Classificazione Energetica E Domotica

[aretusa]

Non riesco più a trovare un documento che mi era stato inviato, o forse era una discussione qui sul forum, dove venivano definite le richieste impiantistiche necessarie all'ottenimento delle varie classi energetiche per nuovi edifici, alla classe A era menzionata la necessità di un'automazione capace di integrare gli impianti per ottimizzarne i consumi... ora sto cercando un pò in rete ma non trovo informazioni chiare in merito od estratti della normativa ove si parli delle dotazioni impiantistiche richieste (sempre se la norma vi faccia diretto riferimento e non ne parli in maniera generica...).

Chiedo questo perchè devo capire esattamente la norma cosa richiede, oggi sfogliando uno di quei giornalini immobiliari ho notato varie offerte su nuovi appartamenti in vendita in palazzine in costruzione che erano pubblicizzati in classe A... e volevo andare a vedere se era tutto vero

[AVC_Veronica]

prova con google digitando EN15232

poi dipende dalle direttive regionali di attuazione , per cui puoi avere una classe A 2010 diversa dal 2012 (in termini elettrici/controlli)

[del_user_56966]

Non cominciamo a fare confusione.. por favor!

una volta che esce una norma che descrive esattamente cosa va fatto esattamente per ogni singola classe energetica

non penso ci sia molto da interpretare se non più adattare le regolazioni alle varie sfaccettature che poi si trovano in modo leggermente più

ampio nella realtà impiantistica... ma di quel che c'è non manca nulla!

Non riesco più a trovare un documento che mi era stato inviato, o forse era una discussione qui sul forum, dove venivano definite le richieste impiantistiche necessarie all'ottenimento delle varie classi energetiche per nuovi edifici, alla classe A era menzionata la necessità di un'automazione capace di integrare gli impianti per ottimizzarne i consumi... ora sto cercando un pò in rete ma non trovo informazioni chiare in merito od estratti della normativa ove si parli delle dotazioni impiantistiche richieste

Ti ricordi di un post dove chiedevi come si deve proporre la Domotica nel 2011...

bene adesso è molto chiaro (per adesso a pochi per dire il vero...) sia come la si deve non solo proporre la domotica ma anche come la si deve fare...

ovvero a NORMA...

(sempre se la norma vi faccia diretto riferimento e non ne parli in maniera generica...).

Assolutamente no! la normativa è molto chiara (per chi sa leggere tecnico si intende!)... e descrive nei particolari

componenti richiesti per l'attuazione, funzionamento e schemi a blocchi della funzione stessa...

quindi non lascia molto spazio a interpretazioni personali/aziendali sul risparmio energetico!

adesso o lo si fa a norma oppure l'impianto rischia di non poter essere certificato...

Chiedo questo perchè devo capire esattamente la norma cosa richiede, oggi sfogliando uno di quei giornalini immobiliari ho notato varie offerte su nuovi appartamenti in vendita in palazzine in costruzione che erano pubblicizzati in classe A... e volevo andare a vedere se era tutto vero

al momento sono molto perplesso su come certi sistemi possano svolgere alcune le funzioni della classe C in modo coerente con la normativa

del tutto incuriosito da come e se possano svolgere quelle della classe B ma sinceramente dubito che riescano a svolgere quelle della Classe A...

'visto che al corso HomePLC di Ottobre presentano nuovamente proprio la nuova normativa e le sue funzioni in applicazioni concrete

oltre alle nuove funzioni per il risparmio energetico era un bel lavoro se ti facevi proprio quello...

[aretusa]

Eh Ale mi piacerebbe immensamente seguire quel corso ma purtroppo in questo momento non mi è possibile allontanarmi da qui...

Appena mi sarà possibile lo farò certamente, nel frattempo un pò qui un pò altrove cercherò di entrarci bene dentro... cercando su google come diceva veronica ho visto che per essere in classe A ci deve essere sia il controllo di presenze nei locali sia la regolazione in funzione della luce ambientale, integrando queste rilevazioni verso l'illuminazione per dimmerarla e spegnerla in automatico così come verso la climatizzazione.

Quindi se le cose stanno così, e se non c'è spazio ad interpretazioni regionali differenti, vorrei proprio levarmi lo sfizio ed andare a vedere qualcuna di quelle palazzine che dicevo e vedere l'agente immobiliare cosa mi racconta! Che dici mi porto una telecamerina nascosta e poi lo mettiamo su youtube?

[del_user_56966]

Appena mi sarà possibile lo farò certamente, nel frattempo un pò qui un pò altrove cercherò di entrarci bene dentro... cercando su google come diceva veronica ho visto che per essere in classe A ci deve essere sia il controllo di presenze nei locali sia la regolazione in funzione della luce ambientale, integrando queste rilevazioni verso l'illuminazione per dimmerarla e spegnerla in automatico così come verso la climatizzazione.

Riguardo al controllo presenza in classe A non esiste una unica e esclusiva funzione ma ben 4 tutte correttamente spiegate nei particolari!

quella che dici tu non riguarda il controllo di presenza (secondo la norma) ma un capitolo ben specifico per la classe A

che si chiama appunto "Controllo luce diurna" in questa funzione comprende oltre la regolazione auto-adattativa basata su Luxmetro locale

anche la gestione tramite sensori di presenza

nel caso di applicazioni domotiche classiche questo però è un raddoppio di sensori inutile, come sai con HomePLC si può fare tutto sfruttando

gli stessi sensori dell'impianto di sicurezza risparmiando cosi molti soldi e abbattendo i costi dell'investimento...

inoltre su alcune domotiche per svolgere queste applicazioni è previsto l'uso di appositi regolatori per ogni singola zona

questi però aumentano ancora l'investimento, nel nostro caso si può usare i regolatori interni dell'HomePLC abbattendo fino a 16 volte il costo rispetto

a quelle soluzioni... in quattro parole più che di risparmio energetico ti ho fatto fare un risparmio di preventivo che va da qualche migliaio di euro ( 2000-3000€)

a varie migliaia (10.000-14.000€)...questo è il primo risparmio che vedo oggi... su come si deve proporre la domotica nel 2012..

questa è una prima delle risposte concrete che aspettavi... no?...

Modificato: 30 settembre 2011 da Aleandro2008

[del_user_56966]

Quindi se le cose stanno così, e se non c'è spazio ad interpretazioni regionali differenti, vorrei proprio levarmi lo sfizio ed andare a vedere qualcuna di quelle palazzine che dicevo e vedere l'agente immobiliare cosa mi racconta! Che dici mi porto una telecamerina nascosta e poi lo mettiamo su youtube?

si è possibile, anche con tanta buona volontà un sistema che non è nato per fare regolazioni non le fa! (punto)

in alternativa si possono aggiungere dei faxsimili di PLC sotto varie vesti, chiamati centrali climatiche ma anche in quel caso si fa solo una parte

di quanto serve e non si riesce a fare tutto... allora si ricorre a regolatori locali (quelli a cui accennavo prima) una specie di HomePLC molto ridotto da installare in zona

ma senza Bus... TUTTO a cablaggio diretto.... chi fa queste cose, non me lo chiedete tanto lo scoprite da soli...

siamo al controsenso la norma chiede di eseguire applicazioni su BUS esplicitamente e alcune aziende usano PLC truccati da controller per fare quello che dice la norma

ma senza BUS lato sensori solo lato Supervisione... roba da ridere... e poi a che costi vengono fuori alla faccia del risparmio energetico

e quando lo recuperi l'investimento....nell'anno del MAI...

[Iacopo 78]

enrico il link sulla en 15232 l ho messo io

ma ora vi seguo da smartphone e non me lo fa inserire.....

Se aspetti domani ti re linko tutto

e ti posto anche le mie impressioni visto che nell ultima settimana col mio progettista non abbiamo fatto altro

poi se inizio ora alen mi fa fare le 3 e manco me ne accorgo

anche perche incredibile ma vero non sono in accordo con lui su alcune interpretazioni .....

Ehehe :)

[del_user_56966]

anche perche incredibile ma vero non sono in accordo con lui su alcune interpretazioni .....

perfetto... ora le tre non farle ma magari fino a mezzanotte qualche impressione puoi darcela...

cos'è che non ti torna?...

[esteban59]

Citazione da AVC Veronica

"poi dipende dalle direttive regionali di attuazione , per cui puoi avere una classe A 2010 diversa dal 2012 (in termini elettrici/controlli)"

Anche qui credo non si debba fare confusione.

L'ente locale recepisce la norma e da disposizioni per l'attuazione e divulgazione, ma le caratteristiche dell'impianto sono ininfluenti da questo recepimento.

Basta consultare la Guida CEI 205-18 che fa riferimento alla EN15232 per capire che gli spazi interpretativi sono pochi...

[del_user_56966]

L'ente locale recepisce la norma e da disposizioni per l'attuazione e divulgazione, ma le caratteristiche dell'impianto sono ininfluenti da questo recepimento.

Esatto il collaudo viene fatto sulla base della EN15232 che l'unica norma di riferimento che spiega le funzioni dell'impianto,

la regione è solo tenuta al recepimento della direttiva europea e alla sua attuazione e non può stravolgerla...

L'agenzia Immobiliare deve garantire al Francese come allo spagnolo Spagnolo ecc.. che vuole acquistare una casa in Classe A

in Toscana più che in Emilia che troverà un impianto in Classe A con le stesse funzioni che se lo acquista in Francia oppure in Germania...

mentre interpretazioni locali che sarebbero solo fonte di difformità dalla direttiva... e si baserebbero solo sul fatto che per motivi economico/politici non si riesce

o non si vuol riuscire a costruire seguendo la norma...

Quindi dopo l'acquisto in caso di perizia se l'impianto non corrisponde a quanto dichiarato si può contestare legalmente

sia l'atto di vendita che la certificazione ad esso allegata (Occhio!...vale anche per gli affitti)

Per fare un analisi di una funzione non serve molto basta conoscere la normativa, per fare un esempio una funzione di

Accensione Automatica e spegnimento automatico anche se può sembrare di classe A al contrario non è neppure di Classe B

ma è normata come Classe C... la norma per ogni funzione descrive perfettamente...

Il Tipo di controllo, Controllo Riscaldamento, Controllo Presenza ecc..

il codice della Funzione

Il nome della Funzione

Un esempio concreto di realizzazione che a sua volta comprende....

i Componenti che servono nell'esempio per svolgere la funzione

allega una descrizione del funzionamento dei componenti nell'esempio

fornisce inoltre uno schema di principio della Funzione

Quindi se applichi una funzione come questa in una Classe A stai creando un fuori norma dato che quella specifica funzione appartiene alla Classe C e non alla A...

inoltre oggi non serve più spiegare a voce o con schemi ciò che l'installatore deve fare ma partendo già dal livello

dell'architetto verso il progettista e da questo verso l'installatore basta semplicemente fornire l'elenco dei codici funzioni da svolgere....

in pratica anche per svolgere una funzione complessa bastano tre lettere e si elimina qualsiasi fraintendimento...!

[del_user_56966]

Accensione Automatica e spegnimento automatico

perfetto ecco la prima non conformità... in Classe C L'accensione non è automatica ma manuale...

[Iacopo 78]

eccomi qua

provo a spiegare quello che non mi torna in questa come in altre discussioni su questo argomento della classificazione energetica.....

premessa

seguo tutte le norme come il vangelo e la en 15232 in paricolare, meno male che è stata fatta ed è la norma piu utile della storia...

il problema è che qui ne sento parlare come se fosse la norma di riferimento a cui bisogna attenersi per tutti i tipi di impianto.......

in realtà questa norma è stata sviluppata per gli edifici pubblici e privati adibiti a luoghi comunque ove sono possibli nei fatti tutti i tipi di programmazione del risparmio energetico e tutti i luoghi in sostanza che sono sottoposti a progetto del progettista iscritto a un albo e

NON RESIDENZIALI PRIVATI........

nei residenziali privati(appartamenti ) la norma (en15232) è si applicabile per le stesse funzioni ma questo in teoria perchè nei fatti

ci sono alcune cose da tenere in considerazione che la rendono di difficle attuazione perchè in contrasto con la norma principale

e a cui ci dobbiamo riferire per i suddetti impianti

alla dichiarazione di conformità e che la regola d arte di riferimento è enunciata dalla nuova cei 64-8 allegato a in vigore dal1/09/2011

questa:La nuova variante V3 della norma CEI 64-8, recentemente pubblicata ed in vigore dal primo settembre 2011, modifica alcuni articoli della Norma e introduce un documento (allegato A) dal titolo “ambienti residenziali - prestazioni dell’impianto”, che fornisce prescrizioni addizionali, ai fini delle prestazioni e della fruibilità dell’impianto elettrico dell’unità immobiliare situate all’interno dei condomini e delle abitazioni mono e plurifamiliari.

Sono esclusi dal campo di applicazione della variante, gli impianti nelle unità abitative degli edifici pregevoli per arte e storia, soggetti alla Legge 1/6/1939 n.1089, e le parti comuni degli edifici residenziali. Le prescrizioni dell’allegato si applicano ai nuovi impianti ed ai rifacimenti completi (realizzati successivamente al 1/09/2011).

Le principali novità riguardano gli interruttori differenziali e le dotazioni minime degli impianti all’interno delle abitazioni.

Interruttori differenziali

Oltre ad alcune correzioni di carattere formale (agli articoli 314.1 parte commento, 526.1 parte commento, capitolo 53, parte commento), in cui si introducono i riferimenti al nuovo allegato, la variante fa riferimento alla Norma CEI EN 62423 “Interruttori differenziali di Tipo B con e senza sganciatori di sovracorrente incorporati per installazioni domestiche e similari”.

La variante approfondisce quanto introdotto (CEI 64-8 ed. V1 del 2007) all’articolo 531.2.1.4, circa la protezione contro le correnti di guasto non sinusoidali.

Viene infatti sostituito il commento, ed introdotta la classificazione dei dispositivi di protezione tenendo conto, come vedremo in seguito, della EN 62423. Vengono inoltre aggiunte prescrizioni circa la selettività degli interruttori e sul numero minimo di dispositivi, nonché prescrizioni sul differenziale posto a protezione del montante.

Dotazioni minime

La variante, pur riconoscendo che il dimensionamento e le dotazioni dell’impianto elettrico devono restare frutto dell’accordo tra progettista installatore e committente, introduce criteri e dotazioni minimi facendo riferimento a tre livelli di prestazioni.

Il livello 1 individua la dotazione minima perchè l'impianto elettrico possa considerarsi conforme alla norma CEI 64-8. Tale livello prevede, in particolare, un numero minimo di punti-prese e punti-luce in funzione della metratura o della tipologia del locale di installazione e un numero minimo di circuiti in funzione della metratura dell'appartamento.

Il livello 2 prevede, rispetto al livello 1, un aumento delle dotazioni e dei componenti e l'aggiunta di servizi ausiliari quali il videocitofono e l'anti-intrusione.

Il livello 3 prevede, rispetto ai livelli 1 e 2, un ulteriore aumento delle dotazioni e l'introduzione della domotica.

Quadri, giunzioni ed altre prescrizioni impiantistiche

In unità abitative di superficie fino a 75 m2 gli impianti devono essere dimensionati in modo da poter stipulare un contratto con potenza contrattuale impegnata fino a 3 kW, e 6kW per superfici

superiori.

La sezione del montante non deve essere di sezione inferiore a 6 mm2.

Le abitazioni devono essere dotate di uno o più quadri di distribuzione dimensionati per il 15% in più dei moduli installati (con un minimo di due moduli) per consentire ampliamenti successivi .

Deve essere presente un interruttore generale, correttamente identificato ed accessibile all’utente. Il quadro principale dell’unità abitativa deve essere inoltre raggiunto direttamente dal conduttore di protezione proveniente dall’impianto di terra dell’edificio, al fine di permettere la corretta messa a terra degli scaricatori di sovratensione.

Altre dotazioni ritenute minime dalla variante:

- Le prese TV in ambienti quali soggiorno, camera da letto, studio e cucina devono avere accanto la predisposizione per 6 prese energia. Eventuali prese TV in altri ambienti devono avere accanto almeno una presa energia.

- Accanto ad ogni presa dati o telefonica deve essere installata almeno una presa energia.

- In ogni locale deve essere installata una delle prese deve essere installata in prossimità della porta.

- L’interruttore luci del locale deve essere installato vicino alla porta di accesso, indifferentemente all’interno o all’esterno del locale corrispondente.

- Il comando dei punti luce non direttamente visibili deve essere associato ad una spia di segnalazione integrata atta a segnalare lo stato di “acceso” dell’apparecchio comandato.

-Si consiglia che i punti prese della cucina e il punto presa destinato ad alimentare la lavabiancheria siano in grado di ricevere almeno una spina S30 e di predisporre, in prossimità del tubo di ingresso del gas l’alimentazione elettrica per una eventuale elettrovalvola di intercettazione del gas.

Interruttori differenziali

Fruibilità e prestazioni

Per garantire la una certa continuità di servizio, la protezione differenziale deve essere suddivisa su almeno due interruttori, e se presente, l’interruttore differenziale posto a protezione del montante (che secondo la nuova variante deve avere sezione minima 6 mmq) deve garantire selettività totale nei confronti delle protezioni differenziali a valle.

Se differenziale, l’interruttore generale deve garantire selettività totale nei confronti di tutti gli interruttori a valle, oppure deve essere dotato di dispositivo di richiusura automatica.

Sicurezza

La protezione contro i contatti indiretti nei sistemi TT è in genere affidata all’interruttore differenziale coordinato con l’impianto di terra, secondo la nota Idn * RE < 50 V.

L’interruttore differenziale per uso domestico è tipicamente di tipo AC (Norme EN 61008-1 e EN 61009-1), il cui sgancio è assicurato per correnti differenziali alternate sinusoidali applicate improvvisamente o lentamente crescenti.

Nelle abitazioni questo tipo di interruttore differenziale potrebbe non garantire più un livello accettabile di sicurezza. Gran parte degli elettrodomestici fa infatti uso di circuiti elettronici.

Questi generano al loro interno forme d’onda che non sempre sono sinusoidali (es. il PWM della lavabiancheria), per questo motivo i dispositivi tradizionali potrebbero intervenire per correnti più elevate, o non intervenire affatto.

Per questo motivo la nuova variante raccomanda l’installazione di interruttori differenziali di tipo A o di tipo B (secondo IEC 62423) in base alle possibili forme d’onda delle correnti di guasto dei vari apparecchi elettrici utilizzatori protetti dall’interruttore differenziale.

Dotazioni

Come anticipato, la norma individua le dotazioni minime di un impianto elettrico con riferimento a 3 diversi livelli prestazionali e di fruibilità.

Il livello 1 individua la dotazione minima perla conformità alla 64-8. Il livello 2 prevede, rispetto al livello 1, un aumento delle dotazioni e dei componenti e l'aggiunta di servizi ausiliari quali il videocitofono e l'anti-intrusione. Il livello 3 prevede, rispetto ai livelli 1 e 2, un ulteriore aumento delle dotazioni e l'introduzione della domotica. Vediamo le caratteristiche richieste nel dettaglio:

Numero di circuiti per unità immobiliare

La Variante V3 specifica il numero di circuiti necessari in funzione della superficie dell'unità immobiliare:

Superficie unità Livello 1 Livello 3 Livello 3

< 50 m2 2 3 3

Da 51 m2 a 75 m2 3 3 4

Da 76 m2 a1 25 m2 4 5 5

Oltre 126 m2 5 6 7

Numero di punti luce per tipologia di ambiente

Variante V3 specifica il numero di punti luce minimo, livello per livello, a seconda della destinazione d'uso del locale.

Destinazione d'uso del vano Livello 1 Livello 3 Livello 3

Ingresso 1 1 1

Angolo Cottura - 1 1

Cucina 1 2 2

Lavanderia 1 1 1

Locale da bagno 2 2 2

Servizi (WC) 1 1 1

Corridoio < 5 mq 1 1 1

> 5 mq 2 2 2

Balcone o terrazzo se > 10 mq 1 1 1

Ripostiglio se > 1 mq 1 1 1

Cantina / Soffitta 1 1 1

Box auto 1 1 1

Giardino se > 10 mq 1 1 1

Altri locali (camera

da letto, soggiorno,

studio, ecc.) fino 12 mq 1 2 3

da 12 a 20 mq 1 2 3

oltre 20 mq 2 4 4

Numero di punti prese per tipologia di ambiente

Variante V3 specifica il numero di punti prese minimo, livello per livello, a seconda della destinazione d'uso del locale.

Destinazione d'uso del vano Livello 1 Livello 3 Livello 3

Ingresso 1 1 1

Angolo Cottura 2 (1) 2 (1) 3 (2)

Cucina 5 (2) 6 (2) 7 (3)

Lavanderia 3 4 4

Locale da bagno 2 2 2

Servizi (WC) 1 1 1

Corridoio < 5 mq 1 1 1

> 5 mq 2 2 2

Balcone o terrazzo se > 10 mq 1 1 1

Ripostiglio se > 1 mq 1 1 1

Cantina / Soffitta 1 1 1

Box auto 1 1 1

Giardino se > 10 mq 1 1 1

Altri locali (camera

da letto, soggiorno,

studio, ecc.) fino 12 mq 4 5 5

da 12 a 20 mq 5 7 8

oltre 20 mq 6 8 10

Numero di prese telefono / dati per vano

Tutte le prese devono avere accanto la predisposizione per 1 presa energia:

Superficie unità Livello 1 Livello 3 Livello 3

Cucina 1 1 1

Ingresso 1 1 1

Camera da letto 1 1 1

Soggiorno 1 1 1

Studio 1 1 1

Numero di prese TV per vano

Tutte le prese devono avere accanto la predisposizione per 1 presa energia:

Superficie unità Livello 1 Livello 3 Livello 3

Cucina 1 1 1

Camera da letto 1 1 1

Soggiorno 1 1 1

Studio 1 1 1

Le prese TV in ambienti quali soggiorno, camera da letto, studio e cucina devono avere accanto la predisposizione per 6 prese energia. Eventuali prese TV in altri ambienti devono avere accanto almeno una presa energia.

la tabella mi è venuta un po sfasata ma è questa

come si vede la norma parla di dotazioni minime previste e altre cose

nei fatti a queste bisogna attenersi

perchè non si può in caso di abitazioni fare la di. co in riferimento diretto alla en 15232 come invece per gli edifici ma alla 64-8 v3

il motivo fondamentale per cui questa affermazione è da considerarsi veritiera

è che a differenza degli edifici di tutti i luoghi in cui c è OBBLIGO DI PROGETTO

negli appartamenti privati non si può tenere conto di uno dei parametri fondamentali per il calcolo del risparmio energetico effettivo.......

e cioè

LE SORGENTI DI ILLUMINAZIONE .

questo perchè mentre in un edificio con obbligo di progetto IL PROGETTISTA IMPONE ai fini del calcolo del risparmio energetico dei determinati corpi illuminanti a sua discrezione per arrivare esempio a garantire un impianto in classe A

negli impianti senza obbligo di progetto (e quindi il 95% delle abitazioni circa)

nessun ente normatore può imporre alcunchè a livello di sorgenti luminose.....

mi spiego

in ogni capitolato di qualsiasi impresa costruttrice MAI nessuno puo imporre all interno i corpi illuminanti da inserire perchè questi ovviamente li monta dopo il

propietario che effettivamente acquista l immobile

ne deriva che io posso fare il mio impianto che un ipotetico costruttore mecenate vuole dare già alla vendita in classe a col mio home plc e farmi tutte le predisposizioni del caso con luxometri e rivelatori di presenza.......

ma se poi chi acquista il mio appartamento negli ipotetici, diciamo 15 punti luce che ha da installare mi ci mette 15 alogene da 150 watt

come fai tu a definirlo in classe a??

se lo dichiari hai dichiarato il falso in quanto i calcoli della en 15232 per determinare devono tenere conto necessariamente anche di corpi illuminanti per calcolare il risparmio

energetico.......

ma se al momento della fine lavori in cui dichiari finito l impianto essi non sono presenti non puoi dichiarare niente in quanto ti manca un elemento

e direi FONDAMENTALE per il calcolo che ti porta a capire in che classe effettivamente sei.......

al massimo puoi dire di aver predisposto tutto per la classe a ma non puoi rilasciare il certificato di classe energetica e allegarlo alla di. co

quindi per tornare al discorso iniziale qualunque agenzia propone appartamenti in classe a

o non parla di impianti elettrici .......ma di coibentazione cappotto impianti idraulici ecc

oppure nelle case hanno montato già anche tutti i corpi illuminanti e su questi fatto i relativi calcoli sul GLOBALE dell assorbimento di quella abitazione

al massimo si puo certificare con la relativa classe ad esempio in classe a l impianto elettrico condominiale delle parti comuni che di solito devono essere consegnate complete di tutto .....

ma è una cosa diversa ......gli appartamenti proprio no....

per questo c è la norma 64 -8 v3 e quella è il riferimento........

poi puo essere che qualche agenzia furba confonda(eufemismo) il livello 3 della 64 8 e lo spacci come classe a agli sprovveduti visto che è una cosa ben diversa.....

spero che il concetto sia chiaro

scusate se mi sono dilungato ma era necessario......

[aretusa]

Uhm... sto ripensando alla palazzina dove l'anno scorso abbiamo fatto gli impianti, rigorosamente tradizionali, e dove poi ad un certo punto il committente ha cominciato a fare aggiungere robe come la climatizzazione di tutti gli appartamenti. A noi ha fatto aggiungere delle predisposizione per gli impianti dolby surround nei salotti!

Poi abbiamo scoperto che a chi ha comprato hanno detto che vi erano predisposizioni di domotica e risparmio energetico... chissà, magari vuoi vedere che sono in classe A pure quelli?

Non mi stupirei... conoscendo come ha funzionato tutta l'operazione.

Se così fosse magari potrebbero anche essere denunciati... ma tu credi che qualcuno di chi ha comprato sia pronto a far valere certi diritti?... Quando comprano un'auto certe cose le vogliono poi comprano 800keuro di casa e gli raccontano frottole e l'unica cosa che qualcuno ha detto, dopo che ci aveva chiesto quali fossero le predisposizioni di domotica previste e noi gli abbiam risposto che apprendavamo da lui che esistessero dette predisposizioni là dentro, è stato "ah.... ....... ehm va bene come non detto"

Speriamo che questa norma venga presa sul serio.... purtroppo anche la 46/90 doveva mettere a norma tutto e di più, c'erano sanzioni ecc.... ed oggi dopo 21 anni c'è ancora molto lavoro da fare Insomma non vorrei che nel momento buono della building automation mi ritrovassi quasi pensionato ahahahahaa

[aretusa]

Grande Iacopo, hai fatto una bella fatica a scrivere quel post ma sei riuscito a fare una certa chiarezza! Io bisogna che mi metto li con pazienza e devozione e mi studio bene tutte queste novità... mi ci vorrebbe una settimana libera dal lavoro per dedicarmi solo a quello, poi questo periodo non è dei migliori...

Sono proprio curioso di vedere gli effetti a breve termine di questa 64-8 V3... per me, almeno dalle mie parti, prima di vedere differenziali di tipo A nei quadri delle case ne scorrerà di acqua sotto ai ponti!... Poi di questi tempi con la fame che c'è ti voglio vedere a convincere la sciura maria che deve mettere 6 prese vicino alle tv ed un numero minimo di punti luce altrimenti è fuori legge.... ci penseranno i dopolavoristi ad accontentarla come al solito.

O.T. Se non ci becchiamo ad un corso della net un giorno se ti va faccio un giro in Toscana al fine di discutere un pò di ste robe davanti ad una bella tagliata con patate al forno!

[del_user_56966]

Perfetto Iacopo sei completamente fuori strada...

Lascia perdere la variante 3 alla 64-8 che riguarda le dotazioni minime dell'impianto e ha una scala di gradazione

diversa dalla EN15232 proprio perché col risparmio energetico (e infatti tutto quello che hai elencato lo dimostra) non centra nulla!...

La Dotazione minima è una cosa e la Normativa sul risparmio energetico è ben diversa,

Primo la V3 della 64-8 è applicata solo in Italia mentre qui si sta parlando di una Direttiva Europea che deve essere recepita da tutti gli stati membri...

non facciamo confusione già di base altrimenti non se ne esce!

Quindi la V3 64-8 e una cosa e quello di cui si parla qui che è il risparmio energetico una del tutto distinta!

Precisato questo, Inizio a risponderti:

in realtà questa norma è stata sviluppata per gli edifici pubblici e privati adibiti a luoghi comunque ove sono possibli nei fatti tutti i tipi di programmazione del risparmio energetico e tutti i luoghi in sostanza che sono sottoposti a progetto del progettista iscritto a un albo e

NON RESIDENZIALI PRIVATI........

Non proprio, la classificazione energetica si può applicare a qualsiasi edificio Residenziale e non residenziale che si voglia costruire o ristrutturare

e di seguito far certificare per una classe ben precisa che sia la C, la B oppure la classe A per la certificazione degli impianti è richiesto il rispetto

della direttiva Europea normata con la EN15232 e più in particolare delle funzioni in essa contenute,

riporto un estratto di definizione applicativa della norma stessa:

Domotica e norma CEN UNI 15232

• La norma europea CEN-EN15232 definisce i metodi per la valutazione del risparmio energetico conseguibile in edifici ove vengano impiegate tecnologie di gestione e controllo

automatico degli impianti tecnologici e dell’impianto elettrico.

• La EN15232 fa riferimento e completa tutta una serie di norme che in modo specifico, per ogni singola tipologia di impianto, definiscono un metodo di calcolo analitico per determinare il risparmio energetico. Tali norme appartengono alle serie EN15000 e EN12000 e contemplano

i seguenti tipi di impianti:

o Riscaldamento (BACS/HBES)

o Raffrescamento (BACS/HBES)

o Ventilazione e condizionamento (BACS/HBES)

o Produzione di acqua calda (BACS/HBES)

o Illuminazione (BACS/HBES)

o Controllo schermature solari (tapparelle e luce ambiente)(BACS/HBES)

o Centralizzazione e controllo integrato delle diverse applicazioni (TBM)

o Diagnostica (TBM)

o Rilevamento consumi / miglioramento dei parametri di automazione (TBM)

• La norma EN15232 è utilizzabile sia per la progettazione di nuovi edifici, sia per la verifica di edifici esistenti.

ne deriva che io posso fare il mio impianto che un ipotetico costruttore mecenate vuole dare già alla vendita in classe a col mio home plc e farmi tutte le predisposizioni del caso con luxometri e rivelatori di presenza.......

ma se poi chi acquista il mio appartamento negli ipotetici, diciamo 15 punti luce che ha da installare mi ci mette 15 alogene da 150 watt

come fai tu a definirlo in classe a??

è qui che stai commettendo un errore grave d'interpretazione della norma, la norma non lavora in termini di consumi definiti ma in termini di consumi percentuali,

nel tuo caso lo stesso utente che mette 150 Watt in una casa RESIDENZIALE in Classe D non risparmia nulla (100% di consumo effettivo) e quindi si identifica come

abitazione senza alcuna efficienza energetica,

se la stessa abitazione con 15 lampade da 150Watt è in Classe C allora per norma si considera un risparmio sulla potenza consumata del -7%

in classe B del -14%

e in classe A del - 15%

come vedi il risparmio si calcola in percentuale la norma non dice che tipo di lampada devi mettere ne la potenza che devi utilizzare quella essendo generica

e dipendente dai più svariati fattori non può essere normato a priori come standard!

[del_user_56966]

nessun ente normatore può imporre alcunchè a livello di sorgenti luminose.....

mi spiego

in ogni capitolato di qualsiasi impresa costruttrice MAI nessuno puo imporre all interno i corpi illuminanti da inserire perchè questi ovviamente li monta dopo il

propietario che effettivamente acquista l immobile

Infatti è proprio cosi, la norma al contrario della V3 64-8 non impone nulla di preciso come prodotti, ma si limita a dire come devono funzionare le automazioni

per ottenere un certo grado di efficienza energetica...

perché ti stai puntando sul fatto che ci siano degli obblighi sui prodotti da installare?.....

non è cosi... non vorrei che qualcuno stia mettendo in giro voci per motivi diversi da quelli ricercati nella norma originale...

se lo dichiari hai dichiarato il falso in quanto i calcoli della en 15232 per determinare devono tenere conto necessariamente anche di corpi illuminanti per calcolare il risparmio

energetico.......

Non è proprio cosi... ai fini della certificazione devi eseguire le funzioni previste dalla norma, le funzioni adesso sono "standard defacto" quindi non danno luogo

a interpretazioni, se vuoi certificare l'uso di una data funzione di classe o fai quello che è specificano nella stessa,

oppure in pratica la tua automazione, molto semplicemente non svolge quanto richiesto per essere riconosciuta come funzione di risparmio energetico a norma EN15232,

magari fa anche risparmio energetico ma non è certificabile, tanto vale fare esattamente come dice la normativa...

ma se al momento della fine lavori in cui dichiari finito l impianto essi non sono presenti non puoi dichiarare niente in quanto ti manca un elemento

e direi FONDAMENTALE per il calcolo che ti porta a capire in che classe effettivamente sei.......

al massimo puoi dire di aver predisposto tutto per la classe a ma non puoi rilasciare il certificato di classe energetica e allegarlo alla di. co

Il certificato non lo rilasci tu, ma il verificatore in quanto il certificato energetico non si basa solo sulle funzioni d'impianto ma anche sulla costruzione stessa dell'immobile...

se vuoi rilasciare un certificato devi prima frequentare un corso (TIPO QUESTO)e essere accreditato come verificatore energetico, che è di fatto un nuovo mestiere...

i corsi si stanno tenendo in tutta Italia anche se come già previsto dalla comunità Europea l'introduzione del concetto di risparmio energetico avrà un certo tempo

per essere recepito...

quindi per tornare al discorso iniziale qualunque agenzia propone appartamenti in classe a

o non parla di impianti elettrici .......ma di coibentazione cappotto impianti idraulici ecc

oppure nelle case hanno montato già anche tutti i corpi illuminanti e su questi fatto i relativi calcoli sul GLOBALE dell assorbimento di quella abitazione

Secondo me c'è una forte confusione, come sempre il termo tecnico fa la sua versione d'impianto, l'elettricista la sua parte, l'edile quanto basta per dire che

nell'immobile ci sono le condizioni per una certa classe... poi va capito se come dicevi tu prima è il solo addetto a dichiarare la classe oppure

viene fatta una vera e propria certificazione... in quel caso il verificatore qualificato è tenuto a controllare sia i materiali edili utilizzati e di seguito che la tipologia

degli impianti implementati rispondano alle funzioni richieste dalla normativa vigente ovvero deve far riferimento alla EN15232...

Al momento o seri dubbi (come del resto Aretusa già esprimeva prima..) che moltissime di queste abitazioni magari hanno i giusti coibenti ma dubito molto

che siano state implementate quelle funzioni specifiche richieste dalla normativa, ma di questo avremo modo di discuterne in seguito... quando

inizieranno le verifiche... per adesso secondo me è ancora presto...

in questo momento puoi fare anche una casa con i giusti coibenti e mettere un touch al muro con quattro pulsanti perchè secondo me non c'è ancora la cultura

in chi acquista di cosa si intenda per risparmio energetico e cosa gli cambia all'atto della vendita il fatto che l'impianto in realtà non era stato certificato

ma la clesse A era solo un Plus allegato all'immobile dal costruttore e dall'agenzia... e forse è questo che sta accadendo molto spesso..

Quando l'utente invece esigerà copia della certificazione fatta da una verificatore accreditato allora la musica cambia...

[del_user_56966]

al massimo si puo certificare con la relativa classe ad esempio in classe a l impianto elettrico condominiale delle parti comuni che di solito devono essere consegnate complete di tutto .....

ma è una cosa diversa ......gli appartamenti proprio no....

ma perché ti ostini a interpretare basta leggere le leggi e le normative di riferimento!

la EN15232 si applica a tutti gli edifici Residenziali e non Residenziali di nuova costruzione e nei rifacimenti!

la certificazione energetica è richiesta (con ritardi da regione a regione) all'atto di vendita e per l'affitto di immobili... non c'è molto da aggiungere se non

come già detto che non tutte le regioni si sono allineate... ma lo dovranno fare visto che in tal senso sono previste anche delle sanzioni...

al riguardo ti do il LINK delle regole per la Regione Lombardia (il Link della tua regione in questo momento non funziona ma tanto non cambia molto..)

come vedi in tutti i documenti più recenti si nota questa frase...

Le nuove disposizioni riguardano tutte le tipologie di edifici così come sono classificate in base alla loro destinazione d'uso.

quindi quello che era valido prima adesso e da considerasi nullo... l'applicazione della legge era graduale dal 2007 con applicazioni a scadenze predefinite fino

al 2010... adesso si applica a tutti i tipi d'immobile residenziale e non residenziale! (tranne per quelli per usi specifici che vedi nel link)...

per questo c è la norma 64 -8 v3 e quella è il riferimento........

poi puo essere che qualche agenzia furba confonda(eufemismo) il livello 3 della 64 8 e lo spacci come classe a agli sprovveduti visto che è una cosa ben diversa.....

spero che il concetto sia chiaro

Assolutamente NO!.. la V3 della 64-8 non centra nulla col risparmio energetico e non è chiamata in causa da nessun riferimento normativo e di certificazione energetica,

puoi controllare tu stesso se fai una ricerca sulla V3 64-8 + certificazione energetica trovi poco e quel poco che trovi è fortemente sponsorizzato...

si tende a miscelare il fatto che introducendo la Domotica come requisito minimo si introduca anche una qualche formula di risparmio energetico....

il che se sei esperto di domotica ti fa intendere il tutto come il contrario di tutto!!..

Allora ricapitolando, la V3 64-8 è una norma Solo Italiana sulla dotazione minima prevista sugli impianti in cui si accenna anche che per una certa classificazione d'impianto

CHE NON è QUELLA ENERGETICA ma quella che indica il CONFORT dell'appartamento!...

mentre la EN15232 è la norma Europea del nuovo standard di fare risparmio energetico e che deve essere recepita da tutti gli stati membri su questa norma si basa

la certificazione energetica richiesta per legge nelle nuove costruzioni e nei rifacimenti d'impianto!

Per dichiarare una Classe energetica si deve adottare SOLO le funzioni d'impianto contenute nella EN15232 e non altro!

la norma di per se non specifica che lampade usare o quante prese mettere vicino alla televisione questo non è il senso della direttiva Europea quindi

attenzione a non cadere nella confusione con norme locali che non sono neppure richieste ai fini della certificazione energetica!

poi se ti va ti posso anche dire cosa ne penso io riguardo alla V3 64-8 rispetto alla EN15232 ma questi sono opinioni personali che posso anche evitare...

[del_user_56966]

poi puo essere che qualche agenzia furba confonda(eufemismo) il livello 3 della 64 8 e lo spacci come classe a agli sprovveduti visto che è una cosa ben diversa.....

in sintesi è quello che sospetto anche io, infatti la prima confusione scaturisce proprio dalla V3 64-8 in quanto crea una scala parallela di classificazione

che però è più da intendersi come classe di confort/lusso che come vera richiesta da parte di qualche legge??

Quindi adesso che mi ci fai pensare... dovrò chiedere non solo la classe di un appartamento ma la domanda deve essere più precisa

va chiesto esplicitamente la CLASSE DI RIFERIMENTO PER LA CERTIFICAZIONE ENERGETICA

cosi si evita che qualcuno faccia il furbo e ci risponda con la classe riferita alla 64-8...

[Iacopo 78]

meno male che nell ultimo post sei ritornato in te alen

ma come ho scritto per filo e per segno la 64 8 v3

Per dire che non c entra niente con la 15232

ma al contrario viene spacciata come affine alla stessa

e vieni a dire proprio a me che sono fuori strada mah.......

Ma guarda che io sono stato come ti ho detto tutta la settimana scorsa col mio progettista a parlare e quando parlo di solito mi documento e bene....

Ora devo scappare ma nel pomeriggio ti faccio due esempi di perche secondo me tu ti sbagli

buona domenica

[del_user_56966]

Ora devo scappare ma nel pomeriggio ti faccio due esempi di perche secondo me tu ti sbagli

OK, ma non nominare la V3 visto che non è quella il riferimento da considerare per il risparmio energetico...

se stiamo nel tema del topic dovremo parlare solo dello standard Europeo ovvero della EN15232 su cui si basano le verifiche per la

certificazione energetica...

[del_user_56966]

ma come ho scritto per filo e per segno la 64 8 v3

Per dire che non c entra niente con la 15232

ma al contrario viene spacciata come affine alla stessa

questa è anche una mia supposizione come lo può essere per Aretusa... ma

non serve molto per accertarsene appena posso farò qualche domanda in merito...

se alla richiesta di quale codice funzione è stato usato per le funzioni di classe quello mi guarda stupito... (come già mi aspetto! )

so già che quell'immobile sicuramente non è a norma rispetto al risparmio energetico...

[Iacopo 78]

allora faccio chiarezza su quello che ho scritto

la norma cei 64-8 v3 non c entra niente con la norma en 15232

ma siccome introduce dei livelli di prestazione......

abbiamo rilevato col mio progettista(e qui apro una parentesi per dovere di cronaca il mio ing e anche soggetto qualificato che ha fatto il corso per rilasciare la certificazione ai fini della en 15232)

che i costruttori e varie agenzie vendono come impianti elettrici in classe A con conseguente confusione nel mercato e specialmente negli utenti finali

il livello 3 della 64-8 v3

questo capita a causa della scarsa conoscenza degli addetti ai ai lavori che mescolano il sacro col profano....

un esempio di come questo succede?

ad esempio io (ipotetico) costruttore mi faccio fare la certificazione in classe A da un agezia tipo casa clima....

e poi predispongo l impianto elettrico di livello 3 rif alla 64 8 v3.....

e automaticamente per chi compra la casa la vendono come se fosse in classe a di risparmio energetico.......

questa è nei fatti e nelle intenzioni una frode bella e buona......

qual è il problema ? che la gente ci casca compra paga ma niente ha in mano al rogito se non un foglio di casa clima ma che non c entra niente con l impianto elettrico

che potrebbe essere di classe c o b per la en 15232

questo per fare chiarezza sul primo punto

[del_user_56966]

qual è il problema ? che la gente ci casca compra paga ma niente ha in mano al rogito se non un foglio di casa clima ma che non c entra niente con l impianto elettrico

che potrebbe essere di classe c o b per la en 15232

questo per fare chiarezza sul primo punto

Ottima spiegazione, prima sinceramente non avevo capito il senso del tuo accenno alla V3 64-8 adesso sei stato illuminante!...

Con quanto da te affermato si presuppone il concetto di TRUFFA, infatti spacciare un abitazione come certificata in classe A secondo le normative Europee

e sottolineo EUROPEE mentre non lo è affatto e visto che quello che l'immobile può essere acquistato da un tedesco come da un inglese

cosa molto frequente specialmente in Toscana... non ha scusanti!

Come ti dicevo prima sospettavo già che questo accedesse visto che la classe A è sia onerosa che funzionalmente complessa da realizzare

e che qualcuno già mi accennava (qui vicino a me) alla realizzazione di appartamenti in classe A con soluziono domotiche che poco hanno a che fare

con le funzioni richieste da quel livello applicativo... su quelle mi informerò meglio!

Adesso andrebbe capito se in questo caso il reato di raggiro (o tentata truffa) è imputabile già all'immobiliare che la propone oppure solo al proprietario/Costruttore...

[del_user_56966]

dovevo fare una premessa ma non avendo aperto io il post è passata in secondo piano...

Per soluzioni di risparmio energetico dal punto di vista puramente impiantistico escludendo dalla discussione

le opere edili e gli infissi ecc... intendo puramente la EN15232 ovvero ciò che riguarda i seguenti settori impiantistici:

o Riscaldamento

o Raffrescamento

o Ventilazione e condizionamento

o Produzione di acqua calda

o Illuminazione

o Controllo schermature solari (tapparelle e luce ambiente)

o Centralizzazione e controllo integrato delle diverse applicazioni

o Diagnostica

o Rilevamento consumi / miglioramento dei parametri di automazione

se dovessimo infatti parlare di tutto ciò che occorre nell'immobile il discorso dovrebbe essere molto più ampio..

ma già quello che riguarda gli impianti mi sembra abbondante come oggetto della discussione... non trovi?...

[del_user_56966]

che la gente ci casca compra paga ma niente ha in mano al rogito se non un foglio di casa clima ma che non c entra niente con l impianto elettrico

Una spiegazione potrebbe essere anche che molti installatori ignorano realmente la normativa sul risparmio energetico EN15232

e quindi sviluppano ancora impianti come accadeva qualche anno fa, mettendo un touch a parete con un po di funzioni non standard ma esteticamente

plausibili e con questo sia nella loro cognizione che in quella del costruttore hanno fornito l'immobile di un livello d'impiantistica di una certa classe

(anche visto i costi che queste soluzioni spesso hanno).. ma che poi realmente non si possono assimilare alla vera Classe A energetica richiesta per la certificazione...

secondo me questa è una realtà che per i prossimi due anni sarà ancora presente... ovvero fino a quando la EN15232 non sarà cosa comune e conosciuta da tutti...

per questo vi sono molti eventi formativi al riguardo (più o meno validi..) il consiglio è di frequentarne il più possibile prima di farsi un idea precisa su quanto esposto nelle vari sedi...

certo è che fare un evento formativo sulla EN15232 da parte di un produttore ha senso se si spiega esattamente come svolgere le funzioni di risparmio energetico,

in caso contrario se deve essere solo una presentazione di leggi, DPR, DM e qualche tabella...

non serve certo andare agli eventi a perder tempo ormai in rete tra siti dedicati e documenti sulle presentazioni di informazioni se ne trova già a sufficienza...

questo è un esempio ben fatto per iniziare a capire di cosa si parla...LINK

un altro spunto discreto lo si può avere anche sul sito della Schneider......LINK

mentre consiglio di dubitare fortemente di tutte quelle soluzioni di domotica che per motivi di architettura non possono svolgere le funzioni richieste dalla normativa..

indistintamente dalla dimensione dell'azienda e dalla notorietà o meno o che sia un prodotto Italiano o meno...

se il prodotto offerto fino ad oggi può svolgere il risparmio energetico secondo la EN15232...bene!

al contrario se non riesce a svolgere le funzioni richieste per la comunità Europea e rispetto al Risparmio energetico non è più ne riconoscibile ne certificabile!....