti per le risposte e le nozioni apprese, io in tanto ho deciso di andare sulla centrale della CIA con integrazione nel mio impianto HPLC
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