Consigli Vari Su Nuovo Impianto Da Mettere In Marcia...

[aretusa]

Devo mettere in marcia un impianto in collaborazione con un collega e ci sono alcuni punti che vorrei approfondire per avere le idee un pò più chiare dal momento che varie cose mi trovo a gestirle per la prima volta.

Innanzitutto l'impianto è strutturato con 3 homeplc che dovrebbero interagire, si tratta di due unità abitative ognuna col proprio hplc inserite in una costruzione indipendente dove vi sono delle aree comuni gestite dal terzo hplc.

I 3 hplc vengono interfacciati da 3 moduli HP-MGW per interfacciamento su rs485 in modbus... ma praticamente come avviene lo spostamento di dati da un hplc all'altro? E' una cosa che viene fatta completamente da Ladder tramite specifiche aree di memoria?...

Altra domanda, discutendo col collega ci si è scontrati subito col problema delle alimentazioni... volendo fare una cosa "esagerata" l'ideale sarebbe di avere un alimentazione per il pc embedded che supervisiona tutto, isolamento galvanico tramite rimm verso la linea liv1 a monte di ogni hplc, alimentatore separato per ogni hplc, rimm verso il liv2 sotto ad ogni hplc, alimentatore separato ad alimentare ogni modulo master e relativa linea slave.... ok?

Dal momento che si vorrebbero usare i nuovi alimentatori tipo star-trek non ricordo come questi andavano collegati! O meglio non ricordo come realizzavano la funzione di isolamento galvanico: ad esempio ne metto 1 per ogni hplc, ebbene questi mi isolano il bus a monte rispetto al livello 1 o mi isolano verso il livello 2 a valle?

Altro dubbio che m'è venuto in questo istante riguarda l'antiintrusione... ci sarà una centrale di allarme che proteggerà contemporaneamente i 2 appartamenti e le zone comuni, quindi si vorrebbe sfruttare la funzione multiutenza della stessa, ma ora sto pensando se per norma dovrebbe esserci isolamento galvanico tra gli impianti delle varie unità immobiliari e se questo è fattibile lato hplc, la centrale di allarme non credo preveda la possibilità di usare i rimm (a meno che il suo bus di campo non sia un RS485...) e poi vista la necessità di integrarla nella domotica... sotto quale dei 3 hplc la dovrei inserire?... A questo punto la soluzione più idonea non dovrebbe essere di avere 3 centrali intrusione separate? Mi sembra un pò un casino... soluzione?

Infine il discorso RFID, ci saranno svariati lettori rfid che tramite tag abiliteranno l'accesso alle varie aree, gestione antiintrusione ecc....

Ora, non ricordo com'era il discorso del controllo accessi! Ogni lettore mi presenta sulla sua word il valore della tessera che gli si avvicina giusto? Quindi potrei semplicemente gestire tutto attraverso delle comparazioni via ladder teoricamente... ma mi sfuggono delle cose! Da abs tramite code of access posso andare a gestire tutto il discorso ok? Abilitazioni, fasce orarie, programmazione delle tessere ecc.... tutti questi dati li vado a gestire all'interno di ogni lettore giusto? E poi ognuno dei lettori su un'altra word mi fornisce i bit di uscita relativi a tutte le elaborazioni svolte di volta in volta in funzione della tessera letta quindi non mi serve fare altro che prendere *questi* bit sul ladder ed andarci a fare ciò che voglio ok?...

Per adesso ho messo anche troppa carne al fuoco... mi basta una traccia poi ovviamente ci arrivo facendo delle prove con le valigette

Grazie!

[del_user_56966]

Innanzitutto l'impianto è strutturato con 3 homeplc che dovrebbero interagire, si tratta di due unità abitative ognuna col proprio hplc inserite in una costruzione indipendente dove vi sono delle aree comuni gestite dal terzo hplc.

allora ordina anche tu il Master d'interoperabilità ci sono già altri due impianti dove serve questa funzionalità e la settimana prossima dovrebbero arrivare

questi nuovi master che permettono l'intercomunicazione tra HomePLC...

I 3 hplc vengono interfacciati da 3 moduli HP-MGW per interfacciamento su rs485 in modbus... ma praticamente come avviene lo spostamento di dati da un hplc all'altro? E' una cosa che viene fatta completamente da Ladder tramite specifiche aree di memoria?...

Lascia perdere questa adesso è una soluzione obsoleta, il Modbus RTU è molto più lento i nuovi Master usano direttamente il protocollo nativo XComm..

Altra domanda, discutendo col collega ci si è scontrati subito col problema delle alimentazioni... volendo fare una cosa "esagerata" l'ideale sarebbe di avere un alimentazione per il pc embedded che supervisiona tutto, isolamento galvanico tramite rimm verso la linea liv1 a monte di ogni hplc, alimentatore separato per ogni hplc, rimm verso il liv2 sotto ad ogni hplc, alimentatore separato ad alimentare ogni modulo master e relativa linea slave.... ok?

Dal momento che si vorrebbero usare i nuovi alimentatori tipo star-trek non ricordo come questi andavano collegati! O meglio non ricordo come realizzavano la funzione di isolamento galvanico: ad esempio ne metto 1 per ogni hplc, ebbene questi mi isolano il bus a monte rispetto al livello 1 o mi isolano verso il livello 2 a valle?

Crei tre impianti HomePLC distinti e per ogni Impianto metti un alimentatore Telecontrollato, l'HomePLC e tutto quello che gli è vicino (diciamo nel quadro locale)

lo colleghi sulla porta Bus non isolata, mentre gli altri moduli a giro per l'impianto li colleghi sulla porta Isolata...

[del_user_56966]

Altro dubbio che m'è venuto in questo istante riguarda l'antiintrusione... ci sarà una centrale di allarme che proteggerà contemporaneamente i 2 appartamenti e le zone comuni, quindi si vorrebbe sfruttare la funzione multiutenza della stessa, ma ora sto pensando se per norma dovrebbe esserci isolamento galvanico tra gli impianti delle varie unità immobiliari e se questo è fattibile lato hplc, la centrale di allarme non credo preveda la possibilità di usare i rimm (a meno che il suo bus di campo non sia un RS485...) e poi vista la necessità di integrarla nella domotica... sotto quale dei 3 hplc la dovrei inserire?... A questo punto la soluzione più idonea non dovrebbe essere di avere 3 centrali intrusione separate? Mi sembra un pò un casino... soluzione?

Non mi sembra un problema della Domotica ma più una questione legata alla normativa e al buon senso lato Sicurezza... fai come faresti se fossero tre

locali da proteggere indistintamente dal fatto che ci sia la domotica, per fare un bel lavoro potresti anche discutere di mettere una ulteriore centrale sul secondo HomePLC

[del_user_56966]

Infine il discorso RFID, ci saranno svariati lettori rfid che tramite tag abiliteranno l'accesso alle varie aree, gestione antiintrusione ecc....

Ora, non ricordo com'era il discorso del controllo accessi!Ogni lettore mi presenta sulla sua word il valore della tessera che gli si avvicina giusto?

Quindi potrei semplicemente gestire tutto attraverso delle comparazioni via ladder teoricamente...

Questa è la funzione che utilizza le comparazioni, in realtà con i normali lettori ovvero senza usare le centrali accessi puoi anche

gestire 200 utenti e 800 log totali senza necessità di fare comparazioni, strutti il flag "Tag Valida" che si attiva se il numero di tag è stato abilitato tramite "Code of Access"

direttamente nella memoria dell'HomePLC!

ma mi sfuggono delle cose! Da abs tramite code of access posso andare a gestire tutto il discorso ok? Abilitazioni, fasce orarie, programmazione delle tessere ecc.... tutti questi dati li vado a gestire all'interno di ogni lettore giusto? E poi ognuno dei lettori su un'altra word mi fornisce i bit di uscita relativi a tutte le elaborazioni svolte di volta in volta in funzione della tessera letta quindi non mi serve fare altro che prendere *questi* bit sul ladder ed andarci a fare ciò che voglio ok?...

Questa è un ulteriore possibilità ma al posto dei semplici lettori dove dovresti programmarti tutto nel Ladder, puoi usare molto più semplicemente

le centrali accessi in questo caso per ogni punto accessi avresti fino a 65000 utenti e 4000 log per ogni singolo varco (indirizzo)

e la possibilità di mettere sulla centrale un secondo lettore accessi cosi ogni indirizzo HomePLC ti raddoppia il numero di accessi disponibili...

la centrale gestisce in autonomia tutte le funzioni più evolute dell'accesso e supporta anche I/O locali

quini sullo stesso indirizzo dove già ci sono due lettori RFID puoi avere anche fino a 8 ingressi di cui 6 opto e 2 direttamente a 220Vac oltre a 6 uscite a relè

per la centrale più grande e fino a tre ingressi opto e 3 uscite a relè per il modello da 503...

[del_user_56966]

Chiaramente io ti consiglio vivamente di usare le centrali accessi, dato che non c'è paragone tra l'uso di un semplice lettore

dove se devi fare cose più sofisticate oltre all'abilitazione di base ti devi sviluppare tutta la logica di controllo...

mentre le centrali fanno loro tutto il lavoro pesante e ti restituiscono il risultato già pronto!

se poi i lettori da gestire sono più di uno dove devi gestire da Ladder anche da dove ti arriva la lettura allora scegliere le centrali accessi al posto del lettore RFID semplice

e quasi un tocca sana!...

[del_user_56966]

questi nuovi master che permettono l'intercomunicazione tra HomePLC...

se i tre HomePLC sono adibiti a aree diverse allora garantire l'isolamento tra queste con un bel RIMM tra zona e zona

direi che ci sta proprio bene!

[aretusa]

Uhm... quindi l'alimentatore è come se racchiudesse 2 alimentatori in uno quasi! Nel senso che ha due uscite una isolata e l'altra diretta... ma questo sui 2 poli AB della RS485, l'alimentazione è una sola quindi da quel punto di vista non ho un vero isolamento galvanico tra le 2 parti giusto?

Il discorso antiintrusione è un pò problematico, in realtà non ci sono molte zone da gestire e predisporre una centrale per ogni unità abitativa diventa abbastanza dispendioso... vabbeh risolveremo in qualche modo.

Ok sul controllo accessi, non mi resta che fare qualche esperimento Praticamente alla fine saranno 5-6 lettori in tutto e sarà necessario stabilire chi accede e dove si trova per attivare tutta una serie di attuazioni sia lato illuminazione che apertura porte che antiintrusione ecc... sentirò un pò la net.

Non ricordavo dei nuovi master di interoperabilità, ne avevano accennato ad un corso tempo fa!... I moduli che dicevo me li sono ritrovati nella lista materiali del collega ma è di qualche tempo fa... sentiremo la net, grazie!

Buona Domenica!

[del_user_56966]

Uhm... quindi l'alimentatore è come se racchiudesse 2 alimentatori in uno quasi! Nel senso che ha due uscite una isolata e l'altra diretta... ma questo sui 2 poli AB della RS485, l'alimentazione è una sola quindi da quel punto di vista non ho un vero isolamento galvanico tra le 2 parti giusto?

In pratica è come se tu mettessi un RIMM sul Bus dal quadro verso il campo...

L'alimentazione nel caso di un unico alimentatore telecontrollato può terminare al quadro quindi verso il campo l'isolamento è garantito,

nelle zone master puoi mettere alimentazioni separate anche zona per zona e non necessariamente telecontrollate...

Nel caso tu volessi sfruttare il telecontrollo per creare delle case passive, delle zone con standby, disgiunzioni notturne ecc.. e tu volessi che ogni zona a se stante sia

con alimentazione tamponata e telecontrollata allora il solo ramo di livello 2 sarà alimentato con la stessa alimentazione del modulo principale in quanto

per gestire il telecontrollo delle zone il master di zona deve rimanere attivo anche dopo lo standby...

e poi c'è anche una terza opzione ancora più evoluta e applicabile in alcuni casi che è permessa dalla logica di programmazione... :goofy:

Modificato: 29 maggio 2011 da Aleandro2008

[del_user_56966]

Il discorso antiintrusione è un pò problematico, in realtà non ci sono molte zone da gestire e predisporre una centrale per ogni unità abitativa diventa abbastanza dispendioso... vabbeh risolveremo in qualche modo.

Dove il livello economico è bassissimo si può sempre optare per una logica di ******** (l'azienda ha richiesto la rimozione di questo marchio su PLC Forum)grammata...

nel caso della XM sia la sirena Interna che quella esterna sono utilizzabili in parallelo alla centrale di sicurezza!

Ok sul controllo accessi, non mi resta che fare qualche esperimento

Praticamente alla fine saranno 5-6 lettori in tutto e sarà necessario stabilire chi accede e dove si trova per attivare tutta una serie di attuazioni sia lato illuminazione che apertura porte che antiintrusione ecc... sentirò un pò la net.

Dipende sempre dalla mole di dati che devi trattare, la centrale gestendo in loco fino a due lettori RFID

dove il secondo lettore potrebbe essere esteso partendo dalla centrale fino a 1200 mt. (siamo al livello 4) permette di ridurre il numero di centrali a una ogni due accessi!

le funzioni principali per cui si può optare per l'uso della centrale sono appunto quando i lettori da gestire sono molteplici e le funzioni di controllo richieste sull'accesso

vanno oltre il semplice riconoscimento del Tag.. e comunque la sicurezza se implementi la Password hardware a 32 bit è molto elevata!

le stesse funzionalità si possono anche predisporre da Ladder ma oltre a portare via molta memoria richiedono il tempo di sviluppo e di collaudo (che va quotato comunque)!!

inoltre la centrale disponendo di I/O a bordo permette il controllo del varco senza necessità di altre periferiche, questo costo (insieme al costo di sviluppo/collaudo nel caso di uso del lettore)

va appunto sottratto alla differenza di costo che trovi tra lettore e centrale...

Non ricordavo dei nuovi master di interoperabilità, ne avevano accennato ad un corso tempo fa!... I moduli che dicevo me li sono ritrovati nella lista materiali del collega ma è di qualche tempo fa... sentiremo la net,

in realtà dovevano essere già usciti con l'inizio di maggio... quindi non dovrebbero tardare ancora... :angelic:

[graziano58]

Stiamo configurando i moduli del sistema (siamo graziano ed aretusa ) ma stanno nascndo vari dubbi...

Alimentatore telecontrollato, ne abbiamo 4, abbiamo 3 homeplc, ogni parte di impianto sotto ad uno dei 3 homeplc ha un alimentatore, il quarto alimentatore servirà ad alimentare la tratt bus di liv.1 su cui in futuro sarà installato un pc di supervisione.

Il primo dubbio riguarda il collegamento di questi alimentatori, abbiamo dtto che ogni appartamnto avrà un alimentatore che a questo punto alimenterà l'homeplc locale, il relativo master I/O, ed i relativi slave... l'alimentatore ha una RS485 segnata Master ISO ed una segnata Slave...

Dal homeplc la linea 485 andrà al master I/O direttamente, dal Master I/O la linea Slave (liv.3) entrerà sui morsetti 485 master iso dell'alimentatore ed in parallelo collegherà i moduli slave installati nelle vicinanze (QEG), dai morsetti 485 slave dell'alimentatore andremo verso i moduli slave remoti sparsi per casa.

E' corretto tutto ciò?

A monte i 3 homeplc saranno collegati in parallelo sul liv.1 fino al futuro pc di supervisione... immediatamnte a monte di ogni hplc sarà presente un rimm per islare galvanicamente i 3 appartamenti, arriveremo quindi all'alimentatore n°4 vicino al pc embedded che sarà a sua volta isolato tramite la 485 master iso dell'alimentatore stesso.... OK?

A questo punto ogni appartamento dovrà interoperare tramite i moduli di interoperabilità, ognuno collegato sul liv.2 di ogni hplc... ma a questo punto questi 3 moduli devono a loro volta essere connessi in parallelo tramite una ulteriore dorsale 485! Ebbene questa dorsale ci sembra di capire che necesiterà di 2 (o meglio 3?) ulteriori RIMM per isolare galvanicamente i sistemi? O questi moduli sono già isolati internamente?

Grazie dell'aiuto...

[del_user_56966]

Dal homeplc la linea 485 andrà al master I/O direttamente, dal Master I/O la linea Slave (liv.3) entrerà sui morsetti 485 master iso dell'alimentatore ed in parallelo collegherà i moduli slave installati nelle vicinanze (QEG), dai morsetti 485 slave dell'alimentatore andremo verso i moduli slave remoti sparsi per casa.

E' corretto tutto ciò?

Esistono vari modi di gestire la cosa, ma di base va capito questo...

se collegate l'alimentatore sul Livello 1 (Master) questo è visto come il Master 16 quindi verrà gestito direttamente dal Kernal dell'HomePLC,

i parametri in quel caso si trovano sulla tabella dei Flag & Registri di sistema

se invece lo si collega a valle di una zona (Il Livello 3 in uscita dal Master) l'alimentatore può essere indirizzato come un normale modulo di sistema

con indirizzi compresi tra 29 e 46 e se ne può mettere anche più di uno dato che viene visto come un normale modulo HomePLC...

in questo caso le funzionalità sono gestite direttamente sui registri del nodo...

Questa è la prima scelta da fare!

cosa scegliete?

[del_user_56966]

A monte i 3 homeplc saranno collegati in parallelo sul liv.1 fino al futuro pc di supervisione... immediatamente a monte di ogni hplc sarà presente un rimm per isolare galvanicamente i 3 appartamenti, arriveremo quindi all'alimentatore n°4 vicino al pc embedded che sarà a sua volta isolato tramite la 485 master iso dell'alimentatore stesso.... OK?

Perfetto!

Questa configurazione è quella prevista per rispettare la legge vigente in materia d'impiantistica residenziale quando si effettua interconnessioni tra

un appartamento e l'altro, cosi facendo oltre che alla regola d'arte per impianti distribuiti siete anche perfettamente allineati alle leggi vigenti in materia!

[del_user_56966]

A questo punto ogni appartamento dovrà interoperare tramite i moduli di interoperabilità, ognuno collegato sul liv.2 di ogni hplc... ma a questo punto questi 3 moduli devono a loro volta essere connessi in parallelo tramite una ulteriore dorsale 485! Ebbene questa dorsale ci sembra di capire che necessiterà di 2 (o meglio 3?) ulteriori RIMM per isolare galvanicamente i sistemi? O questi moduli sono già isolati internamente?

Vi state riferendo all'interoperabilità HPLC LINK ?

non dipende dal sistema in se, ma dal fatto che è vietato miscelare elettricamente l'impianto di un appartamento con altri appartamenti privati,

dato che la spesa è relativa e che si divide in tre (uno per appartamento) senza cercare altre "scappatoie burocratiche" metterei un RIMM e non ci pensate più!...

[del_user_56966]

Un Opzione differente se esiste una rete LAN condivisa tra i vari appartamenti,

potrebbe essere quella di condividere la supervisione tramite Rete LAN (tramite un ETM3)

in quel caso l'unico cablaggio elettrico tra appartamento e appartamento rimarrebbe quello dell'HPLC LINK...

[graziano58]

Beh visto che l'alimentatore è uno per ogni appartamento dovendo scegliere in quale punto realizzare l'optoisolatura del bus visto che i moduli a guida din stanno tutti in un quadro elettrico centralizzato ed a giro ci sono solo moduli slave tipo ragni e tastiere touch direi che conviene metterlo sul livello 3 così isolo il bus di campo dai moduli interni al qeg.

Quindi li indirizzerò da 29 in poi...

Riguardo l'isolamento tra i 3 master di interoperabilità HPLC LINK allora saremo costretti a mettere i rimm... ne metto 2 e li collego uno tra appartamento 1 e 2 e l'altro tra appartamento 2 e 3 prendendo le alimentazioni da una parte e dall'altra... giusto?

ciao grazie!

[del_user_56966]

Riguardo l'isolamento tra i 3 master di interoperabilità HPLC LINK allora saremo costretti a mettere i rimm... ne metto 2 e li collego uno tra appartamento 1 e 2 e l'altro tra appartamento 2 e 3 prendendo le alimentazioni da una parte e dall'altra... giusto?

visto che gli appartamenti sono solo tre direi che cosi puoi anche risparmiare un RIMM...

nel caso fossero più di tre avresti dovuto fare una montante e poi mettere un RIMM prima di entrare in casa al sig.Rossi...