Dk5600 Ed. V Giugno 2006 - ci risiamo con le cose strane

[bellcar]

Speravo molto che nella nuova edizione correggessero gli "errori" della precedente, ma lo hanno fatto solo in parte per poi aggiungere alcune novita' pesanti:

1 finalmente la protezione 67N non serve quasi piu' se non con linee molto lunghe ovvero la discriminante e' ora la lunghezza della linea e non quante cabine avevo come indicatore di complessita' dell' impianto.

2 ora e' necessario utilizzare un dispositivo di apertura a minima tensione che apre il DG nel caso la protezione non sia alimentata, a questo punto vorrei che qualcuno mi spiegasse come faccio a richiudere il DG se ho un black-out di qualche ora e anche le eventuali batterie o Ups si sono scaricati, cosa devo fare comprare un gruppo elettrogeno per tenere le batterie cariche nel frattempo?.

Forse non ho capito ma non mi sembra che questo migliori l' affidabilita' e la qualita' del servizio elettrico.

Saluti bellcar

[Piero Azzoni]

mi accodo e concordo senza variazione alcuna

[patron]

Domanda idiota: cosa ti serve richiudere il DG prima che torni la corrente?

[bellcar]

Non voglio chiudere il DG quando manca la rete, ma quando torna, e se non ho nessuna fonte di energia con cosa alimento la bobina di minima?.

Ovvero se vedo che e' tornata la rete ma ho le batterie scariche non posso richiudere il DG e rialimentare l' impianto tra cui il caricabatterie a meno che non smonti al bob di minima dal DG e lo richiudo.

[patron]

effettivamente ora che ti sei spiegato mi pare inappuntabile il tuo dubbio.

E visto che è un argomento che mi interessa, voi + esperti come pensate di comportarvi nel progetto delle nuove cabine?

[marco.riefolo]

E chi lo sa? Attendiamo ulteriori variazioni (stanno cambiando anche la nuova delibera AEEG).

[luy]

girerei la domanda al direttore di tuttonormel

[patron]

provo a dire una cretinata: e se il relè di minima tensione del generale si alimentasse a monte del DG stesso, così che rimanga in ogni caso alimentato anche nel caso di apertura del DG?

[MarcoEli]

provo a dire una cretinata: e se il relè di minima tensione del generale si alimentasse a monte del DG stesso, così che rimanga in ogni caso alimentato anche nel caso di apertura del DG?

Peccato che non esistano le bobine di minima tensione a 15 o 20kV (forse un pò ingombranti...)

Il problema si potrebbe ovviare con gli esclusori, cosa assai pericolosa, specialmente se sono come gli ABB che non hanno la molla di ritorno ma hanno la posizione fissa, una volta inseriti non scattano più!!!!!!

[patron]

mh, perchè i relè di protezione non si alimentano con trasformatori toroidali e quant'altro sulla media?

[MarcoEli]

Puoi anche alimentare il relè da i toroidi ma la bobina di minima con cosa la tieni alimentato?

Se il carico è basso non riesci ad alimentare la bobina.

[soleilblue]

Scusate ma non capisco molto qual'è il vostro problema.

E' una soluzione che si usa per indicare il guasto per mancanza ausiliaria delle protezioni.

Se la bobina di minima non è alimentata prendendo gli ausiliari dopo il dg come fa a dare dei problemi di minima tensione?

[soleilblue]

detto xazzate ragazzi, è ora di andare al mare....

[Mpalva]

Per quanto riguarda la DK5600, ricordiamoci che all'Enel dell'utente finale interessa poco, ovvero la DK e' stata scritta da Enel per tutelarsi in caso il guasto avvenga nella parte MT/bt dell'utente e per evitare un eccessivo sovraccarico dei propri trafo AT/MT nella cabine primarie in caso di black-out della rete (correnti di magnetizzazione al ritorno della tensione). Quindi l'importante e' che l'utente apra il DG (e questo in certi casi e' obbligatorio) poi come l'utente lo richiuda non e' un problema di Enel.

Inoltre esistono dei soccorritori da cabina (non UPS), dotati di segnali di allarmi di batterie scariche, anomalie varie e quant'altro, e la Nostra esperienza di installatori ha portato al fatto che l'acquisto iniziale di buoni prodotti ed una buona manutenzione non hanno mai dato problemi di sorta. Se poi le batterie sono effettivamente scariche, c'e' sempre il leverismo manuale.

[bellcar]

visto che l' Enel vive dei soldi dati dai clienti che sono utenti e non sudditi, ritengo doveroso emanare direttive che si salvaguardino gli impianti enel ma che siano non dannose per l' utente.

Esempio, utente da 3000 kw impegnati, ovvero milioni di euro all' anno versati nelle capaci tasche del distributore, fuori servizio della linea MT di due giorni in quanto avvenuta di sabato, peccato che l' utente lavori 24 su 24 , mi riesci a dare l' indirizzo di chi mi fornisce un soccorritore con autonomia di 50 ore?, in caso contrario posso anche agire sulle leve manualmente, ma la minima diseccitata mi fa fare la manovra a vuoto.

Allora cosa faccio, mi armo di pazienza e alla domenica sera quando mi comunicano che il guasto e' risolto vado a smontare la minima da un sace Had per richiudere il generale ?. (in realta' il guasto e' avvenuto in passato e la minima non era ancora nei sogni di nessuno, ma se avviene tra sei mesi?).

In altri termini, se fosse vero che le interruzioni di energia durassero al massimo qualche ora l' idea poteva essere ok, ma l' ente in questione sa benissimo che ci possono essere fuori servizio anche di giorni interi, ricordo di linee mt e at in cui per neve erano crollati alcuni piloni e rimanemmo al buio 4 giorni, il black out nazionale di alcuni anni fa e cosi via ,e allora era meglio studiare qualcosa di piu' funzionale per segnalare che la protezione e' fuori servizio.

Termino con una battuta, per una vita abbiamo avuto cabine a livello del terzo mondo e nessuno diceva niente, adesso le dk sono piu' frequenti delle release di Guglielmo Cancelli e le sue finestre.

Saluti bellcar

[Mpalva]

Hai perfettamente ragione,anzi ne approfitto per dire che nel precedente post volevo solo essere un po' ironico... In realtà anche noi siamo delle vittime di Enel che vivendo comunque dei soldini nostri e dei nostri clienti spesso ci tratta pesci in faccia, anche perchè pur essendo tecnicamente privatizzata in realtà e' ancora in regime di monopolio. Ci sono garanti, autorità varie con lo scopo preciso di vigilare, rimborsi ai clineti per le cosidette interruzioni lunghe (e alle micro nessunio ci pensa) ma il risultato e' che forse si stava meglio quando si stava peggio (penso che una quindicina di anni fa' un albero che cadeva al confine Svizzero difficilmente avrebbe mandato in black-out l'intera Italia!!!).

A parte gli sfoghi, sono anch'io d'accordo che ci dovrebbe essere anche qualcuno che si mette maggiormente dalla parte dei consumatori e non solo da parte di chi detiene un monopolio.

[Piero Azzoni]

semplice bellcar !

(pero' non dire a nessuno che l'ho fatto davvero) :ph34r:

- apri il coperchio dell'interruttore di media

- leghi con la fascetta l'ancora della bobina di minima

- carichi la molla con la manovella di emergenza invece che con il motore

- chiudi l'interruttore in manuale

- chiudi l'interruttore di bassa

- verifichi che il caricabatterie sia ok

- aspetti qualche minuto

- togli la fascetta

- chiudi il coperchio dell'interruttore

aggiungo che in realta' avevo fatto questa manovra perche' il cliente per una piccola modifica non aveva chiamato me ma l'elettricisto del paese che oltre che ... (censura) aveva dimenticato aperto il portafusibili che alimenta il caricabatterie (non chiedermi perche' l'aveva aperto .........)

in conseguenza a questo dopo circa due giorni era MISTERIOSAMENTE venuta a mancare l'alimentazione elettrica e non riusciva piu' a chiudere l'interruttore (ovvio che al primo tentativo aveva pure scaricato le molle)

[bellcar]

in realta' negli interruttori MT con bobina di minima non mi va' di andare alla domenica sera al buio a smontare carter, legare bobine ecc. (comunque la sequenza indicata "per puro esempio accademico" e' ok) pertanto preferisco in fase di installazione fare le seguenti modifiche sugli HAD:

faccio un foro lateralmente sul carter in corrispondenza dell' ancora mobile della bobina

fisso un dado del 6 a gabbia nel foro

uso una barra filettata del 6 di 10 cm con la punta fatta a cono con cono di circa 2 cm e dall' altra parte fisso una manopola con loctite alla barra e lego con una catenella il tutto all' interruttore ( cosi' non si perde ).

in caso di bisogno invito la barra filettata che con la punta conica mi inizia a sollevare l' ancora e poi la tiene alta sino al segno x fatto sempre sulla barra, chiudo poi l' interruttore e in seguito svito la barra filettata o se del caso la lascio in posizione.

Questo dai tempi in cui la taratura del dispositivo generale era tale da non accettare l' inserzione contemporanea di troppi trafo (penso la I o II ediz delle dk, praticamente un millennio fa) e usavo dei motorizzati per inserire a tempo le cabine e le minime accidenti a loro avevano il vizio di guastarsi sempre alla domenica sera o per Natale.

Saluti bellcar

[luy]

... poi dicono che gli italiani non sono ingegnosi ;

Bellcar, visto la mancanza di suggerimenti "a norma", perchè non brevetti il sistema e lo fai inserire dalle case costruttrici, sarò lieto di prescrivere il tuo sistema di riarmo manuale.

[MarcoEli]

Caro BellCar, perchè perdi tempo ad inventare una cosa che esiste già si chiama "esclusore sganciatore di minima tensione" ed è a catalogo sia per gli HAD che gli HD4 che i VD4 quindi hai sprecato energia e risorse per creare qualcosa che esite già.

Comunque questo sistema è VIETATO dall'enel, perchè se succede un guasto mentre è inserito l'esclusore, spiegalo all'enel.

Questo problema è giò emerso anni fa con i VVFF perchè sui luoghi marci vogliono la bobina di minima, tu metti l'esclusore.... si incendia la fabbrica ..... i pompieri premono il pulsante e .... non si spegne niente di conseguenza corri il rischio di fulminare qualche pompiere e questo non mi sembra molto lecito.....

L'unica soluzione "ammessa" è quella della Schneider dove l'esclusore ha il ritorno a molla!! (un pò più furbi di ABB)

P.S.: sono spesso in giro a verificare le protezioni e le cabine per la DK5600 e se c'è l'esclusore non rilascio neanche il certificato di prova!!

[patron]

Ma se riguardo la protezione di minima tensione si usa un relè del tipo Sepam 20 (che ha anche la protezione 27), permangono ancora i problemi di cui si parla sopra?

[bellcar]

mi risulta che l' esclusore sia in catalogo dal 1998 o 1999, prima non esisteva e visto che parlavo di parecchio tempo fa non ho reinventato niente, forse mi sono espresso male dicendo che faccio, in realta' lo facevo una decina di anni fa.

Inoltre le volte che sono intervenuto era sempre solo su interruttori di inserzione ritardata di trafo in cabine con molte macchine , mai sui generali, in un altro thread mi sono espresso chiaramente sul divieto di farlo sul DG in quanto poi e' difficile spiegarlo all' enel oltre che pericoloso.

Quello che intendevo dire era che e' facile per l' enel risolvere il problema obbligando a installare delle bobine di minima e cosi' i casxxx restano in mano agli utenti, era meglio, per esempio) richiedere dispositivi di apertura con bobine a smagnetizzazione abbinate alle protezioni, cosi' come funzionano i vari PR ABB o VIP SCHNEIDER piu' che costringere gli utenti a munirsi di un gruppo elettrogeno , istruire del personale su come rialimentare il tutto dal gruppo elettrogeno e cosi' via, e che non mi vengano a parlare di UPS o soccorritori quando abbiamo fuori servizio di 8- 12 ore e bene che vada gli ups mi danno un paio di ore di autonomia.

Per quanto riguarda i comandi di emergenza ad esempio per i VVFF sia le 64-8 che i VVFF stessi accettano bobine a lancio di corrente con dispositivi segnalatori della integrita' dei circuiti di sgancio, molto spesso costituiti da spie al neon in parallelo ai contatti NA del pulsante :ph34r: , inoltre posso garantire che in caso di chiamanta dei VVFF loro non si fidano mai dei vari sganci ecc, normalmente fanno mettere fuori tensione dall' Enel tutta la zona ( e fanno bene) anche perche' se devo usare idranti e ho staccato solo la MT solo dalla parte utente la parte Enel e' ancora in tensione.

saluti bellcar

[patron]

Bene, al post numero 21 ho detto na ****.....è ora di andare a scartare i regali sotto l'albero :D

[aleghost]

se devo usare idranti e ho staccato solo la MT solo dalla parte utente la parte Enel e' ancora in tensione.

Dato che l'acqua non è un buon conduttore, l'utilizzo degli idranti che sparano colonne d'acqua, ad alta pressione, secondo me, fanno sì che non ci sia un reale pericolo di folgorazione del vigile che tiene la manichetta anche perchè lo stesso vigile è protetto dalle scarpe antinfortunistiche con suola in gomme che ne aumentano la resistenza di terra. Voi cosa ne pensate? Apriamo un thread apposito?