Cosa Si Richiede Alla Domotica Per Essere A Norma Ue - ecco cosa deve svolgere di base un sistema d'automazione!

[del_user_56966]

e anzi hanno adottato una numerazione migliore di quella della norma definendo i livelli 0 1 2 3 scritti in numeri romani

almeno non si fa casino con la classificazione energetica globale

in effetti si tende a confondere le classi di certificazione energetica con le classi di efficienza energetica degli impianti automatici dell'edificio

che servono poi per ottenere la classe di efficienza energetica totale dell'immobile!...

ma è anche vedo che la norma che riguarda questa tipologia d'impianti una volta capita questa differenza è molto chiara!

[del_user_56966]

Vediamo adesso di capire perché trascurare la legge sul risparmio energetico può costare caro agli addetti!

Sanzioni

Sono previste differenti forme di sanzioni amministrative per chi non ottempera alle normative previste in materia di Certificazione Energetica.

Costruttore: sanzione tra 5.000€ e 30.000€ se non consegna l'attestazione di certificazione energetica contestualmente all'alloggio.

Venditore o locatore: il notaio non può procedere all'atto

Quindi di fatto è vietato vendere alloggi senza certificazione energetica!

Progettista:

sanzione amministrativa del 30% della sua parcella professionale se la relazione è compilata in maniera difforme;

sanzione amministrativa del 70% della sua parcella professionale e segnalazione all'ordine professionale o al collegio di appartenenza se la relazione non è veriteria;

Bene sarà opportuno che il progettista inizia a capire la differenza tra Domotica e Automazione degli Impianti visto che la relazione non deve riportare

la voce "con impianti di domotica" ma semmai "Impianti progettati per la classe xx in ottemperanza alle automazioni richieste dalla EN15232"

Attenzione che per una relazione non veritiera c'è anche la segnalazione all'ordine professionale o al collegio di appartenenza

Direttore dei lavori:

sanzione amministrativa del 50% della sua parcella professionale e segnalazione all'ordine professionale o al collegio di appartenenza se omette la di presentare al comune l'asseverazione di conformità delle opere;

multa di 5.000€ se l'asseverazione di conformità delle opere non è veriteria

....LINK

anche qui dichiarare un immobile in una classe non adeguata e quindi non veritiera porta alla segnalazione all'ordine professionale o al collegio di appartenenza

Modificato: 16 ottobre 2011 da Aleandro2008

[aretusa]

Buonasera a tutti, vedo che voi ci tirate fino a notte inoltrata a discutere di EN15232! Un giorno o l'altro le vostre mogli vi ammazzeranno...

Scherzi a parte, finalmente oggi mi sono messo a leggere seriamente la norma nella versione italiana cei 205-18, ho resistito a fatica alla tentazione di saltare avanti e indietro a leggere altrimenti poi ci capisco nulla, ci vuole metodo!

Tuttavia volevo chiedere una cosa che non ho ancora ben capito.... vige l'obbligo della certificazione energetica, anche della prestazione degli impianti, e fin qui è pacifico, ma nel caso di ristrutturazioni e nuove costruzioni ciò che non ho capito è se la classe minima richiesta agli impianti sia soltanto la C oppure se per determinate tipologie di edificio sia ad esempio la B...

No perchè mi chiedo, conoscendo i miei polli, cosa potrebbe mai spingerli verso una B o una A quando basta una C per non essere sanzionati... apparte il discorso del maggior valore dell'immobile più performante (che mi direte ti pare poco?... Uhm... sarò scettico, ma per convincere un genovese forse sì )

Considerate che recentemente ho fatto una gara per una scuola dove il progettista aveva previsto i luximetri e le luci dimmerabili 1-10V nelle aule, e basta... non vi erano altre automazioni, impianti tradizionali, non ricordo se c'era un impianto di condizionamento ma se c'era era di tipo standard... questo tipo di impianto potrà forse essere classificato classe C?.....

Inutile dire che la gara l'ha vinta una ditta credo di Brescia che avrà fatto un ribasso favoloso...

[Iacopo 78]

per risponderti enrico

che ne dici a parte il valore superiore degli immobili che hai detto te....

Considera solamnente il risparmio in soldi derivato da minore bolletta enel gas e anche in minor misura acqua

se parliamo di una scuola

per restare su quella che ho fatto io passata da classe d a classe b

ti leggo i consumi

enel bolletta 2007 euro 7.515

bolletta 2009 dopo il lavoro euro 3525

bolletta gas soliti riferimenti annui da euro 11422

a euro 6780

ovviamente in un appartamento di 80 mq

i risparmi sono inferiori ma in proporzione

abbiamo fatto un conto col mio progettista che in classe d

se ad esempio mi ci vuole 1500 euro di gas all anno

con una termoregolazione fatta in classe a dovremmo arrivare a circa 950 euro annui

il che non e poco mi sembra........

Ci vai una settimana a sciare in bassa stagione con quei 450 euri

oppure ci paghi mezza assicurazione della macchina....

Oppure ci paghi le bollette della luce...

Che ne dici?

[aretusa]

Dico che io devo ristrutturare una piccola villetta e sicuramente quando sarà la progetterò secondo questi dettami, anche e sopratutto per farmi le ossa e studiare questi argomenti nonchè per poter anch mostrare un progetto reale a qualche cliente...

Ma ti dico anche che discutendo con qualcuno di questi argomenti, anche con gli stessi miei colleghi addirittura... ciò che ho verificato è che non gli frega sostanzialmente una mazza.

I costruttori al momento montano i pannelli solari ad esempio perchè obbligati.... quando saranno obbligati a fare la classe B od A, vuoi perchè imposto dalla legge, vuoi perchè altrimenti i loro alloggi resteranno invenduti, allora la chiederanno, prima lo spero ma non mi illudo troppo, purtroppo (o x fortuna non so..) qui le case dove sto io le vendono velocemente e a delle belle cifre, forse queste considerazioni le faranno prima quelli che costruiscono nell'entroterra...

[aretusa]

Scusa ma tu la scuola in classe A con cosa l'hai fatta se homeplc non lo usavi ancora?

Pura curiosità

[Iacopo 78]

no no enrico l ho detto piu volte

la scuola che ho fatto io e in classe b non in classe a

e ho utilizzato lonworks.......

Cioe non e che ho scelto io .....

Il progettista aveva imposto tale sistema...

Riguardo i tuoi dubbi

sono gli stessi che ho anche io

infatti abbiamo dibattuto pi volte anche in altri topic

che la en 15232 e piu facilmente applicabile in edifici non a uso residenziale

comunque gia che lo standard europeo sia la classe c non e poco.......

Poi sai tu stai al mare e non so che clima hai d inverno...

Ma qui da me fa freddo e neve io sto sull appennino..

E quando alla gente cominci a far vedere le bollette di consumi reali di metano risparmiato..

La gente ci pensa

infatti ti farei vedere quanti termocamini termostufe e caldaie a legna si vendono da queste parti...

Da me qualsiasi proposta che faccia risparmiare sul riscaldamento se non e esosa

si vende bene

oltre al fatto che in toscana la certificazione energetica e obbligatoria....

Poi e chiaro che i costruttori fanno i numeri ma per esempio anche un costruttore palazzinaro

che e mio cliente e se potesse se ne fregherebbe di queste cose per spendere meno

ultimamente l anno scorso ha fatto una ristrutturazione su un fabbricato di 7 unita abitative

ebbene ha speso un monte di soldi per realizzare il tutto in classe a di certificazione energetica

facendo cappotto pannelli solari tetto in legno ventilato centrale termica condominiale riscaldamento a pannelli radianti

fotovoltaico e domotica....

Ebbene le 7 case sono andate a ruba ed erano case dove un app di 50 mq costava 380000

un prezzo dalle mie parti spropositato...

Invece su un altro cantiere li vicino sempre suo costruito con tecniche e impianti tradizionali...

Su 15 appartamenti ne ha venduti solo 5

ed era roba tipo da un app di 50mq che costava 220000 euro quindi parecchio meno.......

E ti sto parlando di un impresa da circa 100 appartamenti all anno

non il muratorello sotto casa....

[del_user_56966]

Secondo me nessuno obbliga a fare classi diverse dalla C quella è la classe considerata Standard Europeo!

certo che se come sempre L'architetto e il costruttore si vogliono differenziare come dice Iacopo una Classe B ci vuole sicuramente!

per la classe A o qualche dubbio sulla possibilità di applicazione reale se non nel NON-Residenziale le richieste di accuratezza e precisione

sono impegnative... ma aziende come Iacopo se la vendono possono sicuramente portarle in fondo... ma quanti sono a questo livello!?...

Al momento penso che siano vedute delle Classi A che in realtà montano domotica ma secondo me poche sono quelle che montano quella

conforme alle richieste della EN15232, forse per questo le sanzioni per chi dichiara il falso sono pesanti... perché anche i normatori si aspettano

la normale superficialità che Aretusa già riscontra nei suoi colleghi..

se questo è il clima speriamo che dopo la terza segnalazione sia sospesa la facoltà di certificare impianti ai primi trasgressori tanto in Italia funziona cosi...

servo sempre degli esempi poi tutti si svegliano da un giorno all'altro...

Ora salvo la classe standard nessuno vieta anzi consiglierei di implementare comunque delle funzionalità di classe superiore anche se la classe richiesta è la C

in quanto alcune delle funzioni di classe A si possono facilmente replicare anche nella Classe C con costi molto contenuti quindi il risultato finale è sicuramente

migliore anche con classificazione minore...

Inoltre come dicevamo ieri sera, l'uso di un sensore unico per svolgere più funzioni dal punto di vista tecnico/funzionale e economico

è perfetto per queste soluzioni!... questo tipo di Domotica sembra concepito appositamente per fare queste integrazioni richieste dalla EN15232!...

[Iacopo 78]

be sai alen non e che la mia ditta solo perche io studio tanto sia meglio di altre......

E che praticamente sono obbligato ad offrire una classe a en 15232

quando un costruttore ti chiama e dice che vuole fare una casa in legno

che consuma circa 12 kwh al mq

cioe una casa non in classe A ma addirittura PASSIVA

cosa gli proponevo ?

La norma dice che la classe A deve essere fault tollerant......

Ora conosci sul mercato qualche altro sistema fault tollerant a parte home plc?

Come vedi ero costretto..........eheheheh

[del_user_56966]

La norma dice che la classe A deve essere fault tollerant......

Ora conosci sul mercato qualche altro sistema fault tollerant a parte home plc?

No! anzi direi che sul mercato c'è da correggere qualche altra norma che afferma che il guasto di un PLC centrale è peggiore del guasto

di un sistema con logica distribuita!

un sistema con logica distribuita in caso di Corto Circuito del Bus

rende di fatto l'intera area inutilizzabile, ma questo era già cosi da sempre solo che nella norma non si parla di corto del bus

ma solo di taglio netto del cavo (isolamento di una parte d'impianto)

quindi questa è una contestazione ad Hoc di quella normativa (dot) mentre con la disponibilità tecnologica attuale si può appunto resistere anche a quel tipo di guasto,

questo appunto prende il nome di fault Tollerance... ovvero tolleranza al guasto sia del cavo sia della logica d'impianto!

e la ricerca non termina cosi... visto che tutto è migliorabile c'è da aspettarsi altre utili novità in questo campo... secondo me siamo solo agli inizi..

[Iacopo 78]

e non solo quello

pensa a un guasto dell alimentatore...

Senza moduli a logica distribuita alimentati e dati tutto sul solito doppino

senza possibilita di alimentare in altro modo gli ingressi.........

Cosa succede ad esempio alle luci della casa dello zio pippo?

Semplice

blackout

per un alimentatore bruciato.......

E questa la regola d arte?

[del_user_56966]

Senza moduli a logica distribuita alimentati e dati tutto sul solito doppino

senza possibilita di alimentare in altro modo gli ingressi.........

si in effetti anche fare alimentazioni fuori standard d'automazione o se vuoi chiamale "le classiche" alimentazioni 12-24 V

è un idea lesionista!.. che senso tecnico e quindi normativo può avere?

mi ricordo che Aretusa in una chiesa dopo un temporale aveva avuto un guasto all'alimentatore switching ma sostituendo quello con un alimentatore generico

preso in magazzino a ripristinato il tutto in tempo reale... poi con calma uno sostituisce o fa riparare l'alimentatore originale...

altrimenti che si fa!... si lascia tutto in blackout per giorni?

e quanti giorni?... quanto serve per avere un nuovo alimentatore "personalizzato" di certi sistemi?

Cosa succede ad esempio alle luci della casa dello zio pippo?

Semplice

blackout

per un alimentatore bruciato.......

caso tipico del dopo temporale...

E questa la regola d arte?

direi ERA la regola, ma con le tecnologie attuali va rivista sicuramente anche solo come prestazioni e costi, il risparmio energetico

inizia dal preventivo, se il materiale per fare risparmio costa troppo si disincentiva l'uso di queste tecnologie oppure se l'installatore fa prezzi moderati

il margine è troppo ridotto per fare correttamente tutto ciò che è richiesto per esempio dalla classe A...

[aretusa]

Da me invece funziona che ad esempio qualcuno ristrutturando un palazzo ha ricavato dei monolocali da 50 mq dove stavano i garage! Magicamente quegli spazi son diventati abitabili et voilà! 300keuro di monolocale, che affaccia sul marciapiede, a ridosso della ferrovia!

Mi accontenterò sicuramente se adesso con la norma in vigore almeno i lavori non residenziali ci sarà qualche speranza in più di farli in classe ad esempio B... spero che cambi la mentalità generale! L'anno scorso facevo discorsi del tenore di questa discussione (almeno concettualmente, la 15232 per me nemmeno sospettavo oggi dovesse esistere!) con un architetto che lavora molto per enti pubblici, ed è anche uno fra quelli che conosco che mette più impegno nel suo lavoro! Ebbene capiva il senso del discorso ma gli sembrava impensabile visto che certi impianti hanno un costo e gli enti pubblici ormai stanno sempre più alla frutta...

Riguardo il residenziale, parlo per la mia zona, credo che almeno per il momento gli unici possibili clienti potranno essere persone sensibili verso l'ambiente che puntano alla bioarchitettura, mentre nessuno qui deciderà di investire x soldi per un ipotetico y risparmio, non hai idea di cosa sia la diffidenza di un ligure per le novità!

[del_user_56966]

Ebbene capiva il senso del discorso ma gli sembrava impensabile visto che certi impianti hanno un costo e gli enti pubblici ormai stanno sempre più alla frutta...

dovremmo però leggere a fondo tra le righe, se non sbaglio come al solito per le amministrazioni pubbliche non ci sono scusanti!

è obbligo di legge provvedere e ci sono sanzioni dirette agli amministratori... anche la Comunità europea passata questa fase critica

pensa già alle sanzioni per quei governi che non applicano la direttiva EPBD....

non hai idea di cosa sia la diffidenza di un ligure per le novità!

la diffidenza di un Ligure sarà sicuramente n... volte più di quello che avevo provato io quando analizzando i problemi

di vari sistema di domotica mi accorgevo che bastava un corto del Bus oppure il guasto di un transciver per mettere KO l'intera zona/casa!

la diffidenza maggiore è stata però capire che oltretutto queste tecnologie chiamate "Intelligenti" sono cosi stupide che neppure ti dicono dove il Guasto!?

ma allora mi domando ancora ma tutti sti!! computer, programmi con grafiche sofisticate e costi spesso disctreti cosa sono tanto fumo e poco arrosto?...

la risposta è che se un sistema di domotica deve sostituire un normale impianto elettrico in caso di guasto

deve almeno fornire almeno una garanzia di funzionamento pari o superiore a quella dell'impianto elettrico che sostituisce!..

[del_user_56966]

La norma dice che la classe A deve essere fault tollerant......

Ora conosci sul mercato qualche altro sistema fault tollerant a parte home plc?

senti me!... la norma è del 2007.... HomePLC è del 2007... prima coincidenza...

la norma ha 58 funzioni tutte completamente implementabili e supportate dall'HomePLC in modo nativo... ovvero senza aggiunta di altre centrali o quant'altro.. seconda coincidenza!

la norma diventa attuativa al 100% tra il 2010-2012... la prima fase del progetto HomePLC si è conclusa col 2011... terza coincidenza...

potrei continuare ma...

tu quanto ci credi nelle coincidenze...

[Iacopo 78]

ci credo poco di solito.:

e zero quando parlo con te .....ehehe

[del_user_56966]

e zero quando parlo con te .....

e figurati che io posso parlare anche poco ho più DNA firmati che capelli in testa...

[Livio Orsini]

Quest discussione è scivolata fuori tema e, negli ultimi messaggi, sta diventando una disputa personale, quindi meglio chiudere qui.

Modificato: 17 ottobre 2011 da Livio Orsini