Homeplc . . . Questo Sconosciuto . . .

[matecpippo]

Salve, sono un installatore e gradirei avere gentilmente, da parte di chi conosce a fondo questo sistema, alcuni chiarimenti e delucidazioni.

Premetto che ho realizzato un certo numero di impianti anche relativamente complessi ed integrati con il sistema myhome (e quì comincerete tutti a storcere il naso . . .) e devo dire che, a mio modesto parere, per un buon 90% di quello che è attualmente richiesto dal mercato, è un sistema sufficiente.

Non posso certo negare che abbia notevoli limiti ed alcune problematiche ma, tutto sommato, ritengo sia un compromesso accettabile tra prezzo e prestazioni.

Comunque, dato che sono appunto alla ricerca di un sistema più evoluto e flessibile, mi sono imbattuto per caso ieri negli Homeplc, mi sono entusiasmato ed ho passato praticamente due giorni ed una notte a leggere i vari post e discussioni, ed ora vorrei appunto alcuni chiarimenti, dato che il mondo dei PLC in generale mi è quasi del tutto sconosciuto.

Credo di aver capito a sufficienza l'architettura, la stabilità e le modalità di collegamento del sistema, ma non mi è molto chiaro tutto quello che riguarda la programmazione e gestione dell'impianto, e quì comincio con le domande:

Il software per programmare il tutto è grafico / a blocchi ma poi richiede anche la conoscenza di uno o più linguaggi di programmazione?

Se devo gestire il tutto tramite touch o pc o ipad o internet devo essere in grado di svilupparmi un mio software per fare mappature ed inserire icone di comando o trovo delle applicazioni già pronte?

Per quanto riguarda la termoregolazione, devo per forza utilizzare i moduli termostato (che, permettetemi di dirlo, sono esteticamente poco piacevoli) oppure posso utilizzare delle semplici sonde e poi abbinarle a comandi a pulsante generici per fare le varie funzioni?

Se poi devo integrare sistemi audio, posso effettuare i comandi e le visualizzazioni delle operazioni in qualche modo, oppure posso solo intefacciarmi ai sistemi ma devo poi utilizzare i comandi proprietari poer effettuare i cambi canali, sorgenti, regolazione volume, ecc.?

Posso gestire in qualche modo la videocitofonia?

Sostanzialmente, dato che appunto conosco abbastanza bene il sistema di cui parlavo prima, non riesco a capire se posso fare le stesse funzioni con la stessa facilità (con myhome , per esempio, prendo un touch da incasso, anche di piccole dimensioni, lo programmo in modo intuitivo e semplice e posso comandare tutti i sistemi senza dovermi inventare nulla).

La mia non vuole essere essolutamente una provocazione, vorrei però capire realmente se il sistema è flessibile e potente come mi è sembrato di capire, oppure se per utilizzarlo appieno occorre essere dei guru della programmazione, cosa che mi frenerebbe notevolmente nel prendere in considerazione l'utilizzo di quasto sistema.

Grazie in anticipo a chiunque mi vorrà rispondere.

Filippo

[del_user_56966]

Salve, sono un installatore e gradirei avere gentilmente, da parte di chi conosce a fondo questo sistema, alcuni chiarimenti e delucidazioni.

Ciao Filippo, ti posso illustrare le informazioni che più ti servono...

Premetto che ho realizzato un certo numero di impianti anche relativamente complessi ed integrati con il sistema myhome (e quì comincerete tutti a storcere il naso . . .) e devo dire che, a mio modesto parere, per un buon 90% di quello che è attualmente richiesto dal mercato, è un sistema sufficiente.

Non posso certo negare che abbia notevoli limiti ed alcune problematiche ma, tutto sommato, ritengo sia un compromesso accettabile tra prezzo e prestazioni.

Sono due cose distinte, ma per chiarirti in due parle un discorso molto più ampio facciamo una premessa..

con HomePLC puoi fare anche quello che fa MyHome mentre non è vero il contrario

in cosa si traduce questo, si traduce che se vuoi usare un sistema limitato quando devi fare cose più evolute devi disporre di uno o più sistemi e quindi uno o più

corsi d'aggiornamento, uno o più prodotti e ricambi a magazzino e cosi via...

mentre usando un sistema che fa sia l'uno che l'altro si dimezzano costi e fatiche... il risultato finale è più lineare in genere...

a questo devi aggiungere che HomePLC è un sistema usato anche nella sicurezza degli accessi e nella termoregolazione di livello Professionale...

cosi come con lo stesso sistema/software/prodotti si possono fare Agriturismi, Hotel, Residance ecc.. quindi ampia molto le possibilità di offerta

del nostro lavoro... non per ultimo si può utilizzare nel Building Automation per interi stabili costruiti anche secondo la EN15232 (Risparmio Energetico)

per cui è anche certificato dal produttore come idoneo...

segue...

[del_user_56966]

La differenza di costo tra MyHome e HomePLC non è affatto marcata mentre il rapporto prestazioni/costi lo è notevolmente...

anche questo è un fattore interessante da valutare...

Comunque, dato che sono appunto alla ricerca di un sistema più evoluto e flessibile, mi sono imbattuto per caso ieri negli Homeplc, mi sono entusiasmato ed ho passato praticamente due giorni ed una notte a leggere i vari post e discussioni, ed ora vorrei appunto alcuni chiarimenti, dato che il mondo dei PLC in generale mi è quasi del tutto sconosciuto.

Puoi non crederci ma io ero al tuo livello prima di usare i PLC Industriali... avevo già una mentalità propensa alla programmazione ma di Ladder non ne sapevo

assolutamente nulla... adesso faccio prima a fare un programma finito in Ladder che nel disegnare uno schema funzionale...

con la differenza che lo schema Ladder fa muovere anche l'impianto...

ma non è neppure corretto paragonare il PLC Industriale al PLC Domotico quello per Domotica ha già tutto pronto in memoria....

credi non si riuscirebbe a fare le stesse cose con un PLC non dedicato e senza il Bus.....

Credo di aver capito a sufficienza l'architettura, la stabilità e le modalità di collegamento del sistema, ma non mi è molto chiaro tutto quello che riguarda la programmazione e gestione dell'impianto, e quì comincio con le domande:

Il software per programmare il tutto è grafico / a blocchi ma poi richiede anche la conoscenza di uno o più linguaggi di programmazione?

Adesso esistono già due tipologie di HomePLC distinte HomePLC.EN61131-3 e HomePLC.Linux chiaramente per te è adatto quello che si programma

in EN61131-3 tramite due linguaggi grafici (nessun linguaggio testuale)... ovvero il Ladder Diagram e i Functional Block Diagram entrambi standard

a livello Internazionale...

qui vedi un esempio di programma... in pratica è uno schema funzionale stampabile e con Debug Grafico per fare la diagnostica on-line

[del_user_56966]

Se devo gestire il tutto tramite touch o pc o ipad o internet devo essere in grado di svilupparmi un mio software per fare mappature ed inserire icone di comando o trovo delle applicazioni già pronte?

Se ti accontenti dello stile dei programmi in commercio puoi usare quella tipologia... a breve escono anche dei nuovi software

che fanno proprio quello specifico lavoro...

ma se domani vuoi svilupparti qualcosa, magari con l'aiuto di un collaboratore... c'è anche quella possibilità..

Per quanto riguarda la termoregolazione, devo per forza utilizzare i moduli termostato (che, permettetemi di dirlo, sono esteticamente poco piacevoli) oppure posso utilizzare delle semplici sonde e poi abbinarle a comandi a pulsante generici per fare le varie funzioni?

Puoi usare quelli attuali a anche quelli grafici che escono prossimamente... cosi come anche singole sonde da 1 modulo x scatole 503...LINK

Se poi devo integrare sistemi audio, posso effettuare i comandi e le visualizzazioni delle operazioni in qualche modo, oppure posso solo intefacciarmi ai sistemi ma devo poi utilizzare i comandi proprietari poer effettuare i cambi canali, sorgenti, regolazione volume, ecc.?

ci sono più livelli d'interfaccia, si può fare da ambienti RAD, via protocollo standard, via Ladder e anche direttamente dal Touch...

ogni livello chiaramente è differente...

Posso gestire in qualche modo la videocitofonia?

cosa intendi per gestire?... quello che si fa oggi è di mettere la citofonia nello stesso Touch insieme alla Domotica... cosi si!

Sostanzialmente, dato che appunto conosco abbastanza bene il sistema di cui parlavo prima, non riesco a capire se posso fare le stesse funzioni con la stessa facilità (con myhome , per esempio, prendo un touch da incasso, anche di piccole dimensioni, lo programmo in modo intuitivo e semplice e posso comandare tutti i sistemi senza dovermi inventare nulla).

si ma se devi usare la sicurezza puoi usare solo la centrale MyHome che non è tra le più rinomate in quel settore..

mentre senza inventare nulla con HomePLC puoi usare molte centrali tra le più note... Tecnoalarm, Bentel, Risco ecc..

La mia non vuole essere essolutamente una provocazione, vorrei però capire realmente se il sistema è flessibile e potente come mi è sembrato di capire, oppure se per utilizzarlo appieno occorre essere dei guru della programmazione, cosa che mi frenerebbe notevolmente nel prendere in considerazione l'utilizzo di quasto sistema.

Il sistema è flessibile e potente questo non vuol dire che se mi dai un apparato per fare le TAC da dottore generico divento un radiologo in due giorni...

ci sono molti colleghi che derivano da MyHome e adesso usano HomePLC.. certo tutto non si impara in due giorni e forse tutto neppure ti servirà mai...

è anche vero che HomePLC ti da un termoregolatore non un termostato con questo se non sai la termoregolazione più che aiutarti nel suo controllo

non può fare... certo col termostato è più semplice... peccato però che per certi tipi di regolazione non sia per nulla adatto!...

[del_user_56966]

prendo un touch da incasso, anche di piccole dimensioni, lo programmo in modo intuitivo e semplice e posso comandare tutti i sistemi senza dovermi inventare nulla).

per evitare fraintendimenti a questa avevo risposto anche prima... è chiaro che quando hai dei programmi simili che io chiamo

"pacchettizzati" come quelli ché puoi usare sia per IPad che Iphone ecc.. girano anche su piccoli Touch... e anche più di uno..

il problema di questi sistemi pre-confezionati è che manca sempre uno a fare 10... è questo si riscontra nel fatto che alle successive richieste

del cliente finale sei costretto a dire spesso di no e questo succede anche con sistemi più versatili del MyHome... mentre con HomePLC di No

è veramente difficile dirlo...

[matecpippo]

Ti ringrazio per la pronta risposta, ora devo però uscire (ogni tanto tocca anche lavorare . . . ), cercherò di continuare questa sera.

Grazie ancora

[del_user_56966]

Per quanto riguarda la termoregolazione, devo per forza utilizzare i moduli termostato (che, permettetemi di dirlo, sono esteticamente poco piacevoli) oppure posso utilizzare delle semplici sonde e poi abbinarle a comandi a pulsante generici per fare le varie funzioni?

ero curioso di capire che sonde usava il MyHome sulla centrale di termoregolazione...

e ecco qua quelli MyHome..

... ora sei sicuro che questi siano più piacevoli di quelli base HomePLC ...

cosi a prima vista senza entrare nel tecnico (altrimenti c'è l'abisso.. )... direi che sono quelli MyHome a far molto desiderare...

non metto quelli col display a cristalli liquidi perchè sono dei semplici termostati e quindi non sono neppure paragonabili con dei veri termoregolatori...

cosi anche senza scomodare quelli con Display Grafico.. direi che anche qui non c'è storia...

.

[matecpippo]

Eccomi tornato.

Allora, grazie ancora per le delucidazioni.

Non metto assolutamente in dubbio il fatto che con un homeplc posso fare molto di più e meglio di quanto non faccia il sistema myhome o similari ( diversamente non starei cercando una alternativa valida e non avrei passato due giorni a leggere post ...), il mio dubbio e' che per fare quelle quattro cose di base che si usano nel 90% dei casi mi si complichi la vita.

Nel caso concreto di un cliente che "vuole un impianto domotico" senza sapere cosa significa in termini impiantistici ma, come spesso accade, vuole un touch screen ("perché fa figo, ma piccolo perché costa tanto . . . ") da dove riesce a vedere quanti gradi ci sono in bagno (?!?) stando in salotto, oppure accendere la musica in camera del figlio (?!?!?) dalla sua, se per realizzarlo devo cercare un touchpc di piccole dimensioni ( che onestamente non saprei dove cercare) e poi devo appoggiarmi ad un programmatore ( che sicuramente non lavora per la patria . . .) per sviluppare un programma ad hoc perché non trovo un programmino già fatto che svolga queste quattro funzioni, anche se il sistema mi permette di ( come ho letto in uno dei vari post ) fare lampeggiare un led in tutti i modi possibili ed immaginabili, non so quanto sia conveniente il tutto.

Per quanto riguarda la sicurezza antifurto sfondi una porta aperta.

Infatti, dato che sono di profonda formazione nel mondo della sicurezza (realizzo infatti impianti integrati antifurto - tvcc con mappature, spostamento di dome su preset, ecc.) e sono sempre stato abituato ad utilizzare prodotti di gamma alta (Honeywell, Ge, ecc.) dove qualunque funzione e' realizzabile, ho fatto in alcuni casi l'errore di affidarmi al sistema antifurto bticino e sono sempre stati dolori . . .

Quindi, riassumendo, io sono sicuramente interessato ad un sistema flessibile, ma sono un po' preoccupato dalle complicazioni che potrei trovare per realizzare la parte "fi*a" ed estetica del sistema ( che e' alla fine quella che interessa al cliente perché e' quella che si vede...) perché non trovo degli applicativi che, seppur limitati, mi permettano almeno di mettere in moto il tutto.

Io sono in Veneto, qualcuno che utilizza abitualmente questi sistemi sarebbe per caso disponibile a farmi vedere qualche impianto realizzato?

Altra cosa che non mi e' chiarissima, i vari moduli per scatola 503 tipo le sonde di temperatura o di presenza, sono disponibili per tutte le serie civili, sono su richiesta, oppure sono tipo fai da te, come, per chi li conosce, gli inseritori per chiave elettronica della INIM?

Inoltre mi pare di aver letto che si parla di un GW per INIM, e' realistico a breve termine oppure ... ?

Grazie

Filippo

[matecpippo]

Per le sonde di temperatura, tralasciando appunto la parte tecnica su cui non mi metto minimamente a discutere, a livello estetico ritengo ( e' un mio parere personale, come, del resto, tutto quello che riguarda l' estetica ...) che poter affiancare una semplice manopola coordinata al resto dei frutti dell'impianto sia la soluzione migliore.

Sono impaziente di vedere come saranno quelli grafici di cui ho letto . . .

A mio parere sarebbe fantastico un prodotto come il nuovo mini touch a colori da incasso che ha messo in commercio Vimar che permette, da un unico prodotto a tre moduli, di controllare tutte le funzioni dell'impianto tramite varie pagine grafiche e che dispone di un ingresso per una sonda di temperatura.

[del_user_56966]

il mio dubbio e' che per fare quelle quattro cose di base che si usano nel 90% dei casi mi si complichi la vita.

Filippo che dire.. a me piace dare consigli tecnici poi ognuno fa le proprie valutazioni del caso...

secondo me se vuoi veramente capire di cosa si parla vai almeno a una presentazione o meglio fatti il corso introduttivo in fondo con

all'incirca 150€ ti fai un giro... con ristorante pranzi e cene + albergo compresi e 2 giorni di corso cosi ti levi tutti i dubbi..

tanto HomePLC se non lo vedi funzionare e te lo spiegano mano mano non puoi capirlo in pieno...

[del_user_56966]

Nel caso concreto di un cliente che "vuole un impianto domotico" senza sapere cosa significa in termini impiantistici ma, come spesso accade, vuole un touch screen ("perché fa figo, ma piccolo perché costa tanto . . . ") da dove riesce a vedere quanti gradi ci sono in bagno (?!?) stando in salotto, oppure accendere la musica in camera del figlio (?!?!?) dalla sua, se per realizzarlo devo cercare un touchpc di piccole dimensioni ( che onestamente non saprei dove cercare) e poi devo appoggiarmi ad un programmatore ( che sicuramente non lavora per la patria . . .) per sviluppare un programma ad hoc perché non trovo un programmino già fatto che svolga queste quattro funzioni, anche se il sistema mi permette di ( come ho letto in uno dei vari post ) fare lampeggiare un led in tutti i modi possibili ed immaginabili, non so quanto sia conveniente il tutto.

Per quanto riguarda la sicurezza antifurto sfondi una porta aperta.

Infatti, dato che sono di profonda formazione nel mondo della sicurezza (realizzo infatti impianti integrati antifurto - tvcc con mappature, spostamento di dome su preset, ecc.) e sono sempre stato abituato ad utilizzare prodotti di gamma alta (Honeywell, Ge, ecc.) dove qualunque funzione e' realizzabile, ho fatto in alcuni casi l'errore di affidarmi al sistema antifurto bticino e sono sempre stati dolori . . .

Perfetto, vedi che in questo caso saresti già in linea... usi la centrale c'è più ti aggrada tra le varie disponibili... e semmai ci fai un piacere a tutti se ne fai

integrare altre che al momento non sono ancora disponibili.... cosi poi se capita le usiamo anche noi...

Quindi, riassumendo, io sono sicuramente interessato ad un sistema flessibile, ma sono un po' preoccupato dalle complicazioni che potrei trovare per realizzare la parte "fi*a" ed estetica del sistema ( che e' alla fine quella che interessa al cliente perché e' quella che si vede...) perché non trovo degli applicativi che, seppur limitati, mi permettano almeno di mettere in moto il tutto.

Io sono in Veneto, qualcuno che utilizza abitualmente questi sistemi sarebbe per caso disponibile a farmi vedere qualche impianto realizzato?

di che provincia di preciso....

[del_user_56966]

Altra cosa che non mi e' chiarissima, i vari moduli per scatola 503 tipo le sonde di temperatura o di presenza, sono disponibili per tutte le serie civili, sono su richiesta, oppure sono tipo fai da te, come, per chi li conosce, gli inseritori per chiave elettronica della INIM?

quei moduli specifici dovrebbero essere disponibili per tutte le maggiori serie un po come i termoregolatori..

Inoltre mi pare di aver letto che si parla di un GW per INIM, e' realistico a breve termine oppure ... ?

questo come ti dicevo prima può essere fatto in collaborazione diretta con te... di solito non sviluppano a caso ma solo perché qualche

utilizzatore necessita di integrare qualche dispositivo utile... nel caso delle centrali è stato creato anche uno standard ben preciso..

si chiama Home Security in pratica indifferentemente dalla centrale che usi il tuo programma d'automazione può non cambiare mai...

[matecpippo]

Sono della provincia di Padova.

Sto infatti valutando se andare in ogni caso al corso (io sono del parere che tutto quello che si può imparare prima o poi torna utile ...), volevo solo schiarirmi il più possibile le idee.

Quando parli della possibilità di inserire nuove centrali antifurto intendi che e' possibile richiedere agli sviluppatori una interfaccia ad hoc?

[matecpippo]

Ops, mi hai già risposto, grazie

[del_user_56966]

Sono della provincia di Padova.

Allora potresti approfittare a Padova c'è una delle agenzie più importanti che trattano quei prodotti...

oltre che vari S.I se vuoi senza fare pubblicità ti un link.. in MP .... :ph34r:

Sto infatti valutando se andare in ogni caso al corso (io sono del parere che tutto quello che si può imparare prima o poi torna utile ...), volevo solo schiarirmi il più possibile le idee.

Guarda se vai al corso e poi torni e mi dici che non ne valeva la pena ti pago io la retta... del vitto e alloggio... tanto vinco di sicuro..

però se valeva la pena tu che mi dai...?..

[del_user_56966]

ti dico cosi perché in quei corsi sono affrontati cosi tanti argomenti interessanti che è quasi impossibile che uno o più di uno non compensi

il tuo intero interesse... sicurezza, illuminotecnica DALI, DMX512, Termoregolazione, Controllo Accessi... e ancora non ho parlato di HomePLC...

Quando parli della possibilità di inserire nuove centrali antifurto intendi che e' possibile richiedere agli sviluppatori una interfaccia ad hoc?

Si forse gli HomePLC non hanno un Brand ventennale ma i progettisti sono sicuramente tra il fior fiore di quello che c'è sul mercato..

e non lo dico perché alcuni sono Veneti come te...

ma perché non sono ancora risuscito a trovare qualcosa che non siano in grado di progettare... e/o Integrare...

si va dai televisori LCD ai Missili...

[matecpippo]

Ho visto che a Padova c'è un' agenzia, ma preferisco sempre avere dei giudizi da chi utilizza un prodotto prima che da chi lo vende (ovviamente per ognuno il proprio e' il migliore ....)

Per quanto riguarda il corso .... vediamo quello che si può fare ....

Se riesci a mandarmi dei contatti li aspetto volentieri, grazie

[del_user_56966]

(ovviamente per ognuno il proprio e' il migliore ....)

Tecnicamente non è proprio cosi se una funzione non c'è non c'è!

se un linguaggio non c'è non c'è...

ovvero quello che ti voglio dire e che si può essere affezionati a un sistema ma non cosi tanto da negare l'evidenza...

forse all'HomePLC qualcosa manca ancora.. ma come vedi Termoregolatori Grafici arrivano... Altre marche di centrali di sicurezza pure...

in somma non è un sistema statico.. quello di cui discutiamo oggi che magari è rosso fra qualche mese potrebbe essere già Verde...

non sembra che la crisi comporti alcun rallentamento nello sviluppo di questo sistema...anzi se vai su Facebook sul gruppo di sviluppo hanno appena

comunicato che uno dei più grossi gruppi industriali Cinesi adotterà la stessa tecnologia come logica di controllo per l'intera produzione...

[flavio.dallara]

Ho letto nei post che HPLC si può integrare con una centrale Risco?

In che modo? Io attualmente ho preso le banali uscite della centrale Risco e le ho collegate all'ingresso dell'HPLC.

Esiste un modulo risco o altro?

[del_user_56966]

Ho letto nei post che HPLC si può integrare con una centrale Risco?

In che modo? Io attualmente ho preso le banali uscite della centrale Risco e le ho collegate all'ingresso dell'HPLC.

Esiste un modulo risco o altro?

Esistono delle interfacce che volendo installi direttamente a bordo centrale e tramite queste ti connetti alla porta di comunicazione della centrale...

chiaramente ogni centrale può avere collegamenti particolari e quindi può servire anche un cavo di raccordo che dovrebbe essere fornito di corredo..

alimenti sempre dalla centrale l'interfaccia... e sui due morsetti A e B del Bus RS485 ti colleghi al livello 2 dell'HomePLC.... (Livello Master)

in pratica la centrale diventa come un Master I/O e tutti i suoi sensori vanno a far parte della normale programmazione che puoi fare in Ladder/FBD..

cosi come se fossero dei normali Ingressi di ragnetti o altri...

In questo caso se hai un HomePLC Light (quello più economico) che dispone solo (si fa per dire... ) di 256 I/O...

ai primi 256 I/O devi sommare gli altri Ingressi della centrale che vengono usati alla pari dei primi... estendendo cosi la potenzialità di controllo in modo enorme..

pensa che tramite i sensori della centrale potrai gestire la presenza nei locali cosi da regolare luci, clima e scenari... e anche altre funzioni di sicurezza

che qui non rammento...

[del_user_56966]

Rispolverando e aggiornalo un po il tutorial che avevo scritto a suo tempo su questo Standard di sicurezza...

ti invito a dare una lettura a questo.....LINK

cosi capisci cosa si può fare di preciso quando nel ladder si vede la centrale che più ti aggrada cosi come se fosse nativa della

stessa soluzione PLC/Domotica...

[flavio.dallara]

Ho letto il post che avevi scritto... direi molto chiaro!

avevo già anfrontato il discorso in fase di progettazione della casa, ma per poca conoscenza del prodotto ( sia hplc che xm ) ho scelto una centrale risco prosys. ( pentendomene ora )

i sensori sono tradizionali a doppio bilanciamento ma ha gli inseritori ed espansioni su bus 485. secondo te è integrabile ora con l'hplc?

ovviamente non intendo come ho fatto ora io tramite un paio di relè comandati da centrale collegati all' hplc...

[flavio.dallara]

risolto... ho cercato ed esiste un master gateway per prosys!!!!

a chi interessa il codice dovrebbe essere questo MGWM1-RK.

[del_user_56966]

avevo già anfrontato il discorso in fase di progettazione della casa, ma per poca conoscenza del prodotto ( sia hplc che xm ) ho scelto una centrale risco prosys. ( pentendomene ora )

i sensori sono tradizionali a doppio bilanciamento ma ha gli inseritori ed espansioni su bus 485. secondo te è integrabile ora con l'hplc?

Sull'_Help sono riportate queste centrali...

Centrale RISCO ProSYS 16

Centrale RISCO ProSYS 40

Centrale RISCO ProSYS 128

[flavio.dallara]

Ho visto Aleandro grazie!

Io ho la Prosys 40 fortunatamente...