Domotica Comelit Simpe Home (o Vimar?)

[marcolino83]

ciao, volevo informazioni a riguardo del sistema della comelit simple home.

il mio elettricista me lo ha proposto, e vistu sulla carta mi sembra un buon sitema. mi date qualche parere, poichè io mi sono avvicinato a questo mondo solo ora.

mi sembra di aver capito che sistemi come biticino, utilizzano un protocollo proprietario, e quindi chiuso (cioè o monto componentistica biticino o non si parlano)

invece con comelit posso montare componentistica di varie "marche" e posso configurarle, grazie ad un protocollo aperto.

a proposito, come si chiama il protocollo?

ho letto poi che utlizza un bas a 3 cavi...mentre gli altri a due...cosa vuol dire?

il sistema comelit, è comunque programmabile e quindi aggiornabile in futuro?

ho visto che simplehome può integrare la sua logica all'interno del videocitofono, quindi con una sola interfaccia touch gestisco tutto. Inoltre se si dovesse guastare, i comandi luce, tapparelle ecc ecc funzionerebbero comunque, è vero?

avete altre informazioni a riguardo?

come prezzi è competitivo? la mia casa è una casa singola, ristrutturata da circa 110mq

l'elettricista mi parlava bene anche di vimar, con sistema by me. qual'è la differenza tra i due? quale secondo voi ha caratteristiche migliori?

sembra che sulla carta facciano la stessa cosa, non ho capito però se vimar ha protocollo anche lei aperto e si può interfacciare anche con altri dispositivi non vimar, come fa comelit.

Grazie a tutti per la cortesia e la pazienza!

ciao

[marcolino83]

nessuno ha qualche dritta?

grazie

[AVC_Veronica]

ti risponderei , chiedi a chi te lo propone ed in base a che criterio lo propone ...

realisticamente partirei invece da una domanda: quali sono gli obbiettivi di automazione domestica che vuoi raggiungere?

in base all'esigena in motli sapranno consigliarti al meglio.

[marcolino83]

si ho parlato proprio ieri con il tecnico comelit, al quale ho chiesto i vantaggi del suo sistema rispetto a vimar.

sintetizzando, per quello che ho capito: il by-me di vimar non è un protocollo aperto (posso montare solo componentistica vimar), mentre simplehome ha protoccollo aperto quindi accetta vimar-bticino-gweviss ecc ecc; diceva poi che con comelit ogni attuatore ha programmata la logica all'interno, mentre viamr ad esempio ha dietro all'interrutore 3.5cm di ragnetto che deve essere programamto, con comelit se cade il citofono(che fa da centralina, si chiama planux manager) posso alzare ed abbassare la tapparella dall'interruttore ad esempio. Posso cambiare la programmazione direttamente dalla centralina/citofono senza staccare nessun comando, lui parlava di domotica centralizzata o decentralizzata...

la mia intenzione di scrivere qui era avere informazioni da persone appassionate/tecniche che non siano il venditore stesso del sistema.

riguardo alle mie esigenze, sono quelle di poter comandare sia da remoto (cellulare, wifi, pc) tapparelle, luci, scenari, riscaldamento, controllo irrigazione per fioriere e piante dei 4 balconi. Ho previsto un sistema di allarme che è composto da sensori perimetrali alle finiestre e sensori di presenza nelle stanze, che vorrei gestire sempre con la domotica.

Poter gestire la tv o l'impianto sonoro insieme agli scenari non mi dispiacerebbe.

Infine videocitofonia

Da quanto ho capito tutte queste cose le gestiscono sia vimar che comelit (comelit con un prodotto unico che fa sia da videocitofono che da centralina, con lcd a colori da 3,5") ho capito poi che comelit gestisce si l'antifurto come detto, con anche videocamere, ma NON permette di registrare, per fare quello bisogna prender un sistema che non è più simplehome ma homemanager che ha a listino un lcd da 10" come centralina...ma costa "solo" 4000euro a listino!!!!!

parlando sempre di comelit il venditore mi ha detto che posso collegare le telecamere a simplehome ma vedo solo in diretta, senza ausilio della registrazione.

Visto che parlavamo di budget, a me piacerebbe spendere circa 3000euro.

la casa è di 120mq, 9 finestre di cui 4 balconi

Quello che non mi è chiaro, è visto che ad esempio si parla sempre di knx o vantage che sono le "ferrari" della domotica, cosa mi offrono in più, che personalizzazioni posso avere?

infine non mi è chiarissimo se optassi per comelit, cosa effettivamente vado a gestire in più prendendo home manager piuttosto che simple home.

Grazie a tutti

[Microchip1967]

Vimar usa il formato KNX leggermente modificato (trasmette con il flag system attivato) con logica distribuita (esattamente come KNX)

Tanto è vero che in ufficio ho un comando vimar che attiva un'attuatore gewiss, che a sua volta comunica con un'attuatore hager.

Proprio per il fatto che il vimar usa il protocollo modificato (ma comunque compatibile con il KNX) il suo prezzo risulta piu' basso

Anche il vimar, se si guasta la centralina, continua a funzionare correttamente (anzi, i moduli fanno da backup alla centralina e viceversa)

Con i sistemi KNX il cambio di programmazione viene fatto con ETS (perlomeno le funzioni principali, gli altri campi possono essere cambiati da un'eventuale sistema di supervisione)

Ricordati che l'antifurto, per normativa, deve andare su un bus separato (in quanto deve continuare a funzionare anche in caso di mancanza rete).

Personalmente lo terrei completamente staccato (come impianto) dal resto.Poi potrai sempre interfacciare il tutto per le comunicazioni tramite gli appositi gateway

Visto tutto quello che vuoi fare (videosorveglianza, domotica, antifurto, irrigazione) direi che oggettivamente il tuo budget va perlomeno raddoppiato ( se non triplicato)

Questo comunque mi sembra un'ottima applicazione per Homeplc

P.S. Anche vimar fa una centralina che fa domotica, videocitofono e pure diffusione sonora

[del_user_56966]

Anche il vimar, se si guasta la centralina, continua a funzionare correttamente

dipende!...

se va in bassa impedenza un transciver sulla linea Bus secondo te gli atri moduli possono ancora comunicare??

a me risulta che in caso di corto circuito o modifica dell'impedenza tutto il sistema fino la separatore di linea (che per via dei costi non mette quasi nessuno)

si pianta inesorabilmente... ti risulta qualcosa di diverso?...

[lifespace]

(trasmette con il flag system attivato)

Perché? Nel senso, conosci i motivi che hanno portato Vimar ha fare questa scelta? Sai curioso di saperli

[slash76]

Tutti i commerciali di questa nuova "onda domotica" dicono che i loro prodotti fanno tutto e bene...come spesso volgarmente dicono "domotic solutions"...

Io penso che Comelit debba continuare a fare citofoni e proporsi magari con postazioni interne in grado di supportare in maniera nativa l'integrabilità con sistemi adatti ad un sistema integrato.

Per l'audio video inteso come multimedia, con Comelit credo che non convenga neanche iniziare a parlare.

Valuta piuttosto un prodotto come hplc o similare.Hai qualsiasi tipologia di automazione essendo un processore di logica programmabile....Se poi all'occorrenza decidi l'integrazione con l'audio-video, hai comunuqe un bus standard e gateway a disposizione per interfacciarti con il meglio sul mercato...secondo budget ovviamente...

[Microchip1967]

se va in bassa impedenza un transciver sulla linea Bus secondo te gli atri moduli possono ancora comunicare??

a me risulta che in caso di corto circuito o modifica dell'impedenza tutto il sistema fino la separatore di linea (che per via dei costi non mette quasi nessuno)

si pianta inesorabilmente... ti risulta qualcosa di diverso?..

se la linea s'interrompe automaticamente i moduli risultano disalimentati, per cui, a seconda di come hai programmato il sistema, il relè assume la posizione richiesta (questo nel caso di KNX standard)

Sui vimar, ad esempio, il relè mantiene lo stato assunto precedentemente

Tiei conto che su alcuni dispositivi puoi anche attivare la funzione "sicurezza"; per cui se non riceve un determinato dato entro il tempo prvisto si attiva la relativa funzione (esempio classico: mancata comunicazione di presenza in vita dell'anemometro, con conseguente posizionamento delle tende esterne in posizione di sicurezza)

Per il separatore siamo d'accordo (infatti nell'ultima applicazione che ho piazzato ho separato il piano terra e il primo, pur non avendo molti dispositivi in totale e potendo comunque collegare 2 alimentatori in parallelo...)

Comunque il problema del bus è comunque comune a qualsiasi applicazione con questa logica di comunicazione (anche homeplc, ad esempio, se salta il bus è in grado di eseguire il relativo programma solo sugli in/out del suo modulo)

Non dimentichiamoci che comunque le potenzialità del vimar sono comunque notevoli (128 dispositivi, con alimentatori da 850mA contro i 640 del KNX, comunque perfettamente compatibili)

sia ben chiaro: bisogna scegliere la tecnologia giusta per la giusta applicazione.

Visto che comelit ha sempre fatto citofonia, io gli lascerei fare quello (visto che lo sa fare anche bene)

Come Vimar lascia fare al citofonia a elvox (con cui è pienamente compatibile)

P.S. Proprio nei gironi scorsi mi è capitato di dover applicare un pannello remoto ad una caldaia Buderos che, guarda caso (qui' devo accendere un cero all'idraulico), ha un bus di comunicazione KNX.E' stato un gioco da ragazzi applicare il pannello sul bus vimar e da qui' alla caldaia.

Appena possibile vi dico pure il modello esatto.

sul fatto che comunichi con il flag system attivato, non ne ho idea (forse perchè la centralina puo' programmare direttamente i moduli).

Comunque da quel poco che ho visto di base gli apparecchi partono con area 1 linea 1, gli indirizzi di gruppo invece vengono "spaziati" di 8

sulla centralina piu' grande vengono visualizzati in esadecimale: se converti quel valore in bit e lo analizzi secondo lo standard KNX troverai al volo l'indirizzo di gruppo

Modificato: 22 ottobre 2011 da Microchip1967

[del_user_56966]

Comunque il problema del bus è comunque comune a qualsiasi applicazione con questa logica di comunicazione (anche homeplc, ad esempio, se salta il bus è in grado di eseguire il relativo programma solo sugli in/out del suo modulo)

si ma logica non è quella fissa di emergenza, l'impianto continua a fare accensioni luce passo-passo, gestione Timer, allarmi diversamente Abili a norma,

tapparelle ecc.. termoregolazione compresa... non solo un relè che si accende (forse) e stop..

questo equivale all'utilizzo delle funzionalità classiche dell'impianto termico/elettrico di base... e non è affatto la stessa cosa..

[del_user_56966]

se la linea s'interrompe automaticamente i moduli risultano disalimentati,

mi scordavo... in effetti quei sistemi hanno un alimentazione unica e molto particolare!

mentre HomePLC ha alimentazione ampia sia in Vcc che in Vac e che si può progettare separando le zone senza limiti attuativi... utilizzando qualsiasi prodotto

in commercio... anche un trasformatore da campanelli...

oltre questo volendo si possono anche spegnere i dispositivi/zone non utilizzati/e...

e "piccola" versatilità aggiuntiva.. si può tamponare tutto il sistema (anche a zone separate) con le stesse modalità dei sistemi di sicurezza!...

Modificato: 22 ottobre 2011 da Aleandro2008

[Microchip1967]

si ma logica non è quella fissa di emergenza, l'impianto continua a fare accensioni luce passo-passo, gestione Timer, allarmi diversamente Abili a norma,tapparelle ecc.. termoregolazione compresa... non solo un relè che si accende (forse) e stop..

questo equivale all'utilizzo delle funzionalità classiche dell'impianto termico/elettrico di base... e non è affatto la stessa cosa..

Semprechè gli I/O siano tutti sullo stesso device......

Quindi a meno che tu non riporti tutti gli ingressi/uscita in un'unico punto dove monti una megascheda I/O, il fuori servizio è quasi equivalente....

In ogni caso è importante non creare un disservizio "pericoloso" per l'utente (su un'impianto di un'ufficio ho inserito un modulo che comanda l'accensione delle luci di emergenza al mancare della comunicazione/alimentazione sul bus, come pure un ritardo al ripristino dello stesso)

In ogni caso cosa mi serve un sistema bus se devo "centralizzare" in modo spinto gli I/O?

Per quanto riguarda invece le alimentazioni, nulla da dire (semprechè si usino dei trasformatori in grado di resistere al corto/circuito e che garantiscano il doppio isolamento).

Il vantaggio dei ragnetti KNX è che gli ingressi fanno riferimento a massa e la tensione necessaria alla rilevazione viene generata dagli stessi, ed è separata dal bus.

Chiaramente si spera che qualsiasi sistema ben fatto minimizzi gli effetti collaterali in caso di fuori servizo ( sgat sgrat..) :)

[del_user_56966]

Semprechè gli I/O siano tutti sullo stesso device......

certo almeno un pulsante è in logica con almeno un uscita luce, questo si progetta cosi!

per capire bene il concetto serve un corso HomePLC...

Quindi a meno che tu non riporti tutti gli ingressi/uscita in un'unico punto dove monti una megascheda I/O, il fuori servizio è quasi equivalente....

ma che megascheda, lo puoi fare anche con un semplice ragnetto 4+4...

in caso di guasto non è obbligatorio che la logica sia la stessa del programma principale...

in una stanza se progetto tutto correttamente esisterà sempre un pulsante in ingresso e un uscita con la propria lampada

e questi funzioneranno sempre anche senza bisogno di PC... sono già programmati in fabbrica, quindi l'impianti oggi partono anche senza il Bus...

ma questo è già una realtà da molto tempo... non c'è nulla di strano...

In ogni caso cosa mi serve un sistema bus se devo "centralizzare" in modo spinto gli I/O?

stai ragionando male, come già detto ogni dispositivo remotato assolve alla sua logica locale anche un semplice 4+4 può fare più attivazioni in caso di guasto..

ma devi partire con ragionamenti nuovi...

poi a cosa serve il Bus dovresti chiederlo a chi monta tutti gli I/O nei quadri...

Per quanto riguarda invece le alimentazioni, nulla da dire (semprechè si usino dei trasformatori in grado di resistere al corto/circuito e che garantiscano il doppio isolamento).

e si...questa era più evidente ehh!!...

Modificato: 24 ottobre 2011 da Aleandro2008

[Iacopo 78]

microchip 1967 nei vari interventi che hai fatto e che ho avuto modo di apprezzare sia come tono sia come competenza

ti ho giudicato un tecnico molto preparato sulla domotica knx in particolare......

Ma in questo topic sbagli a mio parere a paragonare il knx e hplc

sul fault tollerant....

Sono proprio distanti anni luce in quanto ogni singolo master slave o ragnetto o quello che vuoi con hplc

funziona anche in caso di corto del bus

taglio netto del bus

mancanza di alimentazione bus

e tutto il resto in quanto ogni singolo modulo puo essere alimentato localmente

con alimentazione separata degli ingressi locali

cio fa si che nei casi sopra elencati la logica normale che e a bordo di ogni modulo subentra in automatico

al posto di quella principale che era comandata dal plc...

E di conseguenza non c e modo di fermare il sistema per le funzioni locali che sono quelle che avresti in un impianto

normale a logica cablata perfettamente funzionanti...

L unico modo per non far funzionare i moduli e staccare il contatore enel

provare per credere...

[del_user_56966]

per capire bene il concetto serve un corso HomePLC...

io avevo riassunto cosi...

si fa prima che spiegare su post, sono concetti di progettazione molto nuovi e in rapida espansione...

anche per chi era molto preparato in domotica classica...

[Microchip1967]

Ma in questo topic sbagli a mio parere a paragonare il knx e hplc sul fault tollerant....

Sono proprio distanti anni luce in quanto ogni singolo master slave o ragnetto o quello che vuoi con hplc funziona anche in caso di corto del bus

taglio netto del bus,mancanza di alimentazione bus e tutto il resto in quanto ogni singolo modulo puo essere alimentato localmente

con alimentazione separata degli ingressi locali

cio fa si che nei casi sopra elencati la logica normale che e a bordo di ogni modulo subentra in automatico al posto di quella principale che era comandata dal plc...

Questo è sicuramente il vantaggio dovuto al fatto di avere una logica a bordo, nulla da dire

Infatti considero i due sistemi come 2 cose completamente diverse, con funzionalità completamente diverse ma in alcuni casi sovrapponibili.

Sicuramente hplc permette una "domotica" (o meglio un'automazione e controlli in tempo reale degli eventi) piu' spinti rispetto alla base knx ,la quale ovviamente ha anche le sue belle limitazioni, prima fra tutte la mancanza (fino a poco tempo fa) di un'unico modulo con ingressi e uscite a bordo (prima si ragionava solo con moduli d'ingresso e moduli d'uscita)

Certe funzioni le puoi ottenere solo con un controller aggiuntivo (e con i relativi costi).

Vimar, per quanto mi riguarda, ha avuto la lungimiranza di fare un sistema di comando sul bus usando un sistema che risulta presente sul mercato da almeno 20 anni e che comunque ti permette di creare la base per future espansioni anche con altre marche

Da come la vedo io, se hplc avesse la forza (= potenza economica) di rendere interoparabili piu' sistemi (e per interoperabili intendo componenti diverse che lavorano tutte sullo stesso bus ed in grado di parlare tra di loro) sicuramente non è da escludere che in sede UNI possa essere creata una norma apposita per l'uso di questi apparati, crenado un nuovo standard alternativo ( o complementare) a quelli esistenti

Da progettista ed installatore, passato per parecchi sistemi bus proprietari (spariti o variati nel giro di pochi anni), la mia preoccupazione è quella di dover dire ad un cliente a cui si guasta un modulo dopo 10 anni che non sono piu' disponibili i ricambi e che deve rifare TUTTO.

Se , ad esempio, ad un cliente dici che dopo tale tempo deve cambiare tutto l'impianto d'allarme, difficilmente non accetta l'opzione, perchè per loro è logico che lo stesso si possa guastare

Se lo stesso discorso lo ribalti sulla parte elettrica, la prima cosa che pensano è che li vuoi fregare, perchè sono abituati al fatto che la parte elettrica, una volta fatta, debba durare almeno 30 anni.(quanti fanno manutenzione preventiva su queste parti?)

E' per quello che io mi preoccupo dell'interoperabilità tra piu' marche

Se si riuscisse ad imporre come standard hplc, il problema si risolverebbe alla radice (si guasta il modulo della casa x, lo cambio con il modulo della casa y)

Comunque sono in procinto di prendere un kit base per cominciare le torture (una volta che avro' finito di fare il recupero crediti dai miei clienti con la mazza da baseball....)

[esteban59]

Da come la vedo io, se hplc avesse la forza (= potenza economica) di rendere interoparabili piu' sistemi (e per interoperabili intendo componenti diverse che lavorano tutte sullo stesso bus ed in grado di parlare tra di loro) sicuramente non è da escludere che in sede UNI possa essere creata una norma apposita per l'uso di questi apparati, crenado un nuovo standard alternativo ( o complementare) a quelli esistenti

vedendo come lavorano i progettisti del gruppo di sviluppo HomePLC credo che l'interoperabilità tra sistemi è già una realtà, in quanto si possono già integrare molti sistemi anche molto differenti tra loro, sentivo parlare addirittura anche di LON e KNX.

Poi va capito l'opportunità (commerciale oltre che tecnica) di dare seguito a determinate integrazioni.

Da progettista ed installatore, passato per parecchi sistemi bus proprietari (spariti o variati nel giro di pochi anni), la mia preoccupazione è quella di dover dire ad un cliente a cui si guasta un modulo dopo 10 anni che non sono piu' disponibili i ricambi e che deve rifare TUTTO.

Se , ad esempio, ad un cliente dici che dopo tale tempo deve cambiare tutto l'impianto d'allarme, difficilmente non accetta l'opzione, perchè per loro è logico che lo stesso si possa guastare

Se lo stesso discorso lo ribalti sulla parte elettrica, la prima cosa che pensano è che li vuoi fregare, perchè sono abituati al fatto che la parte elettrica, una volta fatta, debba durare almeno 30 anni.(quanti fanno manutenzione preventiva su queste parti?)

E' per quello che io mi preoccupo dell'interoperabilità tra piu' marche

Se si riuscisse ad imporre come standard hplc, il problema si risolverebbe alla radice (si guasta il modulo della casa x, lo cambio con il modulo della casa y)

La reperibilità nel tempo del prodotto è una cosa fondamentale, ma è bene tenere presente che il sistema HomePLC è già proposto sul mercato da varie aziende (ed altri produttori sembra si stiano allineando... ) quindi la reperibilità del prodotto sarà sicuramente più garantita negli anni a venire, né più né meno di altri prodotti analoghi.

[del_user_56966]

E' per quello che io mi preoccupo dell'interoperabilità tra piu' marche

Se si riuscisse ad imporre come standard hplc, il problema si risolverebbe alla radice (si guasta il modulo della casa x, lo cambio con il modulo della casa y)

come tutti gli standard apprezzati realmente anche HomePLC ha le sue caratteristiche per diventarlo "salvo tutto" se vedi è l'unico

sistema nativo per Domotica che adotta la EN15232 con certificazione del produttore e che assolve a quanto richiesto dalla normativa in modo ottimale e senza

l'aggiunta di alcun accessorio di terze parti, ne aggiunta di altri controller...

adesso, usando standard di comunicazione(RS485, Modbus RTU ecc..) , standard di programmazione (EN61131-3),

standard per il risparmio Energetico (EN15232)

poi rende standard tra loro la programmazione in IEC di sistemi di sicurezza come Bentel, Tecnoalarm, ELMO, HAI, ecc..,

idem per i sistemi Audio, Tutondo, Vivaldi ecc..

cosi come DALI, DMX ecc.. e molti altri sempre in modo nativo...

lo standard "de facto" vien da se!...

[del_user_56966]

Da progettista ed installatore, passato per parecchi sistemi bus proprietari (spariti o variati nel giro di pochi anni), la mia preoccupazione è quella di dover dire ad un cliente a cui si guasta un modulo dopo 10 anni che non sono piu' disponibili i ricambi e che deve rifare TUTTO.

come non detto.... LINK

come vedi il problema esiste sempre anzi con grosse case produttrici dove non c'è rapporto diretto l'oggetto reperibilità è ancora più pericoloso...

quando un componente va fuori produzione è OUT, sparito, irreperibile... fine!

alla barzelletta se non lo fa quello lo fa l'altro può abboccare forse uno sprovveduto... forse si può avere con un modulo di I/O semplice..

ma se il dispositivo è complesso (tipo un Kit Hotel) e altri non lo producono le problematiche sono identiche alla più sconosciuta delle aziende..

una volta sparito dal mercato l'oggetto... è sparito e il problema è concreto!

[marcolino83]

ciao, ritornando un attimo alla questione comelit o vimar, anche dal punto di vista economico, mi sembra che comelit sia un attimo più vantaggiosa...io avrei quasi deciso per comelit con planux manager e logica simple home

non ho capito invece come funziona la logica della gestione carichi: il modulo gestirebbe ogni presa, oppure devo fare qualcosa di "fisico" alle prese che decido di gestire con il modulo carichi? e con che logica decide quale carico staccare per primo se superò la disponibilità del contatore?

infine un'ultimo chiarimento a riguardo del modulo che permette di gestire da cellulare la domotica installata. Da quanto ho capito, funziona sia con iphone che con android e symbina (io ho un vecchio nokia con symbian 9.1)

ho bisogno di un router con dns immagino e di una connessione ad internet x (=per) il mio cellulare, in modo da potermi collegare e comandare...cosa in particolare? solo gli scenari che ho preimpostato? posso variare la temperatura dei termostati ed accendere o spegnere il riscaldamento?decidere di abbassare le tapparelle?

infine mi sembra di aver capito che comelit gestisca le telecamere antifurto con planux manager, ma solo in "filmato in diretta" e non si può quindi registrare....se decido di non mettere la telecamera oggi, ma di farlo un domani, basta che mi compro il modulo specifico e poi posso collegarmelo da me? così anche per il controllo carichi ad esempio?

grazie, ciao

Modificato: 2 novembre 2011 da Livio Migliaresi

[giuseppegiache1964]

ci sono pro e contro su domotica comelit il bus in corto non è un problema perchè generalmente si usano due alimentatori bus se cede uno hai l'altro, in contrario di quanto detto,  l'allarme, la domotica e il videocitofono sono tre cose separate ma in dialogo tra loro e possono benissimo coesistere, poi che non ci siano intoppi durante la programmazione be questo non è da escludere ma comunque in genere si risolve tutto poi sta al cliente stesso di decidere cosa è comodo per la propria abitazione, io sono di parte in quanto uso solo comelit e mi trovo abbastanza bene con i clienti, hanno un servizio di assistenza al quanto buono

[Maurizio Colombi]

Penso che dopo 5 anni, il problema ed il dubbio siano stati risolti.

Almeno credo.

 

 

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