Gestione Pannelli Radianti Elettrici - ...riparare all'incompetenza degli idraulici

[matteone1]

RiCiao.

Scrivo per un vostro consiglio.

Sto realizzando due "Case Clima" nelle mie zone, che come al solito di clima nell'impianto elettrico non hanno nulla.

Il costruttore ha voluto un impianto tradizionale ma in capitolato mi chiesto lo Stacco Carichi della Vimar By-me

Allora.

Il "Volpone" dell'idraulico, ha piazzato un impianto a membrana radiante elettrica a pavimento di una nota ditta del Veronese di cui non faccio nomi. Ha disseminato la casa di cassette con trafo toroidali (in totale sono 10 per una potenza totale di targa di 12KW ). All'inizio ne aveva messi 8, poi ne ha aggiunti altri 2, arrivando a 5 per piano.

Ora sto tizio sta sparando cagate a raffica anche davanti al cliente.

Premetto che sono un forte detrattore dei sistemi di riscaldamento elettrici che non implicano un ciclo frigorifero come una PDC. Lasciatemelo dire, come diceva Fantozzi "Per me il riscaldamento per Effetto Joule è una cagata pazzesca"

Eravamo io,il cliente e l'idraulico, quando ho fatto presente (ormai esausto dalla mancanza di materiale tecnico sui collegamenti) la mole di potenza necessaria dal sistema a pieno regime.

Ho fatto presente che nelle mie zone la monofase te la danno "solitamente" al max di 6kW, se portiamo dentro i 15kW ci vuole la trifase--->quindi progetto dell'impianto domestico---->adeguamento dei conduttori e soprattutto delle protezioni (che non costano proprio uguali

...queste sono state le risposte dell'idraulico(ditta con nome altisonante) di fronte al cliente.

1- "Ma guarda che non devono mica andare tutte assieme!"

2- "...di solito dovrebbe bastare la monofase"

3- "...ma poi tu non metti l'analisi dei carichi? si regolano con quella!"

4- "12kW è la potenza termica, quella elettrica è più bassa" (...dopo che io ho letto l'etichetta stampata sul toroide di 1200VA )

....ma secondo voi perchè questa gente riesce ancora a lavorare!!!!

....ma non si vergognano?????

dalle ultime scoperte della termodinamica mi risulta che se si sfrutta l'effetto joule la potenza termica e quella elettrica siano uguali o no!

...mi pareva anche che ci fosse bisogno di un ciclo frigorifero inverso per assorbire calore dall'esterno e cederlo all'interno con la compressione/espansione di un fluido perchè si verifichi la condizione P termica>P elettrica???

vabbeè non mi voglio arrabbiare ancora.

Fatto sta che ho comunicato questa cosa al costruttore (che conosco ed è un amico). Lui dal canto suo è stato onestissimo e ha detto che l'idraulico deve fornire l'impianto funzionante, tu fai il tuo capitolato che poi se servono modifiche le paga lui.

Nel frattempo, io ho controllato le cassette e in pratica c'è una minischeda con un relè di potenza e un ingresso per termostato.

Così ho pensato. Gli installo un PLClight+slave 8out e il suo TA da 25A con deì relè SSR da 16 A. Con questo ci faccio l'analisi dei carichi che ho in capitolato(il costo del materiale è lo stesso).

Quando verrà il momento della verità, e sono sicuro che verrà, ci sarà bisogno di una logica di precedenza/attivazione.

Allora, io che sono vendicativo contro i "Volponi" gli vendo "il dispositivo di gestione del riscaldamento", che non è altro che una integrazione alla programmazione sul PLC

Sfrutto i 4 ingressi e ci collego i 4 termostati della casa, con le quattro uscite entro negli ingressi "termostato" presenti nelle schede dei toroidali, che ne dite???

Quindi volevo sapere se avete già realizzato progetti simili e avete dei consigli per la gestione di questo tipo di carichi

[del_user_56966]

Quindi volevo sapere se avete già realizzato progetti simili e avete dei consigli per la gestione di questo tipo di carichi

Si proprio un progetto simile, tramite un HomePLC un sistema di riscaldamento elettrico da 10KW può non superare i 3KW...

c'è tutta una procedura da fare.. ma come al solito con la programmazione e i giusti elementi in campo te la cavi sempre!!

al contrario be!... lo hai già detto tu cosa accade...

comunque si,.... secondo me si può fare non dovrebbe essere molto diverso da quello a cui accennavo sopra!

per il discorso stacca carichi lascia stare non è cosi che si risolvono queste questioni di esubero...

Modificato: 18 gennaio 2012 da Aleandro2008

[matteone1]

Grazie Alessandro, spero almeno chel'idraulico con il cliente sia in grado di indicarmi le piorità o esigenze termiche da tradurre in programmazione!!! ...almeno questo.

Per il discorso Stacco carichi, io c'è l'ho in preventivo. Lo realizzo per un impianto da 6kW, tanto con il TA della net dovrei arrivarci. Se poi il termico generala mi salta sempre per colpa del riscaldamento, sarò felicissimo, e risolverò il problema,così capiranno in che mani si sono messi

Buonanote e grazie ancora

[dani68]

Ciao a tutti

Sbaglio o l'amperometro Net è da 25amp?

Comunque se posso dare un consiglio, visto che ho avuto problemi analoghi, chiedete sempre anticipatamente via mail le specifiche elettriche degli apparecchi agli idraulici. Carta canta....

Ho visto pompe di calore da 10kw diventare da 15,5 e poi non bastavano neppure quelli

[Garluk]

Rimango sempre colpito dall'imbecillità della gente.

Io mi devo sbattere per lavorare onestamente e con coscienza sudando nel prendere i lavori e nel prendere i soldi e certa gente spara cavolate a raffica, guadagna e lavora ancora senza problemi!

Misteri di questa italietta dove il merito non esiste!

comunque il meccanismo che hai descritto funziona.

[aretusa]

Mi sfugge solo come venga accettato un riscaldamento elettrico in una "casaclima", cioè prima fai una casa bella isolata per ridurre i consumi energetici e dopo la riscaldi con la stufetta elettrica sottopavimento... l'ennesima italianata?

Perchè certa gente lavora? Semplice, perchè costruttori e committenti sono mediamente poco preparati e sensibili a determinate tematiche.

Cerca di dargli una bella legnata almeno che gli serva da lezione...

[Iacopo 78]

casaclima in se per se non vuol dire nulla........è solo un agenzia che ha redatto un metodo di valutazione e certificazione di classificazione energetica......

cosa intendi per casa clima tu ?

in che classificazione energetica sei??intendi la classe a di casa clima?

e comunque un riscaldamento elettrico non va bene a prescindere per un motivo molto semplice......

senza idronico l aria è insalubre perchè diventa troppo secca.........

[Volutamente Anonimo]

> senza idronico l aria è insalubre perchè diventa troppo secca.........

Scusami se faccio il puntiglioso, ma trattasi di legenda metropolitana.

[Volutamente Anonimo]

Matteone, di che zona d'italia sei?

comunque quel tipo di impianto l'ho visto proporre anche io, anceh se a me non piace potrebbe avere una sua ragione d'essere.

Le varie zone sono "modulanti"? o lavorano on/off.

Tanto per avere una idea grossolana di quella ceh potrebbe essere la potenza di picco reale, considera che se fosse un appartamento di 80 mq (calcolo spannometrico) per O°C esterni, potresti avere bisogno di una potenza per riscaldarla intorno ai 2kw.

Se pero' consideri i carichi interni, riduzione nottura, impianto a zone, e una temperatura reale esterna di 5°C va a finire che la potenza di picco necessaria potrebbe aggirarsi intorno a 1Kw.

Se l'edificio e' ben coibentato la potenza si riduce ulteriormente.

Sarebbe interessante se una volta realizzato l'impianto potessi (dopo un annetto) sentire un po' quali sono stati i reali consumi.

[omaccio]

solo per chiarire:

l'idraulico fa e deve fare l'idraulico, quello che doveva decidere non era certo lui ma il termotecnico con tanto di progetto, capitolato ecc ecc.

Poi tutti d'accordo che in Italia vige l'arte dell'arrangiarsi e tutti la applicano!!!

[del_user_56966]

casaclima in se per se non vuol dire nulla........è solo un agenzia che ha redatto un metodo di valutazione e certificazione di classificazione energetica......

Concordo se rispetto alla EN15232 le certificazioni proprietarie se non seguono appieno le funzionalità oggi richeiste per gli impianti...

e in questo caso in modo specifico per illuminazione e ventilazione e controllo schermature...

il considerare l'efficienza energetica come "utile" secondo me non equivale al classificare correttamente quanto lo sia,

l'automazione degli impianti è necessaria al pari della copertura dell'involucro l'uno senza l'altra non daranno mai la resa ottimale!

senza idronico l aria è insalubre perchè diventa troppo secca.........

Scusami se faccio il puntiglioso, ma trattasi di legenda metropolitana.

l'uso intensivo come ricambio e quindi trattamento aria mi pare di averlo visto proprio in una presentazione di involucri a Cappotto...

[del_user_56966]

l'idraulico fa e deve fare l'idraulico, quello che doveva decidere non era certo lui ma il termotecnico con tanto di progetto, capitolato

Si ma siccome l'idraulico non è esente dalla EN15232 sarà bene che si fermi un attimo e cominci a parlare con l'elettricista

perchè se i due vanno come al solito ognuno per la loro strada (come vedo spesso) gli impianti che vengono fuori sono molto inefficienti...

costosi e non monitorabili come dovrebbe esserlo un impianto moderno...

l'ultimo a cui avevo accennato delle nuove normative sul risparmio energetico mi rispondeva che "se c'è qualcosa di nuovo qualcuno glielo farà sapere".....

[Iacopo 78]

per volutamente anonimo......

Non sono un termotecnico.....in materia di questo pero mi sono sempre fidato del mio progettista di fiducia...

Di impianti termotecnici.... Che cosi mi ha sempre detto a riguardo al riscaldamento elettrico.....

E se ci penso un attimino mi sembra pure plausibile......

Premetto che non ho mai visto in funzione se non alle fiere questi impianti..

Ma se provo a stare in una stanza o in un pub all aprto o sotto un gazebo

dove il riscaldamento e fatto solo con lampade apposite non mi sembra che la qualita dell aria sia molto buona

io personalmente ci sto abbastanza male......

Tu che dati hai per dire che sono leggende metropolitane?

D altro canto non ne ho mai visti nemmeno in francia e in germania di questi impianti e si che potrebbero

essere convenienti visto che l elettricita costa un quarto che in italia....

[Garluk]

Diciamo che i dati portati da Volutamente Anonimo sono un pò ottimistici.

Resta il fatto che è sempre conveniente utilizzare sistemi con rendimenti più elevati rispetto a quelli di una pura resistenza.

Certo la convenienza va valutata in funzione dei costi del combustibile perchè può essere conveniente usare un sistema meno efficiente perchè a conti fatti costa meno. Esempio su tutti la termostufa/termocamino a pellet o biomassa.

Ci sono zone dove i legno costa un'inezia e malgrado la termostufa ha un rendimento basso spendi sempre ampiamente meno che usare una caldaia a metano o una PDC.

Tutto è relativo.

Iacopo il discorso per gazebo e chioschi è diverso. Molto dipende dalla temperatura media operante.

In caso di alta temperatura è un pò l'effetto che si crea con i radiatori in ghisa alimentati a 75°

Discorso OT e troppo lungo...

[del_user_56966]

Resta il fatto che è sempre conveniente utilizzare sistemi con rendimenti più elevati rispetto a quelli di una pura resistenza.

e in ogni caso su certe forniture è molto più conveniente lavorare a sotto fornitura che fissi in esubero...

[Volutamente Anonimo]

Tu che dati hai per dire che sono leggende metropolitane?

Un comune diagramma piscrometrico.

Ovvero se non sottrai umidità dall'aria, non si puo' dire che secca.

Poi magari una stufetta elettrica emetterà qualche particella che puo' dare la sensazione di aria "diversa". . ma l'umidità e' la stessa.

Poi a differenza di un radiatore che ha anche una emissione radiante, devi stare piu' su con la temperatura e quindi in una zona in cui l'h relativa cala.

Ma qui si sta parlando di un impianto radiante.

comunque sia, io di questi sistemi sono curioso. . e il mio ragionamento (a prescindere dai calcoli spannometrici) e' che di fatto un impianto invernale lavora per l'80% del suo tempo grosso modo al 20% (se non sotto) la sua potenzialità nominale.

E nel caso si sia sotto pompa di calore dimensionata per il carico estivo, i numeri peggiorano ulteriormente.

E vi garantisco che (verificati sul campo) che i rendimenti, i cop, gli eer ecc ecc, definiti dalle case costruttrici in questo campo di funzionamento, bhe. . bast non prenderli per buoni.

Quindi nonostante un sistema a resistenza parta svantaggiato (e non poco) rispetto ad altri sistemi per il carico di punta, potrebbe anche darsi che per la gran parte delle ore di funzionamento possa risultare quasdi piu' economico.

Per avere una idea . . basterebbe che i costruttori fornissero dei dati di consumi delle varie pompe di calore, e/op caldaie a carichi molto parzializzati, e tener conto delle varire perdite di pompaggio (queste costanti al variare del carico).

[Volutamente Anonimo]

Diciamo che i dati portati da Volutamente Anonimo sono un pò ottimistici

perche'?

Modificato: 19 gennaio 2012 da Volutamente Anonimo

[Garluk]

Senza fare polemica ma solo per una migliore informazione a chi leggerà questo topic ora e in futuro e magari dare qualche spunto di approfondimento ai neofiti.

I rendimenti delle pompe di calore sono certificati da un ente terzo - EUROVENT - per cui sono riproducibili.

Inoltre praticamente tutti i costruttori nei manuali tecnici pubblicano le curve di rendimento ai carichi parziali e alle varie temperature di aria esterna e di mandata.

Forse tu fai riferimento ai sistemi ad espansione diretta....lì è tutta un'altra storia!

Le perdite di pompaggio - specialmente su un sistema idronico - sono del tutto trascurabili; le perdite della rete di distribuzione (perdite di carico, dispersioni termiche dei tubi, ecc.) incidono per una percentuale insignificante inferiore all'1%.

Ti faccio un esempio. Una centrale termica di 150kW ha un consumo per i sistemi di pompaggio di 2-3kW.

Perchè i dati sono ottimistici?

Perchè senza conoscere le caratteristiche termiche di un immobile è impossibile

Una casa di 80mq in una località con temperatura di progetto di 0° dotata di un isolamento medio-buono spannometricamente ha bisogno di 6-7kW di potenza..

I discorsi che fai sui carichi parziali sono corretti ma temo che non siamo a quei livelli e in ogni caso quando serve meno potenza le pompe di calore rendono bene...

Per esempio una PDC con temperatura esterna di 10° e mandata intorno a 35°-40° ha un COP superiore a 4....

Forse sto andando un pò OT ma penso sia sufficiente a fornire elementi di riflessione

[Volutamente Anonimo]

Nessunissimo problema di polemica. mi sono spiegato male io.

Okk le Eurovent ti danno tutte le caratteristiche di prova ecc alle varie temperature di prova ecc ecc.

Ma se in quell'ipotetico appartamento di 80mq hai una pdc da 7kw (ma se fai anche raffreddamento probabilmente la potenza sale), e questo e' il dimensionamento a 0°C, quando la t. esterna sarà di 10°C, l'impianto chideraà (tanto per capirsi) 4kw e la pdc ( a seconda dei modelli) inizierà a lavorare in parzializzazione.

Per carico parziale intendevo quello.

Forse sono io che non ho mai trovato quel tipo di dati?

[Garluk]

Si avevo capito cosa intendevi.

Diciamo che i produttori di PDC non amano molto pubblicizzare.....

Per esempio Daikin e Climaveneta (giusto per citare 2 colossi) mette questi dati in area riservata del sito dedicata ai professionisti. Ti devi registrare e poi loro ti abilitano.

Altri come per esempio Riello pubblica le Schede tecniche delle PDC.

Come vedi nella scheda linkata la perdita di una PDC inverter al diminuire del carino non è eccessiva.

Ma se il carico diminuisce perchè fa meno freddo - quindi la temperatura esterna è più alta - l'incremento del COP bilancia ampiamente la perdita di efficienza per il basso carico...anzi quasi sempre ci guadagni risparmiando.

Ovviamente ci sono tanti altri aspetti da considerare ma questo serve a dare un'idea.