del_user_56966 Inserita: 28 dicembre 2011 Segnala Inserita: 28 dicembre 2011 .Al momento quella canalina ha solo il bus per l'HPLCper canalina intendi il corrugato nel muro oppure una canalina esterna?
Frunktz Inserita: 28 dicembre 2011 Autore Segnala Inserita: 28 dicembre 2011 Hai ragione, specifico: corrugato
Iacopo 78 Inserita: 28 dicembre 2011 Segnala Inserita: 28 dicembre 2011 io quelle che passano dentro i muri le ho sempre chiamate forassiti .........Corrugati almeno da me si intendono solo quei cavidotti a doppio corpo specifici per posa interrata all esterno...Nei pozzetti e affini...Quelli che una volta erano rossi . Blu ,per il telefono ecc eccdal 2010 per la corrente sono grigi....
Microchip1967 Inserita: 29 dicembre 2011 Segnala Inserita: 29 dicembre 2011 (modificato) Iacopo, scusa, puoi indicarmi la norma che ha cambiato le colorazioni delle tubazioni?A quanto mi risulta quelle per la corrente sono nere..... Modificato: 29 dicembre 2011 da Microchip1967
Iacopo 78 Inserita: 29 dicembre 2011 Segnala Inserita: 29 dicembre 2011 Ciao Microchip1967...Se rileggi bene sopra vedi che parlavo di tubi da esterno...Avevo appena precisato per pignoleria e per capire il tipo di posa che ha fatto Frunktzi colori per la posa all interno ....in quelle che qui in toscana si chiamano forassiti....Non sono cambiati....Il nero e sempre per la corrente..il blu per il telefono il verde per la tv il viola per l allarme il marrone per la rete datie impianti speciali....Ma non e una normativa e semplicemente un consiglio senza nessun vincolo...In impianti semplici se uno e abituato puo mettere anche tutto nero se gli va ......e con le norme e a posto...Mentre per quanto riguarda i cavidotti da esterno doppio corpo...quelli che da noi si chiamano CORRUGATI .....Da meta 2011 circa ho visto che sia da rivenditori di materiali edili che da grossisti elettrici....Si trova solo di colore grigio non piu rosso o blu come era prima...Ma se questo sia dovuto a una norma specifica non lo so ....Penso di no .... Ma non ci metterei la mano sul fuoco...A proposito come va con hplc ?Hai familiarizzato?
Frunktz Inserita: 29 dicembre 2011 Autore Segnala Inserita: 29 dicembre 2011 Domanda: ci sono normative che riguardano anche il diametro minimo dei forassiti o corrugati da mettere (internamente)?Ad ogni modo, ho pensato ad una soluzione per ovviare al problema delle poche canaline..Nelle stanze, dove sono poche, scatola GEWIS di qualche tipo con barra DIN e SLAVE I/O HomePLC di qualche tipo...Per esempio, se voglio controllarmi le prese di servizio, arrivo con 2 bei cavi di potenza e 1 di bus nella scatola di derivazione e da lì poi vado a distribuire i fili e li metto tutti sotto HomePLC..Diciamo che come soluzione credo possa andare senza problemi, anzi mi pare che si consiglia di decentralizzare..Certo, questo si allontana un po' dal mio desiderio di tener tutta l'elettronica in un armadio, ma dovrebbero esserci meno fili che girano in questo modo...chiaramente dalla stanza all'armadio centrale...
Iacopo 78 Inserita: 29 dicembre 2011 Segnala Inserita: 29 dicembre 2011 mi sembra che come architettura di sistema piu o meno hai capito.....Vai avanti cosil impianto va fatto decentralizzato.....senno fai un impanto indusrtiale che in casa non ha ragione di esistere anzie assolutamente sconsigliato....Ok per i moduli nelle scatole din....Ma se hai bisogno ricordati che hplc fa anche moduli slave, master e cpu su scatola 503caratteristica unica al mondo...Ricordati inoltre se decidi di portare il carico direttaamente sulle uscite dei moduli.....Di mettere almeno un fusible precablato su ogni uscita a protezione del modulo stesso se proprio non ci vuoi mettere un bobina di un rele supplementare...Ricordati inoltre di alimentare con alimentazioni diverse i vari moduli sui tre livelli del busche questo serve a fare il sistema fault tollerant anche in caso di corto del bus o crash della cpuper le forassiti la norma dice che la misura minima ammessa e il 16poi la devi dimensionare te in base a quanti fili ci devi passare ..Tenendo conto di lasciare almeno un 30% libero l impianto deve essere sfilabile...
Frunktz Inserita: 30 dicembre 2011 Autore Segnala Inserita: 30 dicembre 2011 Bene bene...Almeno riesco comunque a fare quello che volevo con questa cosa della decentralizzazione...Ero un po' scettico all'inizio perchè dovrei mettere una scatola di derivazione abbastanza grande e incombrante, quanto visibile (va in una zona di passaggio, dove non ci devo mettere armadi o sedie o similar)...Riguardo alla misura minima...molto bene, è da anni che vedo minimo 20 in giro...L'elettricista mi ha piazzato 20-25, personalmente preferivo un po' di più...25-35 (almeno per i cavi che vanno dalle varie zone all'armadietto)
Iacopo 78 Inserita: 30 dicembre 2011 Segnala Inserita: 30 dicembre 2011 bene....Anche io minimo metto il 20 il 16 non lo uso quasi mai a meno di motivi di spazio in contesti particolari...Riguardo le dimensioni dei tubi da mettere in casa il 35 non esiste......Esiste il 32 ma a parte la linea in ingresso per il cablaggio di un impianto elettrico......E tutte le tubazioni che vanno verso l esterno che dovrann esssere percorse da cavi FG 7io in casa non lo uso quasi mai ....perche e perfino troppo alto e crea spesso problemi di altezza nei getti dei massetti..Specie oggi giorno che in terra c e un fracasso di impiianti....Impianto elettrico, impianto sanitario,impianto radiante, spesso anche aspirazione centralizzata, scarichi varipiu bassi si sta meglio epoi ricordati lla vecchia regola ....E cosa buona lasciare sempre tubi vuoti per le successive modifiche e o ampliamenti.........Nel merito e meglio ad esempio passare 5 tubi di 25 che 4 da 32.....Piu tubi vuoti ci sono meglio e
del_user_56966 Inserita: 30 dicembre 2011 Segnala Inserita: 30 dicembre 2011 Ero un po' scettico all'inizio perchè dovrei mettere una scatola di derivazione abbastanza grande e ingombrante, quanto visibilese hai la possibilità in alcune zone la scatola può essere messa dal lato opposto del locale su pareti meno a vista...l'ingombro è dettato dalla quantità di I/O locali... certo un 16+16 occupa sempre più di un 4+4...ma già se devo mettere due slave da 4+4 per poco ci più conviene un 16+16 e magari con una traccia in più gestire I/O dei locali limitriofi senza mettere altre scatole... Inoltre in caso di manutenzione e ricerca guasto sia di tipo Domotica che elettrico avere tutto nei locali rispetto a un quadro unico non ha paragoni...se solo dovessi testare un filo in mezzo a qualche altro centinaio di fili mi verrebbe male... dove c'è troppo cablaggio (specialmente se non è etichettato correttamente) si rischia di perdere molto molto tempo....
Frunktz Inserita: 30 dicembre 2011 Autore Segnala Inserita: 30 dicembre 2011 [at]Iacopo 78: meglio abbondare come numero di corrugati, sono d'accordissimo, ma sarà che ho trovato l'elettricista vecchio stampo [at]Aleandro: pienamente d'accordo su questo...probabilmente è un concetto un attimo difficile non da capire (perchè distribuito è ovviamente più comodo), ma di accettarlo, quando si era partiti convinti al 100% che l'impianto doveva essere tutto centralizzato..Riguardo ai corrugati, parlando con amici, è saltato fuori che uno di loro si è fatto mettere 3 corrugati in orizzontale sui muri, che passano tutti i 4 lati della stanza, a 3 altezze differenti (35, 100, 180)...La cosa più bella che avesse fatto, nel momento in cui deve mettere una lampadina o un altoparlante o qualsiasi cosa, calcola l'altezza, buco e sotto c'è già la canala......
del_user_56966 Inserita: 31 dicembre 2011 Segnala Inserita: 31 dicembre 2011 quando si era partiti convinti al 100% che l'impianto doveva essere tutto centralizzato..si ma se opti per quella scelta ricordati sempre di:_A) siglare i cavi!_ Siglare i singoli fili_C) tenere sempre ben aggiornati schemi e morsettiere!altrimenti un giorno ti rammenterai di questi consigli...e non è un pensiero io sono cresciuto tra decine di quadri provenienti dal campo... e centinaia di cavi e cablaggi quindi so molto bene di cosa parlo!
Garluk Inserita: 7 gennaio 2012 Segnala Inserita: 7 gennaio 2012 Ragionavo....Vediamo dove sbaglio o se qualche guru mi chiarisce le idee.Supponiamo di fare un impianto tradizionale con ampie cassette di derivazione in ogni stanza e corrugati vuoti a giro per casa per future espansioni e per far circolare il bus della domotica.Bene. Se faccio l'impianto tradizionale utilizzerò interruttori e deviatori...Quando vorrò convertire l'impianto tradizionale in domotico...magari piano piano devo smontare interruttori e deviatori a favore dei pulsanti.O mi sbaglio.O semplicemente devo predisporre l'impianto tradizionale utilizzando pulsanti e relè. In questo modo quando voglio passare al domotico non dovrò far altro che scollegare i pulsanti dal relè e mettere in mezzo un modulo I/O dell'HPLC.O ci sono altri modi.Mi interessa capire questi concetti....
del_user_56966 Inserita: 7 gennaio 2012 Segnala Inserita: 7 gennaio 2012 Impianto tradizionale cosa intendi... sto vedendo che si mettono molteplici scatole di dimensioni discrete tipo in poco spazio anche più 506...e si riempono di Interruttori e deviatori... addirittura anche di riserva... Intendi questo tipo di tradizionale attuale oppure quello di anni fa con poche 503 nei punti strategici...
Garluk Inserita: 7 gennaio 2012 Segnala Inserita: 7 gennaio 2012 Perdonami perchè divaghi?Mi sembra chiaro cosa si intenda per impianto tradizionale.Per impianto tradizionale si intende un impianto elettrico totalmente mecanico. Quindi 503/506 che alloggiano interruttori , deviatori e unvertitori con cassette di derivazione sparse in vari punti, quadri elettrici e quant'altro. Il numero di cassete importa poco...O come accennavo prima mediante l'uso di pulsanti e relè con ovvii aggravi di costi.Se tu intendi qualcosa di diverso illustralo pure e spiegaci come fare un impianto tradizionale che poi può diventare domotico....Lo dici sempre in decine di post ma non ho mai trovato scritto cosa intendi e cosa fare....
AVC_Veronica Inserita: 7 gennaio 2012 Segnala Inserita: 7 gennaio 2012 come fare un impianto tradizionale che poi può diventare domotico....per esempio potresti farti installare scatole di derivazoni piu capienti in cui un domani monti i moduli di attuazione.poi potresti comandare tutti i punti luci mezzo relè passo passo e pulsanti Canalizzazioni sufficentemente libere per evitare un domani il power line o wireless.In questo modo è meno invasiso in uno step due passare al "domotico".
del_user_56966 Inserita: 7 gennaio 2012 Segnala Inserita: 7 gennaio 2012 Perdonami perchè divaghi?Se tu intendi qualcosa di diverso illustralo pure e spiegaci come fare un impianto tradizionale che poi può diventare domotico....io non divago a caso... oggi sugli impianti elettrici nelle civili abitazioni trovo due tipologie d'impianto!la prima è quella classica a cui forse alludi tu... la seconda è una marea di scatole e scatolette per le più disparate attuazioni...se non hai modi di vedere questa differenza dipende da altri fattori... ma le cose stanno cosi!Applicare la domotica in entrambe i casi diventa più complesso nel primo caso e più semplice nel secondo... Quindi la applico a quella più difficile... cosi il secondo caso lo si da per scontato!...Come ben tu saprai HomePLC è sviluppato in due versioni ben precise... oppure non lo sapevi? Esiste un HomePLC da guida DIN e una versione da 503... ma cosi come questo anche i master e gli slave sono ordinabili in formato 503...quindi si possono adattare alle scatole già esistenti....per quanto riguarda l'alimentazione nel caso di una Domotica di base Luci/Tapparelle/Clima e limitrofi...non serve grandi alimentazioni... penso che già il trasformatore doppio isolamento del campanello con un ponte di alimentazione Cabur (5-10 €) possa essere l'ideale.. Se faccio un ipotesi di ristrutturazione totale dell'impianto col poche o nulle opere murarie.. (al massimo qualche 503 in più se voglio esagerare..) veniamo al cablaggio... visto che con la Domotica tutti i cavi da 1.5 mm2 che sono nei corrugati verso pulsanti e deviatori non servono più...idem molti interruttori e deviatori si possono risparmiare sia mettendo doppi pulsanti e oltretutto duplicandone le funzioni lo spazio che si recupera nelle tubazionie nelle scatole può servire per applicare i nuovi dispositivi... ti faccio un semplice esempio oltre al doppio pulsante e alle doppie attivazioni... di cosa si può ottenere facilmente e in modo del tutto standardapplicando un solo modulo per comandi IR.... e questo no per un locale ma per tutti i locali che si vuole...Controllo on-off Luce centraleControllo on-off luce esternaControllo on-off luci di zona (applique ecc.. esempio per scenari)Controllo UP/DW + on-off di Dimmer Standard di mercato applicabile anche direttamente alle scatole delle prese... questi li uso anche in casa mia... Apertura della portaApertura del cancelloApertura porta garagControllo Scenari luci e climaOn-Off ClimaParzializzazione carichi con segnalazione sui pulsanti locali Inserimento Antifurto (se presente...)e chi più ne ha più ne metta...Tutto questo come comando richiede solo 1 MODULO da serie civile e questo sostituisce decine di pulsanti e Interruttori...ma questo è solo un esempio di quello che si può realmente realizzare vedendo appartamento per appartamento si possono poi fare anche soluzioni miste... ma di base HomePLC tramite gli apposti moduli 503 e i ragnetti ec.. permette di ri-cablare anche installazioni esistenti..questo oggi poi chissà è sempre un sistema in continua evoluzione vediamo cosa ci riserva il prossimo futuro... per esempio all'estero alcuni moduli HomePLC sono già installati via Wireless...
del_user_56966 Inserita: 7 gennaio 2012 Segnala Inserita: 7 gennaio 2012 e spiegaci come fare un impianto tradizionale che poi può diventare domotico....quella era la spiegazione di come una tipologia d'impianto elettrico base diventa impianto con Domotica... ma i realtà l'argomento del Post è come fare per mettere la Domotica in parallelo all'impianto elettrico tradizionale...in quel caso per adesso riferendosi principalmente al controllo delle luci e altri carichi si parla di poterlo prevedere in fase di ristrutturazionedato che va lasciato l'impianto tradizionale e semmai aggiunto quello di Domotica... inoltre dipende molto dalla tipologia dell'appartamento e degli spazidisponibili... quindi per ora...non esiste uno standard!
del_user_56966 Inserita: 7 gennaio 2012 Segnala Inserita: 7 gennaio 2012 inoltre dipende molto dalla tipologia dell'appartamento e degli spazidisponibili... quindi per ora...non esiste uno standard!Ps.. per spazi chiaramente non intendo mai un quadro dedicato di 2 metri da terra...
Garluk Inserita: 8 gennaio 2012 Segnala Inserita: 8 gennaio 2012 la prima è quella classica a cui forse alludi tu... la seconda è una marea di scatole e scatolette per le più disparate attuazioni...se non hai modi di vedere questa differenza dipende da altri fattori... ma le cose stanno cosi!Le differenze le vedo e le comprendo ma vedo, almeno dalle mie parti, molti impianti del primo tipo e solo qualche impianto del secondo tipo.Come ben tu saprai HomePLC è sviluppato in due versioni ben precise... oppure non lo sapevi?Esiste un HomePLC da guida DIN e una versione da 503... ma cosi come questo anche i master e gli slave sono ordinabili in formato 503...Lo so benissimo! È mia abitudine prima di parlare documentarmisia per fare domande pertinenti che per capire le risposte che mi danno!Ti dico anche che gli Homeplc da 503 hanno un'estetica orribile e improponibile in ambito civile...e poi nonmontano su supporto axolute!visto che con la Domotica tutti i cavi da 1.5 mm2 che sono nei corrugati verso pulsanti e deviatori non servono più...idem molti interruttori e deviatori si possono risparmiare sia mettendo doppi pulsanti e oltretutto duplicandone le funzioni lo spazio che si recupera nelle tubazionie nelle scatole può servire per applicare i nuovi dispositivi...Come pensavo..gli interrurrori non si possono più utilizzare e vano sostituiti coi pulsanti. Se non ho capito male a un singolo pulsante si possono asegnare più funzioni secondo come lo comandi (una pressione breve, pressione prolungata, ecc..). Quindi in caso di ristrutturazionevolendo fare un impianto tradizionale e poi trasformarlo in domotico basta progettarlo e realizzarlo con pulsanti e relè... quando si vuole passare a domotico basta mettere i moduli fra pulsanti e relè. O ci sono altri e migliori modi? ma i realtà l'argomento del Post è come fare per mettere la Domotica in parallelo all'impianto elettrico tradizionale...in quel caso per adesso riferendosi principalmente al controllo delle luci e altri carichi si parla di poterlo prevedere in fase di ristrutturazioneSe leggi bene il senso della mia domanda iniziale era questa..ma posso essermi spiegato male! L'importante è capirsi prima o poi...Visto che mi interessa molto questo argomento. Potresti svilupparlo un po? Sempre se ne hai voglia...Magari cerca di farlo dapprima in generale e poi con qualche esempio conreto così non solo solo oarole campate in aria..
del_user_56966 Inserita: 8 gennaio 2012 Segnala Inserita: 8 gennaio 2012 Ti dico anche che gli Homeplc da 503 hanno un'estetica orribile e improponibile in ambito civile...e poi nonmontano su supporto axolute!guarda che si sta parlando di installare un prodotto HomePLC in una scatola 503 magari all'interno di un ripostiglio non a vista frontale in sala!... Oltretutto scusa ma gli HomePLC mi risulta essere l'unico controller Domotico e non solo in ambito Italia ma di livello mondiale che si puòinstallare su serie civile tutti gli altri richiedono spazi d'installazione (e spesso solo su guida DIN) discreti e ben definiti... o sbaglio... e comunque visto che stavo parlando di adattare un impianto civile dal tradizionale a Domotica senza opere murarie la risposta era...con un Controller HomePLC sicuramente si può fare...
del_user_56966 Inserita: 8 gennaio 2012 Segnala Inserita: 8 gennaio 2012 Come pensavo..gli interrurrori non si possono più utilizzare e vano sostituiti coi pulsanti.alcuni si, altri forse vanno solo riposti...comunque questo non porta ad alcuna opera muraria.. e per passare alla Domotica sostituire 10-20 deviatori non mi pare una cosa improponibile...inoltre questa è la tecnologia attuale chissà che poi conoscendo i tipi non si inventano qualcosa anche per questo... Se non ho capito male a un singolo pulsante si possono asegnare più funzioni secondo come lo comandi (una pressione breve, pressione prolungata, ecc..).si ci sono più modi e più prodotto per farlo... e si può fare anche con feefback visivo tramite pulsanti luminosi o meglio tramite pulsantiere Touch con segnalazioni a Led... che sono veramente spettacolari... Quindi in caso di ristrutturazione volendo fare un impianto tradizionale e poi trasformarlo in domotico basta progettarlo e realizzarlo con pulsanti e relè... quando si vuole passare a domotico basta mettere i moduli fra pulsanti e relè. O ci sono altri e migliori modi?In realtà se puoi predisporre conviene quasi usare gli slave con logica... quelli anche senza alcun programma di domotica fanno lo stesso lavorodei relè a cui accenni tu... è poi se dopo vuoi passare alla domotica ti basta aggiungere ciò che ti serve e fare il programma...se vai a vedere tra cablaggi vari e posa rame ecc.. da ultimo con le schede a relè fai un lavoro più pulito e già predisposto per il futuro..ma con funzionalità da impianto tradizionale...e cosi hai fatto già metà del lavoro che normalmente già si può fare con questi sistemi... ovvero quello che resiste al Guasto del Bus e/o del Controller...
del_user_56966 Inserita: 8 gennaio 2012 Segnala Inserita: 8 gennaio 2012 Se leggi bene il senso della mia domanda iniziale era questa..ma posso essermi spiegato male! L'importante è capirsi prima o poi...non è semplice con poche righe fare grosse precisazioni e farle in modo che siano sempre chiare per tutti...mi capita spesso di fraintendere alcune domande... che si chiariscano meglio nel seguito.. Visto che mi interessa molto questo argomento. Potresti svilupparlo un po? Sempre se ne hai voglia...Magari cerca di farlo dapprima in generale e poi con qualche esempio conreto così non solo solo oarole campate in aria..cosa intendi con questo discorso.. Prima ti ho fatto un esempio concreto...Quindi la applico a quella più difficile... cosi il secondo caso lo si da per scontato!...Che puoi utilizzare anche il trasformatore del campanello per alimentare un HomePLC non è una battuta è realtà operativa.. che può tornare utilela dove non ci siano gli spazi per installare altri alimentatori oltre chiaramente al risparmio economico che nessuno oggi sottovaluta!come sfilare fili da 1.5 e infilare nello spazio che torna disponibile il Bus... è un esempio concreto...il fatto ci poter utilizzare le scatole di derivazione per installare moduli idemcoso come il fatto di poter usare ragnetti in qualsiasi serie civile sul mercato...e cosi via... sono tutti esempi concreti che riguardano la modifica da tradizionale a Domotica..ma non posso certo stare qui a scrivere un manuale su ipotesi generiche... se hai un dubbio fammi una domanda specifica che si riferisca a un singolo argomento..non che ne comprenda n... altrimenti per domande generiche posso dare solo risposte generiche..
Garluk Inserita: 8 gennaio 2012 Segnala Inserita: 8 gennaio 2012 In realtà se puoi predisporre conviene quasi usare gli slave con logica... quelli anche senza alcun programma di domotica fanno lo stesso lavorodei relè a cui accenni tu... è poi se dopo vuoi passare alla domotica ti basta aggiungere ciò che ti serve e fare il programma...se vai a vedere tra cablaggi vari e posa rame ecc.. da ultimo con le schede a relè fai un lavoro più pulito e già predisposto per il futuro..ma con funzionalità da impianto tradizionale...Fammi capire...vediamo se il concetto mi è chiaroSe uso uno slave da barra DIN tipo HP/ESXY4U e collego un pulsante all'ingresso 1 e la lampadina all'uscita 1 ho finito e ho un impianto predisposto per la domotica che funziona come un tradizionale?E l'HP/ESXY4U non va programmato dicendo che a ogni sollecitazione sull'ingresso 1 va associato una lib passo-passo sull'uscita 1?Sicuramente c'è qualcosa che mi sfugge.....mi chiarisci un pò?Invece dell'HP/ESXY4U potrei anche usare l'HP/RSXY4U ma in questo caso dovrei usare i relè. Giusto?Mi spieghi la funzione dei master? Ho capito che HPLC funziona su 3 livelli ma non ho capito la funzione dei master....
del_user_56966 Inserita: 9 gennaio 2012 Segnala Inserita: 9 gennaio 2012 Fammi capire...vediamo se il concetto mi è chiaroSe uso uno slave da barra DIN tipo HP/ESXY4U e collego un pulsante all'ingresso 1 e la lampadina all'uscita 1 ho finito e ho un impianto predisposto per la domotica che funziona come un tradizionale?esatto!... è folgorante vedere un impianto di Domotica che funziona subito dopo che è stato accesso...e questo senza neppure aver ancora dato neppure l'indirizzo... che sui moduli DIN si da tramite un giravite... a volte è l'insieme queste piccole cose a fare la grande differenza.... l'altra cosa molto potente è che queste logiche si possono modificare anche da remoto e anche con impianto a RunTime...quando spesso vedo sistemi che si programmano solo in locale e spesso per fare una modifica devi addirittura fermare l'impianto per vario tempo... Invece dell'HP/ESXY4U potrei anche usare l'HP/RSXY4U ma in questo caso dovrei usare i relè. Giusto?relè meccanici oppure relè statici... ma lo puoi usare anche solo per pilotare dei Led... Mi spieghi la funzione dei master?Ho capito che HPLC funziona su 3 livelli ma non ho capito la funzione dei master....la funzione dei master non è descritta da nessuna parte... lo strano è che HomePLC funziona anche senza Master I/O... quindi non fanno nulladi cosi particolare da essere indispensabili...per master penso si indichi il fatto di essere a monte di una determinata risorsa.. vedi il master GSM che in realtà è a monte di 500 I/O ma usati tramite SMS...
Messaggi consigliati
Crea un account o accedi per commentare
Devi essere un utente per poter lasciare un commento
Crea un account
Registrati per un nuovo account nella nostra comunità. è facile!
Registra un nuovo accountAccedi
Hai già un account? Accedi qui.
Accedi ora