Problema Su Impianto Knx

[valeron77]

Buonasare a tutti

sono nuovo del forum e questa e' la prima volta che posto una discussione,come da titolo ho un problema su un impianto knx da me programmato.

Premetto di aver fatto gia' diverse programmazioni,anche simili,ma qui mi trovo di fronte ad un problema che mi sfugge quindi chiedo aiuto a qualcuno di voi

che magari a qualche idea.

Il problema e' questo:ho un comando di un orologio non knx che semplicemente chiudendo un ingresso mi comanda un gruppo composto da circa 20 uscite per far accendere su una facciata di un albergo delle luci.Succede questo che a volte qualche luce della facciata non si accende,per poi magari accendersi il giorno dopo e le luci non sempre le stesse ma a random. Il problema avviene solo in On e mai Off. Facendo delle verifiche sul posto con ets,quando la luce risulta spenta su ets lo stato di risposta dell'uscita risulta è a "1", e questo e' strano, se fisicamente vado sull'attuatore vedo che il led sul fronte risulta acceso ma l'uscita corrispondente non e' commutata. Ho contattato la ditta del prodotto e dopo prove telefoniche hanno deciso di sostituire tutti gli attuatori,ma purtroppo il problema persiste . L'impianto e' cosi composto:linea 0 Linea 1 e Linea2 complessivamente con meno di 30 dispositivi a linea piu' o meno,ho verificato che tutti i dispositivi fossero collocati sulle linee giuste.

Spero di essere stato se qualcuno ha idee sono aperto a tutto

[del_user_56966]

Ho contattato la ditta del prodotto e dopo prove telefoniche hanno deciso di sostituire tutti gli attuatori,ma purtroppo il problema persiste

se non ti sa aiutare il produttore stesso la vedo dura!...

[Diego74]

che moduli d'uscita sono?

[valeron77]

i moduli sono della vimar i 4in out modello nuovo

li conosci diego?

[Del_User_158999]

Hai provato ad utilizzare la funzione interblocco logico, in modo da far commutare i 4 relè di ogni dispositivo non contemporaneamente?

[valeron77]

pero' a me servono 2 uscite ogni attuatore (15 attuatori in totale)mentre le altre 2 uscite servonox (per) gestire altre cose,con l'interblocco sarei fregato

*****

Nota. E' una fatica così improba e terrificante scrivere "per" invece di "x"? Son solo due tasti in più!

Modificato: 18 dicembre 2011 da Livio Orsini

[Del_User_158999]

Quando attivi la funzione interblocco puoi specificare quali uscite influenzare (A - primo canale; B - secondo canale, C - terzo canale, D - quarto canale).

Esempio, se utilizzi i primi due canali imposta AB.

Modificato: 18 dicembre 2011 da Alexbt75

[valeron77]

si ok pero' cosi se va A non va B e viceversa,il mio problema e' un altro

[Microchip1967]

se ho ben capito, quando invii il comando gli attuatori riportano come feedback l'avvenuta commutazione, ma in pratica questa non avviene.....

Possibili cause:

1) alimentazione insufficiente (alimentatori sottodimensionati)

2) errore sulla programmazione degli accoppiatori linea/campo

3) forti disturbi introdotti dal carico che, se non correttamente collegato (o di tipo sbagliato rispetto alle uscite) provocano disturbi tali da non permettere la commutazione del relè bistabile montato a bordo (opzione che mi sembra piu' azzeccata)

Sarebbe una bella indicazione avere anche l'articolo degli attuatori

Possibili soluzioni:

nel caso del punto 1, verificare che sia tutto corretto (verifica inoltre che il bus non sia chiuso ad anello)

nel caso del punto 2, procedi alla riprogrammazione degli accoppiatori

nel caso del punto 3 ci sono 3 possibili soluzioni: o cambi gli attuatori con il modello adatto o nella programmazione crei 2 gruppi separati ed imposti il ragnetto per l'invio di una "sequenza" (prima il primo gruppo e dopo 2 secondi il secondo gruppo), oppure programmi alcuni attuatori per attivarsi con un ritardo di 1 secondo.

Questo inoltre ti permette di evitare il "picco" all'accensione.

Ma dalla diagnostica di ets ti arrivano correttamente tutti i feedback delle uscite?

Modificato: 18 dicembre 2011 da Microchip1967

[Diego74]

se riesci posta qui il progetto, o solo il pezzo riguardante i dispositivi in questione.

[valeron77]

Microchip1967, ineffetti stavo pensando di creare piu' gruppi con ingressi ritardati,per quanto riguarda la diagnostica in ets ho visto che qualche dispositivo risponde busy (cosa strana),quello che non capisco che in altri progetti ho realizzato dei gruppi con 20 uscite per far accendere delle luci e non mi ha mai dato problemi,vero e' che in quel caso ho utilizzato altri dispositivi.Per quanto gli alimentatori sono giusti e le linee pure l'unica cosa a cui pensavo e' che se l'elettricista ha fatto un loop dentro una linea come lo posso trovare?

Per quanto riguarda il discorso carico "in teoria" porta un carico di 16A,li le lampade in questione sono lampade Pl18watt e alogene da 35watt e il problema

si e' verificato a random su tutte e due i tipi di lampade.

[Del_User_158999]

Se in una linea dell'impianto ci fosse un collegamento ad anello, inviando un telegramma sul bus la funzione associata dovrebbe essere eseguita correttamente, solamente che il telegramma, girando perpetuamente, ne impedirà l'invio di uno sucessivo.

[valeron77]

Sinceramente non mi e' mai capitato un loop e quindi non saprei ,pero' quando si manda un comando il dispositivo che lo riceve dovrebbe manda l'ack di risposta,quindi il telegramma non dovrebbe girare all'infinito (credo )

[del_user_56966]

il telegramma, girando perpetuamente, ne impedirà l'invio di uno sucessivo.

[del_user_56966]

Vorrei sbagliarmi ma in tutto questo post state veramente parlando di problemi

nell'accendere 30 semplici uscite in parallelo?...

[del_user_56966]

oppss... onde evitare fraintendimento specifico attivare 30 semplici uscite in "contemporanea"...

[Del_User_158999]

Beh, neanche a me è mai capitato un loop, non vorrei averla sparata grossa , magari qualcuno più esperto potrà smentire la mia affermazione precedente.

[Microchip1967]

per quanto riguarda la diagnostica in ets ho visto che qualche dispositivo risponde busy (cosa strana),quello che non capisco che in altri progetti ho realizzato dei gruppi con 20 uscite per far accendere delle luci e non mi ha mai dato problemi,vero e' che in quel caso ho utilizzato altri dispositivi.Per quanto gli alimentatori sono giusti e le linee pure l'unica cosa a cui pensavo e' che se l'elettricista ha fatto un loop dentro una linea come lo posso trovare?

Il fatto di ricevere la risposta "busy" è già indicativo di qualche cosa che non va, il che mi fa supporre che i dispositivi in questione ricevano piu' comandi di quanto siano in grado di eseguire ,cosa che puo' avvenire o per ritrasmissione (abbastanza improbabile, visto che ogni dispositivo puo' trasmettere al massimo per 3 volte lo stesso telegramma) o per disturbi sulla linea

Innanzi tutto spero che esista un progettino con i percorsi dei cablaggi, e quindi partirei con l'isolare i singoli rami e inviare tramite la diagnostica di ets il comando per l'accensione del gruppo, in modo da individuare se il problema si presenta.

Quindi già con questo indicatore dovresti essere in grado di capire in che ramo avvengono i problemi.

Controlla inoltre che gli accoppiatori linea/campo siano correttamente settati (come accoppiatori e non come ripetitori) in modo che la tabella filtro sia impostata correttamente

dopodichè, se il lavoro è stato fatto da un'elettricista che non ha esperienza su questo sistema, ti consiglierei di controllare per bene la posa dei cavi e soprattutto la corretta distribuzione.

La chiusura a loop (come pure la posa di due alimentatori in parallelo senza rispettare la distanza minima prescritta tra di essi) puo' provocare la creazione di telegrammi distorti che possono essere male interpretati.

Resto in attesa di avere comunque l'articolo degli attuatori, in modo da poter verificare le funzioni presenti

Aleandro, il problema non è comandare 20 o piu' uscite in contemporanea, lo strano è che per i dispositivi le uscite risultano accese (cosa che viene confeermata dal led a bordo del dispositivo stesso), ma in realtà non lo sono.

Sul sistema knx i relè sono di tipo bistabile, cosa che permette di ridurre il consumo.

Sembra quasi che l'elettronica invii il comando, ma il relè in pratica non esegua la commutazione (ma per l'elettronica questa è avvenuta).

Tieni conto che se il lavoro è fatto bene ogni singola uscita trasmette il feedback sul bus (piu' che altro per aggiornare sullo stato dell'uscita tutti i ragnetti posti a comando), anche se in queto caso probabilmente tale funzione non è utilizzata in quanto il ragnetto di comando ha 2 stati ben definiti.

Già con le nuove indicazioni direi che qualche dato in piu' per la ricerca guasti è stato fornito

Modificato: 19 dicembre 2011 da Microchip1967

[del_user_56966]

Aleandro, il problema non è comandare 20 o piu' uscite in contemporanea, lo strano è che per i dispositivi le uscite risultano accese (cosa che viene confeermata dal led a bordo del dispositivo stesso), ma in realtà non lo sono.

ma stai calcolando la mole di lavoro anche ingegneristico che state svolgendo per controllare una cosa che nel mondo dell'automazione è

basilare, se l'alimentazione è corretta il comando presente e il relè non guasto il comando deve attuarsi tutto il resto sono cose in più che non dovrebbero neppure

esistere, sempre nel contesto di proponibilità del sistema stesso ma anche per principio un d'automazione vero è proprio...

stiamo parlando di accendere un uscita a relè in modo diretto ovvero senza alcuna logica...

in schema funzionale equivale a questo...

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con tanti coil quanti vuoi ma è sempre il circuito più banale e semplice che esista?...

[Microchip1967]

con tanti coil quanti vuoi ma è sempre il circuito più banale e semplice che esista?.

esatto.

E' proprio questo lo strano.

E' come se homeplc tu comandassi l'uscita, quindi per te (e per il plc) risulta tutto ok ma in realtà il relè non è attivato.

per assurdo è come se sull'uscita plc sia guasto il trnasistor che pilota la bobina del relè.

per il sistema è attivato, ma in realtà non lo è

Mi è capitata una cosa simile su un'uscita KNX, dove si verificava questo problema.In questo caso pero' il problema era provocato da una partita di relè difettosi che, a fronte di una commutazione veloce, non riuscivano a seguire il comando.

inutile dire che la casa costruttrice mi ha immediatamente sostituito il modulo con uno nuovo (che ho poi scoperto montare relè di produzione diversa).

[del_user_56966]

E' come se homeplc tu comandassi l'uscita, quindi per te (e per il plc) risulta tutto ok ma in realtà il relè non è attivato.

si ma come dicevo sopra se il programma del PLC punta il relè giusto o hai bassa alimentazione come un guasto oppure

l'uscita deve attivarsi... senza se e senza ma!

in realtà il tuo esempio con HomePLC non è del tutto azzeccato visto che ha la logica locale e che in alcune configurazioni può essere configurata

per non attivare l'uscita dalla logica remota...

In questo caso pero' il problema era provocato da una partita di relè difettosi che, a fronte di una commutazione veloce, non riuscivano a seguire il comando.

Appunto è un guasto ma qui sembra che i moduli siano stati già sostituiti con dei nuovi e il produttore (che "dovrebbe" essere il massimo esperto non da altre

informazioni in merito alla risoluzione del caso..

[valeron77]

Microchip gli attuatori in questione sono i vimar1522

[pyy]

Ah, VIMAR, ok, allora si spiega tutto!

occhio che io ho avuto grossi problemi con un altro attuatore vimar,diverso da quello da te citato, puoi cercare anche i miei post precedenti.

Comunque te li riassumo:

1- in caso di traffico sul bus konnex ti assicuro che l'attuatore vimar perde dei messaggi (es ind di gruppo)

2- consumano più milliAmp. di quanto dovrebbero, quindi l'alimentazione sul modulo potrebbe essere bassa nel momento della commutazione e "perdersi"

Nel primo caso potresti verificare con ets se esistono degli invii ciclici e rallentarne la frequenza di invio

Il secondo caso si risolve con un alimentatore supplementare o ritardare un pò la commutazione di alcuni canali in modo che non lo facciano contemporaneamente

Se i tuoi apparecchi sono coperti da garanzia fatteli permutare con lampade a basso consumo o ciabatte di prese. Sarebbero molto più utili.

Purtroppo alcuni prodotti, assieme ai produttori rischiano di gettare fango su un protocollo per me super affidabile come il konnex.

[del_user_56966]

Purtroppo alcuni prodotti, assieme ai produttori rischiano di gettare fango su un protocollo per me super affidabile come il konnex.

su questo ti posso confermare che per quel che vedo e che sento ci riescono molto bene...

lasciamo perdere le forzature sui sistemi per Hotel che sono del tutto fuori dall'archiettura necessaria oggi per quei sistemi ma questo

lo dicono anche gli stessi addetti... ma almeno per i moduli standard e più semplici tipo i normali moduli di I/O....

scusa non dovrebbero essere tutti certificati KNX prima di essere messi in vendità?...

Modificato: 20 dicembre 2011 da Aleandro2008

[pyy]

...bravo ale,

come al solito hai centrato il problema.

come mai possono accadere stè cose non ne ho idea.

..o forse una l'avrei...ma sono obbligato a tenermela per me.

Comunque consiglio all'amico di utilizzare prodotti tedeschi di qualsiasi marca più o meno famosa del consorzio knx, è indifferente.