Wago - Knx: Realizzazione Di Un Impianto Domotico - Suggerimenti, commenti su plc WAGO e mondo KNX

[alex_82]

Salve a tutti,

mi presento sono Alessandro, mi occupo per passione di domotica e questo è il mio primo post su PLC Forum. Sono laureato in Ingegneria Energetica e Nucleare (5 anni).

Ho presentato due tesi di laurea sulla domotica applicata al risparmio energetico ed ora sto mettendo in pratica ciò che era sulla carta.

Veniamo subito al tema principale della discussione.

Contesto:

Villa unifamiliare su 3 piani (300mq circa):

- Mansarda

- Piano Terra

- Piano Interrato

- Giardino

Questi i componenti principali del mio impianto:

Quadro domotico principale (H=220cm, L=900cm) composto da:

- Partenze verso centralini di piano

- PLC WAGO 750-849

- Modulo KNX 750-646

- 36 moduli d'uscita digitali pwer un totale di 144 punti

- 8 moduli d''ingresso digitali, tot. 32 ingressi

- 4 moduli uscita anologici, tot 16 uscite AO

- Interfaccia seriale

- Modulo RTC

Funzioni possibili:

- Gestione carichi, da abbinare ad un contatore

- Gestione illuminzaione

- Gestione dimmer, tramite moduli Relco con ingresso analogico 0-10Vdc

- Gestione testitne termoelettriche impianto di riscaldamento a pavimento

- Gestione ingressi (cancello, cancelletto e portone)

Acquisizione input dal campo:

- 27 moduli ingresso gewiss sul bus KNX, tot 108 comandi

- 4 moduli zennio, tot 16 ingressi temperatura, per aquisizione temperature singole di ogni locale

Rete dati Ethernet sulla quale appoggio:

- WAGO

- Antifurto Bentel KYO320

- Videocitofonia

- telefonia su IP

- Gestione a distanza tramite WebBrowser

Prossimamente dovrò integrare:

- gestione impianto condizionatori su KNX

- gestione generatore termico (caldaia a condensazione Viessman su LONWORK

Il tutto dovrà essere gestibile da un touch panel, per il quale progetterò non appena il tempo me lo permette, l'interfaccia grafica.

Ovviamente il tutto è corredato di schemi elettrici, tabella punti e tutto ciò che è servito alla progettazione e alla realizzazione dell'impianto.

Ora, terminata la fase di configurazione degli indirizzi dei moduli KNX, devo iniziare a scrivere il software del PLC WAGO con il quale, in prima battuta accedere le luci, gestire i dimmer e controllare i carichi.

Ogni commento, suggerimento è ben gradito.

[alex_82]

Aggiungo anche delle immagini del quadro in fase di realizzazione ...

Immagine quadro 1

Immagine quadro 2

Ora è quasi completo ed in fase di test parziale.

Sto testando tutte le uscite ed i moduli WAGo tramite il software I/O - CHECK con connessione ethernet ed usb

Alla prossima ...

[aretusa]

Bello il cablaggio del quadro :-)

Riguardo l'architettura del sistema visto che stai usando un PLC industriale come controllore e dei moduli KNX per l'aquisizione degli I/O sul campo... mi viene naturale pensare che peccato! Potevi sfruttare il sistema homeplc ed avevi qualcosa che era analogo a livello di programmazione, ma con librerie più specifiche e mirate al tipo di applicazione, avevi un bus molto ma molto più performante dal punto di vista della velocità ed affidabilità delle comunicazioni, avevi tutta una lunga serie di possibili "giochini" interessanti con cui sbizzarrirti, una serie non indifferente di possibili integrazioni già belle e pronte con altri impianti (audio, allarme ecc)... l'intelligenza distribuita dei moduli remoti, un potente programma (ABS) tramite il quale poter realizzare supervisione e telecontrollo del sistema.... molto probabilmente spendendo meno soldi.

Comunque mi piace come stai lavorando se è tutto curato come l'assemblaggio del quadro generale

[esteban59]

Ciao Alex82,

una curiosità: ma le funzioni logiche coordinate con la centrale BENTEL le programmi direttamente sul PLC (come nell'architettura dell'HomePLC) oppure ti appoggi ad un PC con cui realizzi lo scambio dati?

Poi perchè non usi dei termoregolatori domotici anzichè delle semplici sonde?

[alex_82]

Per aretusa:

Sono contento che ti piaccia il cablaggio

Riguardo all'architettura del sistema, dando un occhiata a HomePLC (ripeto, non lo conosco), mi sembra che WAGO faccia tutto quello che fa HopmePLC, ed in più utilizza proprio KNX come standard di comunicazione sul bus.

Ho scelto KNX come standard per la domotica di casa mia, infatti tutti gli oggetti sul bus sono conforme allo standard KNX che è l'unico riconosciuto per impianti domotici "home automation" a livello di normativa (questo quanto mi risulta).

Riguardo all'integrazione WAGO-KNX, sto utilizzando delle librerie appositamente scritte per il plc WAGO, che utilizzano tutti i data point di KNX, pertanto non vedo nessun problema nell'implementare nuove funzioni ed utilizzare quelle esistenti (già scritte sotto forma di blocchetti funzionali).

Il PLC WAGO è inoltre un gateway tra KNX ed un infinità di altri bus e protocolli, ad esempio LONWORK, MODBUS (che è già presente sul mio PLC), comunicazione seriale, ecc...

Inoltre, partendo dal presupposto che il PLC che sto utilizzando è di tipo industriale, direi e lo spero per le mie tasche, che sarà molto robusto e duraturo, con un tasso di guasto molto ridotto.

I "giochini interessanti" non credo che siano un problema, avendo a disposizioni tutte le funzionalità di un PLC

La velocità di elaborazione non è un problema pwer applicazioni di tipo domestico, con lunghezze di cablaggio che difficilmente superano i 50 metri.

Forse, l'integrazione che mi preoccupa di più sarà quella con l'impianto audio. non credo di gestirla da PLC, ma a livello più alto, su ethernet.

Tioani presente che io ho a disposione il cablaggio strutturato in tutta la casa, pertanto tutti gli apparati comunicano inoltre a livello ethernt. il tutto confluirà in un server, che farà da collettore tra i vari sistemi.

Il concetto è quello di tenere separati i sistemi, in quanto in caso di quasto i istemi risultino indipendenti, in quanto legati alivello software, tramite un sistema di supervisione e di gestione.

Questione soldi, non so quanto sarebbe costato fare lo stesso lavoro con le stesse possibilità offerte da WAGO-KNx con HomePLC o con altri sistemi.

Ti posso dire che il PLC, come costo puro di materiali mi è costato 5000 euro + 1600 euro di moduli di acquisizione KNX (sono i GEWISS a 4 canali).

Sarei curioso di fare un confronto con HomePLC, tu conosci i costi ?

PS:

Tieni presente che la mia casa era già costruita con un impianto elettrico tradizionale, sono miracolosamente riuscito a far confluire tutti i cavi in un unico quadro, posizionare altre scatole o controllori in giro per la casa sarebbe stato impossibile.

Grazide perla tua risposto e spero di potermi confrontare ancora con te.

Saluti

[alex_82]

Per esteban59:

La cetrale bentel la posso controllare in tre modalità, devo ancora scegliere quale:

- Tamite seriale, mi sono già procurato il protocollo seriale BENTEL

- Tramite TCP/IP direttamente con il PLC

- oppure tramite software sempre su TCP/IP anxche qui ho già le librerie.

Appena inizierò questa integrazione studierò la soluzione più rapida ed indolore per me.

Mi puoi spiegare come avviane su HomePLC la comunicazione con la Bentel ?

Non ho utilizzato dei termoregolatori domoctici, in qanto i moduli di acquisizione ZENNIO, sono già loro dei regolatori, implementano tutte le funzioni necessarie a gestire l'impianto termico e non solo (funzioni P, PI, PID soglie, ecc... ) la gestione del calendario la faccio con l'RTC sincronizzato con il segnale radio che ho a bordo del PLC

Mi sembra più che sufficiente.

Inoltre la caldaia comunica in LON ed esiste anche un modulo KNX e qui sono a posto.

I termoregolatori domotici costavano sicuramente di più e non offrivano nulla di più degli Zennio che ho preso. (soluzione già valutata).

Spero di confrontarmi ancora con te.

Saluti

[del_user_56966]

Aggiungo anche delle immagini del quadro in fase di realizzazione ...

scusa e quello sarebbe il "contenuto" quadro della Domotica che uno si dovrebbe mettere in casa?

a me sembra più un quadro da sala tecnica, forse stai confondendo Domotica (normale casa) con Building Automation (Intero Stabile)...

parlando di impiantistica a regola d'arte dove lo metteresti un quadro del genere in un appartamento di 60-90 mQ ??

ma poi di base la domotica per norma Europea deve poter sostituire l'impianto esistente senza richiedere grandi opere aggiuntive!

per questo tutte le domotiche di base sono nate per essere distribuite e non concentrate questa secondo me è un anomalia tutta Italiana dovuta

all'ingombro eccessivo di alcune elettroniche d'attuazione che sono nate per il Building e oggi usate forzatamente per la Domotica,

il concentrato per natura è tipico delle sale tecniche del terziario/Industriale non delle normali case civili,

l'impianto elettrico standard è per sua natura distribuito e regolato normativamente come quello di domotica su Bus

"Home e Building Electronic System (HBES)" Parte 9-1: Installation requierements Generic cablig for HBES class 1 twisted pair

è quindi un contro senso sia normativo che antieconomico (dato il costo del rame) portare matasse di fili a un unico quadro!

e anche per regola d'arte non si porta mai tutto il cablaggio in un solo punto dell'abitazione

eseguendo il cablaggio totale dell'abitazione in un grande quadro questo te lo può confermare qualsiasi elettricista anche non esperto di Domotica,

semmai nell'impianto elettrico standard si effettuano le interruzioni localmente locale per locale, la domotica non deve mai stravolgere del tutto questo principio

se vuole sostituire l'impianto elettrico esistente restando a regola d'arte!

Tioani presente che io ho a disposione il cablaggio strutturato in tutta la casa, pertanto tutti gli apparati comunicano inoltre a livello ethernt. il tutto confluirà in un server, che farà da collettore tra i vari sistemi.

solitamente tutti i dispositivi come centrali sicurezza, domotica ecc.. sono installati in locali dedicati a pochi metri uno dall'altro..

ma questo vale in contesto di Building non stiamo ancora parlando di Domotica.. oltretutto un server è alla fine dei conti un PC e quindi un elemento che con la

domotica intesa come impiantistica elettrica non si assimila affatto, il PC è un dispositivo suscettibile al guasto per vari motivi e che rientra più nell'ambito del multimediale

e d'interfaccia utente, ma non è paragonabile a un HMI industriale che al contrario per caratteristica già rientra nel contesto d'impianto fisso...

in sostanza il concetto è che un normale impianto di domotica non deve mai richiedere il PC server per svolgere le normali procedure di gestione e sicurezza di base.

Il concetto è quello di tenere separati i sistemi, in quanto in caso di quasto i istemi risultino indipendenti, in quanto legati alivello software, tramite un sistema di supervisione e di gestione.

ma la tua rete è in fibra ottica oppure in rame? salvo che questi non siano connessi in fibra ottica come avviene oggi nei migliori impianti Building ma spesso non nelle reti

casalinghe, il cablaggio strutturato se non eseguito in fibra ottica non garantisce

l'isolamento adeguato in caso di extra tensioni dove c'è rame si possono verificare guasti discreti che possono arrivare a danneggiare sia il PLC

che la centrale di sicurezza... se manca l'isolamento il guasto può entrare da uno qualsiasi dei dispositivi connessi alla rete in rame!...

Questione soldi, non so quanto sarebbe costato fare lo stesso lavoro con le stesse possibilità offerte da WAGO-KNx con HomePLC o con altri sistemi.

Ti posso dire che il PLC, come costo puro di materiali mi è costato 5000 euro + 1600 euro di moduli di acquisizione KNX (sono i GEWISS a 4 canali).

Sarei curioso di fare un confronto con HomePLC, tu conosci i costi ?

Rispetto a un KNX da verifiche fatte su certi preventivi paritetici diciamo che a parità di risorse (ma con più vantaggi funzionali e di diagnostica)

una soluzione HomePLC costa circa meno della metà del KNX...

Tieni presente che la mia casa era già costruita con un impianto elettrico tradizionale, sono miracolosamente riuscito a far confluire tutti i cavi in un unico quadro, posizionare altre scatole o controllori in giro per la casa sarebbe stato impossibile.

Considera che il tuo miracolo con un sistema totalmente su Bus si riduce alla normalità dato che quello che tu porti a giro con multicavi in rame un HomePLC lo fa

con solo due coppie di fili con sezione di soli 0.25 mmQ

Un altra domanda che mi faccio è

dato che lo scopo principale della domotica di oggi è il risparmio energetico mi sai fare una stima esatta di

quanto consumano questi dispositivi accessi per 24h al giorno?

intendo il PC Server accesso fisso?

l'intero impianto Router, switch ecc..

tutti i dispositivi KNX quadro e non...

Intero PLC Industriale?

Modificato: 24 marzo 2011 da Aleandro2008

[del_user_56966]

Riguardo all'architettura del sistema, dando un occhiata a HomePLC (ripeto, non lo conosco), mi sembra che WAGO faccia tutto quello che fa HopmePLC, ed in più utilizza proprio KNX come standard di comunicazione sul bus.

Diciamo che non lo conosci quindi basta dire questo, ma se un domani vedrai le caratteristiche ti accorgerai che

un HomePLC oltre a fare quello che fa un PLC Industriale fa anche moltissime cose di tipologia prettamente domotica e altre distintamente

innovative, ma questo è un discorso molto molto ampio... si fa prima a rispondere NO, non fanno le stesse cose HomePLC fa cose e dispone di tecnologia

che un normale PLC non possiede!

comunque se vuoi fare delle domande mirate magari su queste ti posso illustrare volta, volta i vantaggi e magari fare un confronto, costi, prestazioni e tempistiche d'uso..

altre cose, come il linguaggio di programmazione invece sono molto più simili dato anche Wago utilizza lo standard EN61131-3 e questo gli fa onore..

in pratica un programma scritto su Wago in modalità standard potrebbe essere creato in modo speculare anche su un HomePLC e viceversa...

l'unica anomalia è che con HomePLC avresti finito, mentre se hai connesso i moduli KNX oltre a programmare dovrai prima configurare tutto tramite ETS

e questo è un lavoro in più che con HomePLC non devi fare!...

L'altro problema è la velocità del sistema I/O che nel caso di HomePLC è Real-Time e deterministica, mentre nei moduli KNX connessi al Wago è lenta e non deterministica

il che è un controsenso se si pensa che il Wago al contrario è un dispositivo derministico!...

L'ideale quindi sarebbe Wago + sistema di I/O HomePLC...

Ho scelto KNX come standard per la domotica di casa mia, infatti tutti gli oggetti sul bus sono conforme allo standard KNX che è l'unico riconosciuto per impianti domotici "home automation" a livello di normativa (questo quanto mi risulta).

Lo standard KNX è uno standard privato come lo può essere Profibus ecc.. non sono standard di fatto, ovvero sono imposti da grosse società ma non è detto

che il mercato li recepisca al 100% e infatti specialmente in Italia la percentuale maggiore del mercato la possiede il myHome che è del tutto diverso da KNX...

questo già la dice lunga...

Le normative di settore poi possono indicare come si fanno gli impianti non dare codici prodotto, marche, e punto vendita...

questo oltre che in sentore di "normativa Ad personam" e quindi illegale darebbe discredito al normatore stesso in quanto anomalia...

se cosi fosse significherebbe che ogni soluzione domotica oltre al KNX è fuori norma??...

In realtà esistono distinte normative una che norma e riconosce lo standard KNX e le altre che normano l'uso degli impianti di domotica nelle abitazioni (KNX compreso)

ma spesso si fa confusione tra l'essere a norma e l'essere l'unico a norma...

inoltre come stai posando i moduli da distribuire su Bus concentrandoli totalmente in un unico spazio secondo me sei oltre modo fuori dalla regola d'arte che poi è quella

che le norme vorrebbero raggiungere anche se in questo caso specifico vanto seri dubbi attuativi...

[del_user_56966]

Riguardo all'integrazione WAGO-KNX, sto utilizzando delle librerie appositamente scritte per il plc WAGO, che utilizzano tutti i data point di KNX, pertanto non vedo nessun problema nell'implementare nuove funzioni ed utilizzare quelle esistenti (già scritte sotto forma di blocchetti funzionali).

Il problema è più precisamente il concetto che Wago esegue un programma in tempo reale mentre il sistema di I/O KNX non lo potrà mai seguire

il programma scritto con quelle tempistiche quindi il programma dovrà essere concepito per rispettare le lente tempistiche degli I/O limitando

di fatto l'esecuzione del programma rispetto alla "sensazione di risposta all'evento" (caratteristica prettamente umana) dato che questa è inibita già dal sistema di I/O

di base l'eccedere nel controllo simultaneo di variabili sul Bus può facilmente causare conflitti e blocco della regolazione con ulteriori perdita di eventi e quindi di informazioni

di stato causando il disallineamento tipico dei sistemi ad eventi...

questo per dire che oltre che programmare dovrai anche fare come fanno tutti gli utilizzatori di KNX ovvero "tarare" le variabili in modo che non eccedano

i tempi caratteristici del Bus (max 25 variabili al secondo per zona).

Il PLC WAGO è inoltre un gateway tra KNX ed un infinità di altri bus e protocolli, ad esempio LONWORK, MODBUS (che è già presente sul mio PLC), comunicazione seriale, ecc...

Nel caso degli HomePLC se vuoi parlare in Modbus con la CPU non serve neppure un gateway quindi eviti anche il costo di questo ulteriore componente

e di conseguenza qualche centinaio di euro in meno dal preventivo...

Inoltre, partendo dal presupposto che il PLC che sto utilizzando è di tipo industriale, direi e lo spero per le mie tasche, che sarà molto robusto e duraturo, con un tasso di guasto molto ridotto.

Questo confronto tra due PLC è difficile a farsi, sicuramente le certificazioni industriali che nella Domotica non sono richieste (ma gradite sicuramente)

le paghi comunque nella differenza di costo tra un prodotto e l'altro... quindi potrei pensare che con la differenza acquisto una seconda CPU HomePLC di scorta!!?...

I "giochini interessanti" non credo che siano un problema, avendo a disposizioni tutte le funzionalità di un PLC

La velocità di elaborazione non è un problema pwer applicazioni di tipo domestico, con lunghezze di cablaggio che difficilmente superano i 50 metri.

Si anche questo va valutato, cosa significa che il field bus di ogni gateway è limitato ai 100 metri massimi...??

Max. length of fieldbus segment 100 m limited by IEEE 802.3

Quello della velocità nelle elaborazioni di domotica dipende solo da cosa devi fare, se il sistema deve intercettare un evento di pressione

e questo per un ritardo del Bus non arriva nei tempi prestabiliti il PLC non può migliorare questo collo di bottiglia, lo stesso avviene

nel caso delle attuazioni anzi troppa velocità nell'eseguire funzioni in uscita potrebbe creare quei conflitti tipici del KNX portando al blocco dell'intero impianto!

Forse, l'integrazione che mi preoccupa di più sarà quella con l'impianto audio. non credo di gestirla da PLC, ma a livello più alto, su ethernet.

vedi questo già è una differenza netta tra un PLC Domotico e uno industriale, un HomePLC gestisce gli impianti A/V direttamente in Plug&Play

e elabora i dati nel kernel nativamente rendendo disponibile in parallelo tutti i dati disponibili per la rete di telecontrollo e questo senza necessità d'intervento da parte

dell'operatore che si deve limitare a svolgere le sole funzioni richieste dall'impianto...

[alex_82]

Per Alessandro2008:

miiii ... quanta roba ....

Allora rispondendo ad alcuni punti, anche perchè sono molti:

1) diciamo che ho scelto KNX e quindi non homePLC, pertanto HomePLC + KNX non era possibile.

2) i moduli di acquisizione sono distribuiti sul bus nelle scatole 503 come si dovrebbe fare.

3) L'unica cosa concentrata sono le uscite verso le luci e verso i carichi, non avrei potuto fare altrimenti, in quanto negli ambienti non avevo modo di mettere degli I/O distributi. Avrei concentrato le uscite anche utilizzando KNX puro o HomePLC (Problemi di spazio)

4) Ogni piano della casa è sezionabile sia come luce che come forza motrice. (sono te piani)

5) il quadro ho un suo locale dedicato, su una casa da 300mq c'è anche un pò di spazio per quello.

6) non homai detto che un sistema diverso da KNX è fuori norma, ma comunque uno deve pur scegliere il sistema che vuole utilizzare.

7) Hai ragione, è Building Automation e non domotica.

8) La configurazione KNX è la cosa più facile e non mi preoccupa affatto, è anche piuttosto rapida.

9) Se avessi fatto una casa nuova allora la soluzione sarebbe stata quella di distribuire i moduli di I/O suddividandoli per ambiante (sonio daccordo con te), ma ciò con una casa già fatta non era possibile.

10) Rigurada al costo, paragonato ad un impioanto KNX puro, con il sistema utilizzato siamo a circa un terzo se non di meno, ma con più vantaggi, in quanto posso fare delle logica sul PLC senza dover aggiungere i moduli di lociche KNX, che hanno costi proibitivi.

11) circa i consumi: il plc consumo al massimo 300 mA + 400mA per i moduli I/O quando sono tutti attivati (quasi mai), mettiamo 1A a 24V sono 24W, mettiamo che mi sono sbagliato di brutto e facciamo 50W (tanto per esagerare) dovrebbero essere 50W * 24h * 365gg = 438kWh anno, mettiamo 500 kWh/anno che a 0,20 euro/kWh fanno 100euro/anno. presumo sia una cifra accettabile datao che mi aspetto una riduzione di consumi di più di 100 euro/anno

12) Presumo che di server che consunmino poco ce ne siano molti. Oppure un bel Touch PC industriale tipo qualli della ESA da pochi Watt.

Grazie per il confronto, sempre disponibile ed aperto a nuove idee.

[alex_82]

Aggiungo, per Alessandro2008.

con KNX posso spaziara su prodotti di migliaia di fornitori, mentre homePLC comprerò sempre homePLC con quello che mi offrono.

Ripeto, essendo la casa già costruita non potevo fare altrimenti se non concentrare le luci e le prese elettrice (solo dove mi interessava il controllo carichi) in un unico quadro. Date le dimensioni ridotte dei modulini I/O Wago, potevo ridurre ulteriormente le dimesioni utilizzando imoduli a 8 o a 16 uscite, riducendo la lunghezza del plc da metà ad un quarto.

Se avessi utilizzato homeplc, quanti quadri elettrici mi ci sarebbero vouluti ? Sempre condiderando che le uscite dovevano essere concentrate.

Molto interessante questo confronto.

Comunque bella soluzione anche homeplc ma non praticabile nel mio caso (a mio parere).

Ti faccio una domanda personale giusto per conoscerci,

ma tu sei un operatore del settore, un professionista o un appassionato ? Di cosa ti occupi ?

Ciao, saluti

[sandro66]

Niente da dire sull'architettura! fatta molto bene, ottimo lavoro.

Ma sei proprio sicuro di realizzare un risparmio energetico?, solo per tenere accesi i led dei moduli di I/O usi energia, inoltre a mio personale parere usare rele' per accendere e spegnere luci mi sembra uno spreco al di la' del fatto di poter realizzare gli scenari.

Oltre ai conti che ti sei già fatto dovresti calcolare il costo per l'ammortamento dell'elettronica usata in funzione del risparmio che realizzi (mi pare di aver capito più 100€/anno di risparmio).

Sarei curioso di sapere come hai calcolato il risparmio (per mia cultura personale). Immagino che le uscite attivino dei relè per i carichi, e forse per di più monostabili, hai gia fatto il conto dell'autoconsumo?.

Hai fatto veramente un bel lavoro, ma quando si parla di rsiparmio energetico al tuo posto farei un po di attenzione in più.

[aretusa]

Non penso di avere molto da aggiungere sul piano tecnico a quanto già spiegato egregiamente da Aleandro... ma ci provo ugualmente

La configurazione dei moduli KNX l'hai dovuta fare con ETS o in EASY MODE? Nel primo caso la licenza del solo ETS mi pare costi attorno a 950 euro... nel secondo caso dovresti aver dotato (o ti hanno prestato) un modulo specifico che costicchia pure lui.

Al di là di questo... forse è meglio che nessuno ti dica quanto costa un Homeplc, potresti avere un malore!

In più con homeplc avresti potuto gestire immediatamente il discorso audio integrando direttamente un sistema di diffusione sonora, riguardo bentel l'avresti integrata in pochi minuti montando una schedina e collegando 2 fili, ed in entrambi i casi avresti immediatamente potuto cominciare a lavorare sul ladder usando tranquillamente le librerie già belle e pronte ed ovviamente con tutto l'indirizzamento IEC solo da sfogliare e scegliere quali risorse usare.

Riguardo i consumi bisognerebbe conteggiare quanti moduli sarebbero serviti ma considera che con pochi W (meno di 10) ci fai già un appartamento con una buona dotazione!!

Riguardo il discorso degli standard, knx ed i soliti discorsi annessi... considera che sto girando per studi di progettazione a mostrare hplc e sono loro i primi che quando metto in mezzo KNX per fare dei paragoni mi bloccano e non vogliono nemmeno sentirlo nominare, mentre quando capiscono che homeplc si programma come un PLC industriale, che ne ricalca in pratica la filosofia e molte delle scelte costruttive... rizzano TUTTI le orecchie.

Il tuo quadro mi piace perchè si vede che lo stai facendo con molta cura, verrà un quadro da fotografare alla fine del cablaggio, e se hai riposto la stessa cura anche nel resto alla fine avrai un bellissimo impianto montato in maniera egregia... l'unico neo sta nel fatto che avresti secondo me potuto ottenere molto di più spendendo meno con homeplc, e quando dico molto di più quel molto lo potresti valutare seguendo il corso base hplc dove dopo 2 giornate non stop di spiegazioni e funzionalità messe sul piatto alla velocità di una ogni 10 minuti puoi sapere il 10% di ciò che puoi fare con tale sistema...

[del_user_56966]

Tioani presente che io ho a disposione il cablaggio strutturato in tutta la casa, pertanto tutti gli apparati comunicano inoltre a livello ethernt. il tutto confluirà in un server, che farà da collettore tra i vari sistemi.

Come già avviene nell'Industriale non considero il Server inteso come un PC, un componente dell'impianto, per caratteristica un PC è molto più suscettibile

al guasto che non un dispositivo elettronico dedicato all'uso specifico, come un microcontroller questo è un punto critico dell'impianto,

dato che un impianto di domotica va garantito per un uso frutto di minimo 20 anni sarebbe dura spiegare come si inquadra in questo contesto

un PC Server??

Il concetto è quello di tenere separati i sistemi, in quanto in caso di quasto i istemi risultino indipendenti, in quanto legati alivello software, tramite un sistema di supervisione e di gestione.

Infatti nel caso di un HomePLC viene dettata la regola dell'arte odierna, la parte IT (Supervisione, LAN ecc..) può essere interfacciata direttamente

tramite dispositivi per fibra ottica in plastica adatti alle soluzioni di domotica sia per tipologia d'installazione (connessione rapida senza lappatura)

sia per la completa separazione galvanica che ne deriva...

Questione soldi, non so quanto sarebbe costato fare lo stesso lavoro con le stesse possibilità offerte da WAGO-KNx con HomePLC o con altri sistemi.

Ti posso dire che il PLC, come costo puro di materiali mi è costato 5000 euro + 1600 euro di moduli di acquisizione KNX (sono i GEWISS a 4 canali).

Sarei curioso di fare un confronto con HomePLC, tu conosci i costi ?

Posso vedere sul listino della NET applicando uno sconto base del 30%... che non è sicuramente il massimo ma rende già un idea...

- Partenze verso centralini di piano

- PLC WAGO 750-849

- Modulo KNX 750-646

- 36 moduli d'uscita digitali pwer un totale di 144 punti

- Interfaccia seriale

- Modulo RTC

- 4 moduli zennio, tot 16 ingressi temperatura, per aquisizione temperature singole di ogni locale

Questo penso si possa trasformare in..

n.1 Unita PLC Domotico HomePLC 4 in + 4 out € 231

n. 4 espansioni da 8 uscite 119 x 4 Tot...€ 476

- 8 moduli d''ingresso digitali, tot. 32 ingressi

sia che li concentri che se li metti distribuiti ti bastano sempre n.4 moduli da 8 ingressi 112 x 4 tot... € 448

- 4 moduli uscita anologici, tot 16 uscite AO

se le analogiche servono per pilotare dei Dimmer con HomePLC non servono vai direttamente al Dimmer 4 Ch

quindi ti può servire n. 4 Dimmer 4Ch 252 x 4 tot... € 1008

n.8 Moduli due canali di temperatura 70 x 8 Tot... 560 €

n.4 Ragnetti per AI-temperatura 4 x 42 Tot.. 168 €

quindi con uno sconto normale del 30% avresti le stesse risorse (dove qui puoi scegliere se distribuire su Bus oppure fare un installazione concentrata)

a 2888 € contro i 5000 che hai speso tu, la differenza per avere tutti moduli su Bus e non un unico PLC concentrato è di -2112 €

ovvero poco meno del doppio..

ma oltre che aver speso di più direttamente non ti conto il tempo di apprendimento per svolgere le stesse funzioni utilizzando un HomePLC

dato che non conosci il prodotto potresti non crederci...

Acquisizione input dal campo:

- 27 moduli ingresso gewiss sul bus KNX, tot 108 comandi

n.27 ragnetti 4 ingressi 42 x 27 Tot... 1134 €

anche quindi con uno sconto normale del 30% avresti le stesse risorse (dove qui puoi scegliere se distribuire su Bus oppure fare un installazione concentrata)

a 1134 € contro i 1600 dei moduli KNX Gewiss che hai speso tu, la differenza per avere tutti moduli su Bus e non un unico PLC concentrato è di -446 €

Quindi tra le due scelte che cosi riassumo:

PLC WAGO + Moduli KNX + Moduli Zennio ovvero tre sistemi per fare un unica soluzione avresti speso 6600€

contro i 4022€ di una soluzione unica HomePLC che puoi utilizzare in questo caso sia concentrata come fai tu ma scelta anche del tutto distribuita come

prevede la normativa Europea!

Certo con quei 4022€ che risparmi solo di materiale potresti cambiare le sonde industriali in termoregolatori domotici adatti all'installazione

su serie civile con display e tastierino operatore + crono integrato zona per zona... insomma la Regola d'arte prevista per queste tipologie di applicazione

e non un impianto semi industriale adattato all'ambiente domestico...

[alex_82]

Per sandro66:

ok i relè per le luci (monostabili) mi costano 20mA ma solo quando li attivo, pertanto sono 20mA*24V=0,5W circa, se una lampadina al posto di consumare 100w me ne consuma 100,5W non mi cambia molto. Ma se me la dimentico accesa mi costa di più che 0,5W

Per il controllo carichi ho dei relè passo passo(bistabili), in modo da non tenerli sempre eccitati.

Ovviamento il risparmio sarà calcolato tenendo in considerazione anche l'autoconsumo, non ho mica buttato via 5 anni di università per niente ... i conti precisi sul risparmio non li ho ancora fatti nel mio caso, ma saranno oggetto di un approfondito studio con tanto di misure, l'obiettivo è di raccoglire tutto il materiale di pubblicarlo.

Nelle due tesi che ho fatto, ho conseguito, mediante simulazione a risparmi dell'ordine del 50%.

Tali risultati sono stati confermati anche da un'installazione di un impianto KNX in germania (ho letto sul web e non ricordo esattamente dove) in due edifici uguali, uno con il KNX e l'altro senza nulla.

Ciao

[alex_82]

Per Alessandro2008:

n. 4 espansioni da 8 uscite 119 x 4 Tot...€ 476

non sono 32 punti ma bensi 144, il totale fa 2142 euro.

e quindi il risparmio si riduce.

e poi torno a ripetere, sarei legato tutta la vita ad HomePLC, mentre con KNX, se voglio mettere un sensore di vento di "pincopallo", lo posso fare.

Se voglio mettere un modulino infrarossi di "pippo" lo posso fare.

L'unità HomePLC ha già un web server integrato e d un FTP server ?

Tu sei percaso installatore e/o rivenditore di HomePLC ? o sei solo un acceso sostenitore di questa tecnologia ?

[alex_82]

Per aretusa:

configuro con ETS.

Per quanto riguarda le connessioni verso terzi devi sempre utilizzare dei gateway. Quelli li fanno anche in KNX.

[del_user_56966]

1) diciamo che ho scelto KNX e quindi non homePLC, pertanto HomePLC + KNX non era possibile.

Ma se con HomePLC faccio le stesse cose (aggiungo personalmente ritengo anche molto meglio) spendendo meno

a un senso quest'integrazione ?

2) i moduli di acquisizione sono distribuiti sul bus nelle scatole 503 come si dovrebbe fare.

si ma solo l'acquisizione ma il comando è del tutto centralizzato, quindi KM di rame in più, mettilo nel conto come costo fili e manodopera..

oltre al fatto che non sei a regola d'arte per questo tipo di soluzioni nate ( KNX compreso ) per essere distribuite il più possibile su Bus...

3) L'unica cosa concentrata sono le uscite verso le luci e verso i carichi, non avrei potuto fare altrimenti, in quanto negli ambienti non avevo modo di mettere degli I/O distributi. Avrei concentrato le uscite anche utilizzando KNX puro o HomePLC (Problemi di spazio)

Semmai problemi d'ingombro dei moduli che non sono adatti al montaggio in scatole di derivazione come nel caso di quelli HomePLC...

4) Ogni piano della casa è sezionabile sia come luce che come forza motrice. (sono te piani)

In realtà con un sistema HomePLC avresti ottenuto tre zone distinte volendo concentrare con un quadretto di zona...

5) il quadro ho un suo locale dedicato, su una casa da 300mq c'è anche un pò di spazio per quello.

Una casa da 300q non è lo standard Italiano, se confronti un sistema standard per la Domotica deve prevedere il montaggio anche in appartamenti da 45 mQ in su...

6) non homai detto che un sistema diverso da KNX è fuori norma, ma comunque uno deve pur scegliere il sistema che vuole utilizzare.

neppure io, sto dicendo che se la normativa prevede che esista un Bus Twistato questo sicuramente indica una soluzione distribuita che vada a eliminare l'impianto eletrico

semplice e senza applicare nessuna opera edile e di aggiunta di grandi quadri permetta di convertire l'impianto da normale a domotica

un HomePLC può rispettare questo principio, quello che dicevo è non mi sembra si possa fare nel tuo caso...

7) Hai ragione, è Building Automation e non domotica.

Se ti interessa ti dirò anche di più, la Domotica per appartamenti non è la stessa domotica delle strutture turistico ricettive, cosi come

entrambe non sono Building Automation... semmai la sommatoria di tutte la domotiche dello stabile e degli impianti comuni sono il Building Automation..

Ora un HomePLC è un sistema unico che può svolgere entrami i ruoli (sia di domotica fine a se stessa che di Building Automation fine a se stesso che appunto miscele di questi)

quale è la Domotica che può invece svolgere entrambe le soluzioni in modo nativo, performante e senza ricorrere a sistemi di terzi per carenze strutturali

del sistema in se, e oltretutto rimanendo a norma di legge!... vediamo chi risponde a questa!..

[del_user_56966]

8) La configurazione KNX è la cosa più facile e non mi preoccupa affatto, è anche piuttosto rapida.

Dovresti definire il piuttosto rapida, la configurazione degli I/O di un HomePLC grazie al Plug&Play è di circa 8 secondi...

9) Se avessi fatto una casa nuova allora la soluzione sarebbe stata quella di distribuire i moduli di I/O suddividandoli per ambiante (sonio daccordo con te), ma ciò con una casa già fatta non era possibile.

Correggi, non è possibile con quel sistema... una soluzione studiata per questo uso in modo nativo se ben progettata lo permetterebbe almeno in buona parte!

10) Rigurada al costo, paragonato ad un impioanto KNX puro, con il sistema utilizzato siamo a circa un terzo se non di meno, ma con più vantaggi, in quanto posso fare delle logica sul PLC senza dover aggiungere i moduli di lociche KNX, che hanno costi proibitivi.

pensa te già avresti risparmiato più di 4000 euro solo in questo caso... allora tra un KNX puro è HomePLC mi confermi che c'è un abisso???

11) circa i consumi: il plc consumo al massimo 300 mA + 400mA per i moduli I/O quando sono tutti attivati (quasi mai), mettiamo 1A a 24V sono 24W, mettiamo che mi sono sbagliato di brutto e facciamo 50W (tanto per esagerare) dovrebbero essere 50W * 24h * 365gg = 438kWh anno, mettiamo 500 kWh/anno che a 0,20 euro/kWh fanno 100euro/anno. presumo sia una cifra accettabile datao che mi aspetto una riduzione di consumi di più di 100 euro/anno

qui si fa prima, dato il consumo di qualsiasi altra soluzione domotica di mercato a parità di relè attivati sull'impianto e grazie alle tecnologie innovative di un sistema HomePLC

il consumo sarà sempre poco superiore alla metà del sistema precedente, ovvero se il tuo sistema utilizza 100 relè attivi che consumano 20 mA cd..

avrai un cosumo di 2 Amper mentre un sistema HomePLC consumerà per gli stessi 100 relè poco più di 1 amper!...

con quello che risparmio da questo contesto alimento tutto ikl resto del sistema e ne avanza...

adesso vogliamo parlare di risparmio energetico...

12) Presumo che di server che consunmino poco ce ne siano molti. Oppure un bel Touch PC industriale tipo qualli della ESA da pochi Watt.

Indistintamente da quanti watt consumino questo è un consumo che nelle soluzioni HomePLC non esiste di base in quanto per nulla di quello che serve

alla gestione dell'impianto compreso le varie integrazioni non serve mai un PC accesso 24h..

[del_user_56966]

n. 4 espansioni da 8 uscite 119 x 4 Tot...€ 476

non sono 32 punti ma bensi 144, il totale fa 2142 euro.

e quindi il risparmio si riduce.

Si ma considera che volevo seguire alla lettera le tue risorse, nel caso progettassi io tutto concentrato

avrei usato dei moduli da 16 ingressi + 16 uscite che in modo proporzionale costano meno che prendere

i singoli (2 + 2 ) moduli da 8 I/O...

e considera anche che lo sconto che ho applicato al listino non penso venga applicato al professionista...

secondo lo sconto applicato come potresti dover togliere dei bei soldoni dal mio conto predente...

[del_user_56966]

con KNX posso spaziara su prodotti di migliaia di fornitori, mentre homePLC comprerò sempre homePLC con quello che mi offrono.

Si ma in realtà questa è più una cosa commerciale che pratica... di solito le aziende e gli stessi clienti finali preferiscono

sempre un unico interlocutore con cui discutere e un unico responsabile della compatibilità del sistema, infatti nel caso che dici tu

ci sono anche problemi di questo tipo che nel caso di una soluzione HomePLC ovunque tu l'acquisti non troverai mai!...

Ripeto, essendo la casa già costruita non potevo fare altrimenti se non concentrare le luci e le prese elettrice (solo dove mi interessava il controllo carichi) in un unico quadro. Date le dimensioni ridotte dei modulini I/O Wago, potevo ridurre ulteriormente le dimesioni utilizzando imoduli a 8 o a 16 uscite, riducendo la lunghezza del plc da metà ad un quarto.

Se avessi utilizzato homeplc, quanti quadri elettrici mi ci sarebbero vouluti ? Sempre condiderando che le uscite dovevano essere concentrate.

Per esperienza direi molto meno spazio... ma questo si valuta meglio in fase progettuale... di norma però è cosi!

Molto interessante questo confronto.

Comunque bella soluzione anche homeplc ma non praticabile nel mio caso (a mio parere).

Casi come il tuo e 100 varianti a quello sono tutte praticabili con HomePLC, puoi fare

tutto concentrato,

concentrare solo le uscite e gli ingressi distribuirli,

concentrare Ingressi e uscite al piano separando galvanicamente i piani tra loro,

come puoi fare tutto distribuito...

e come ti dicevo altre 100 varianti di questi ( troppo lungo descriverle tutte.. )

Ti faccio una domanda personale giusto per conoscerci,

ma tu sei un operatore del settore, un professionista o un appassionato ? Di cosa ti occupi ?

In parte consulente per aziende, in parte collaudatore... oltre a tecnico industriale, strumentista elettrico e pneumatico... (ma l'ultima non va più di moda... )

[aretusa]

Dico solo una cosa poi devo scappare al lavoro... ho sentito ventilare l'idea di un sensore di vento knx???

Non so se le cose son cambiate, ma ricorderò sempre un listino dove una stazioncina barometrica knx veniva proposta ad oltre 3000 euro, da completare coi relativi sensori!!!

[aretusa]

Non resisto.... quanto costa un gateway KNX verso una centrale antifurto?? O verso un sistema audio?...

[del_user_56966]

e poi torno a ripetere, sarei legato tutta la vita ad HomePLC, mentre con KNX, se voglio mettere un sensore di vento di "pincopallo", lo posso fare.

per questo avresti proprio fatto l'esempio più errato possibile, gli HomePLC sono gli unici sistemi su Bus che acquisiscono qualsiasi tipo

di semplice anemometro sul mercato quindi avresti più disponibilità con HomePLC che con KNX e non ti dico la differenza di costo altrimenti ti prende una sincope...

Se voglio mettere un modulino infrarossi di "pippo" lo posso fare.

anche qui sei andato fuori del seminato.. riguardo all'infrarossi con KNX devi usare prodotti specifici e di bassa programmabilità con gli HomePLC sei

già al livello di comando universale sia in TX che in RX...

altri miti da sfatare... please!...

[del_user_56966]

quanto costa un gateway KNX verso una centrale antifurto?? O verso un sistema audio?...

si ma visto che parliamo di domotica professionale parliamo anche di versatilità integrata...

tu puoi mettere qualsiasi cosa desideri ma su un gateway KNX al massimo potrai gestire (forse) 25 variabili al secondo!

mentre un HomePLC mentre esegue tutto il resto dell'impianto può gestire anche i 255 sensori infrarossi della centrale antifurto anche

se scattassero in contemporanea e non in 1 secondo ma al massimo in 0.4 secondi...