Cables Project 2004. Sw Per Il Dimensionamento - realizzazione montante parte 3

[roby977]

Per il dimensionamento della linee elettriche luigi69 mi aveva accennato al Cables Project 2004 di general cavi. Ebbene..ho provato a fare 2 progetti con stò software e sono rimasto un pò perplesso.

- Impianto trifase (380V)+n con linea multipolare in cavo fg7 che viaggia su passerella metallica. Come temperatura esterna ho messo 35gradi e come cosfi 0,9 , 1% come caduta massima di tensione,e gli ho fatto calcolare la sezione del cavo di 2 linee:

- 7Kw con tratta lunga 70mt... Mi calcola una sezione di 1,5mmq quadri! portata conduttore 63A

- 70Kw con tratta lunga 72mt... Mi dice che va bene un 16mmq dicendomi portata conduttore 100A

Com'è possibile? 7kw da portare a 70mt e mi dice di usare un 4g1,5???? Per me è un pò pochino...voi che ne pensate?

[ing.bennyp]

Per il dimensionamento della linee elettriche luigi69 mi aveva accennato al Cables Project 2004 di general cavi.

Ciao Roby977,

premetto, anzitutto che non conosco questo programma.

Ebbene..ho provato a fare 2 progetti con stò software e sono rimasto un pò perplesso.

- Impianto trifase (380V)+n con linea multipolare in cavo fg7 che viaggia su passerella metallica. Come temperatura esterna ho messo 35gradi e come cosfi 0,9 , 1% come caduta massima di tensione,e gli ho fatto calcolare la sezione del cavo di 2 linee:

- 7Kw con tratta lunga 70mt... Mi calcola una sezione di 1,5mmq quadri! portata conduttore 63A

:ph34r:

-

70Kw con tratta lunga 72mt... Mi dice che va bene un 16mmq dicendomi portata conduttore 100A

:ph34r:

Com'è possibile?

Non è possibile infatti

Il primo cavo deve essere un 5G16

Il secondo 3 corde da 70 con neutro da 35 e GV da 35

7kw da portare a 70mt e mi dice di usare un 4g1,5???? Per me è un pò pochino...voi che ne pensate?

Credo di aver capito l'errore guardando il cavo che hai detto ti ha scelto il programma. Essendo un trifase con neutro ti avrebbe indicato un 5G1,5.

Non ha sbagliato il programma, hai sbagliato tu a leggere i risultati. Credo che il programma consigliasse, alcuni sw lo fanno, di utilizzare corde unipolari, consentondoti la scelta

per ogni fase:

1x10

2x6

3x4

4x1,5

Per piccole potenze non si fa mai!, ma la cosa è utile per grosse potenze.

Così pure, per l'altro esempio ti ha consigliato:

per ogni fase:

1x70

2x35

3x25

4x16

Tu hai fatto il resto equivocando la formazione dei conduttori relativi alla fase con la formazione del cavo.

Ciao, Benny

PS. Ovviamente mi aspetto una replica a questo post

Modificato: 19 ottobre 2006 da ing.bennyp

[roby977]

Ciao ing e grazie della risposta. Non penso di aver equivocato.Tra le scelte disponibili, ho selezionato "cavo multipolare". Verifica tu stesso il programme è free (e sembrerebbe anche un bel programma). Vai qui http://www.generalcavi.com/GC/indexI.htm nell'area downloads metti come nome utente e password roby77 e scaricati il Cables Project 2004. Prova tu stesso a mettere i valori e poi rispondimi che ne riparliamo....ok?

Modificato: 19 ottobre 2006 da roby977

[AndreaC]

A me per 7KW e 70mt è venuto da 10mm2 (unico cavo sulla passerella):

Nome impianto: Progetto

Tipo di circuito: Trifase in ca

Tensione di esercizio: 380 V

Frequenza di rete: 50 Hz

Fattore di potenza: 0.9

Stato del neutro: Distribuito

Massima caduta di tensione: 1 %

Tipo di conduttore: Multipolare

Tipo di cavo selezionato: General Cavi - ecoflex - FG7(O)R 0.6/1 KV

Lunghezza cavo: 70 m

Temperatura ambiente: 35 °C

Tipo di posa: Cavi in aria libera distanziati dalla parete/soffitto o

su passerella

Disposizione cavi: Raggruppati a fascio, annegati

Numero conduttori in parallelo: 1

Numero di circuiti per strato: 1

Numero di strati: 1

Tempo di intervento delle protezioni: 0.1 s

Sezione conduttore (S): 10 mm²

Portata conduttore (*): 75 A

Fattore di correzione k1: 0.96

Fattore di correzione k2: 1.000

Fattore di correzione totale: = 0.960

Portata conduttore/i (Iz): 72.000 A

Temperatura di funzionamento: 36.482 °C

Caduta di tensione perc. (T=Tf): 0.665 %

Corrente di impiego (Ib): 11.817 A

Potenza attiva (P): 7.000 KW

Potenza reattiva (Q): 3.390 KVAR

Potenza apparente (A): 7.778 KVA

Temperatura Max di funzionamento: 90.0 °C

Temperatura Max di cortocircuito: 250.0 °C

Resistenza di fase a 20°C: 126.000 mOhm

Reattanza di fase a 20°C: 6.03 mOhm

Energia specifica passante (I²t): 2.045 (KA)²s

Corrente massima di cc: 4.522 KA

(*) Riferimento Tabella UNEL 35024

P.S. Grazie per la segnalazione

[ing.bennyp]

Anche io mi trovo quasi come Andrea:

per il carico da 7 kW

Nome impianto: Progetto

Tipo di circuito: Trifase in ca

Tensione di esercizio: 400 V

Frequenza di rete: 50 Hz

Fattore di potenza: 0.9

Stato del neutro: Distribuito

Massima caduta di tensione: 1 %

Tipo di conduttore: Multipolare

Tipo di cavo selezionato: General Cavi - ecoflex - FG7(O)R 0.6/1 KV

Lunghezza cavo: 70 m

Temperatura ambiente: 35 °C

Tipo di posa: Cavi in aria libera distanziati dalla parete/soffitto o

su passerella

Disposizione cavi: Strato su passerelle perforate orizzontali o verticali

Numero conduttori in parallelo: 1

Numero di circuiti per strato: 1

Numero di strati: 1

Tempo di intervento delle protezioni: 0.1 s

Sezione conduttore (S): 6 mm²

Portata conduttore (*): 54 A

Fattore di correzione k1: 0.96

Fattore di correzione k2: 1.000

Fattore di correzione totale: = 0.960

Portata conduttore/i (Iz): 51.840 A

Temperatura di funzionamento: 37.579 °C

Caduta di tensione perc. (T=Tf): 0.998 %

Corrente di impiego (Ib): 11.226 A

Potenza attiva (P): 7.000 KW

Potenza reattiva (Q): 3.390 KVAR

Potenza apparente (A): 7.778 KVA

Temperatura Max di funzionamento: 90.0 °C

Temperatura Max di cortocircuito: 250.0 °C

Resistenza di fase a 20°C: 210.000 mOhm

Reattanza di fase a 20°C: 6.68 mOhm

Energia specifica passante (I²t): 0.736 (KA)²s

Corrente massima di cc: 2.713 KA

(*) Riferimento Tabella UNEL 35024

Per il carico da 70 kW

Nome impianto: Progetto

Tipo di circuito: Trifase in ca

Tensione di esercizio: 400 V

Frequenza di rete: 50 Hz

Fattore di potenza: 0.9

Stato del neutro: Distribuito

Massima caduta di tensione: 1 %

Tipo di conduttore: Multipolare

Tipo di cavo selezionato: General Cavi - ecoflex - FG7(O)R 0.6/1 KV

Lunghezza cavo: 70 m

Temperatura ambiente: 35 °C

Tipo di posa: Cavi in aria libera distanziati dalla parete/soffitto o

su passerella

Disposizione cavi: Strato su passerelle perforate orizzontali o verticali

Numero conduttori in parallelo: 1

Numero di circuiti per strato: 1

Numero di strati: 1

Tempo di intervento delle protezioni: 0.1 s

Sezione conduttore (S): 70 mm²

Portata conduttore (*): 246 A

Fattore di correzione k1: 0.96

Fattore di correzione k2: 1.000

Fattore di correzione totale: = 0.960

Portata conduttore/i (Iz): 236.160 A

Temperatura di funzionamento: 45.067 °C

Caduta di tensione perc. (T=Tf): 0.880 %

Corrente di impiego (Ib): 101.036 A

Potenza attiva (P): 63.000 KW

Potenza reattiva (Q): 30.512 KVAR

Potenza apparente (A): 70.000 KVA

Temperatura Max di funzionamento: 90.0 °C

Temperatura Max di cortocircuito: 250.0 °C

Resistenza di fase a 20°C: 18.000 mOhm

Reattanza di fase a 20°C: 5.26 mOhm

Energia specifica passante (I²t): 100.200 (KA)²s

Corrente massima di cc: 31.654 KA

(*) Riferimento Tabella UNEL 35024

Controlla quello che immetti in base ai result di Andrea e miei.

Ciao, Benny

Modificato: 19 ottobre 2006 da ing.bennyp

[roby977]

A me invece mi ha dato l' 1,5 pur immettendo valori peggio dei tuoi (tipo cosfi a 0,85 ed altri cavi posati sulla stessa passerella). Vi do la prova che non sono pazzo... quì c'è lo screenshoot http://mio.discoremoto.alice.it/roby777

[roby977]

Ho capito xchè mi vengono risultati diversi!

Se voi alla voce:

-"numero di circuiti sullo stesso strato" mettete 5

-"stesso materiale isolante"- si

-"sezioni presumibilmente simili"-no

-"procedura semplificata"-si

-"conduttori in parallelo"-5

x magia viene fuori 16mmq!!

Ma perche'?

Scusate, io voglio dire al programma che in quella stessa canalina viaggieranno altre linee dello stesso materiale isolante. Detto questo, al massimo la portata (iz) del cavo dovrebbe diminuire...quindi la sezione dovrebbe aumentare, giusto?

[ing.bennyp]

Vi do la prova che non sono pazzo...

Mai pensato che fossi pazzo!

Ho capito xchè mi vengono risultati diversi!

Se voi alla voce:

-"numero di circuiti sullo stesso strato" mettete 5

-"stesso materiale isolante"- si

-"sezioni presumibilmente simili"-no

-"procedura semplificata"-si

-"conduttori in parallelo"-5

x magia viene fuori 16mmq!!

No caro Roby, non è magia..... Come avevo previsto nel mio secondo post, prima di vedere i tuoi screenshoot avevo ipotizzato il tipo di errore che avevi commesso, e come al solito, ho avuto ragione.

La mia sfera di cristallo è infallibile! Infatti, ti avevo scritto:

Credo che il programma consigliasse, alcuni sw lo fanno, di utilizzare corde unipolari, consentondoti la scelta

per ogni fase:

------

4x1,5

Mi viene un dubbio....... sai cosa significa Conduttori in parallelo: 5....?

Che scegli di utilizzare per il tuo circuito da 7 kW trifase 5 conduttori per ogni fase, anzichè un solo conduttore.

Mi spiego teoricamente potresti realizzare la linea di alimentazione del tuo carico utilizzando 1 cavo 5G10 o 5 cavi in parallelo 5x1,5.

Per piccole sezioni è assurdo, ma è quello che hai chiesto al sw di fare, impostando 5 conduttori in parallelo per fase.

Scusate, io voglio dire al programma che in quella stessa canalina viaggieranno altre linee dello stesso materiale isolante. Detto questo, al massimo la portata (iz) del cavo dovrebbe diminuire...quindi la sezione dovrebbe aumentare, giusto?

Giusto e non c'entra nulla con i cavi in parallelo.

Se in un canale portacavi metti altri cavi, ovviamente la portata Iz del cavo diminuisce rispetto a quella del cavo posato da solo, in quanto devi tener conto del riscaldamento del cavo e del riscaldamento degli altri cavi caricati.

Chiaro, ora?

Ciao, Benny

[bellcar]

Come gia' anticipato da Benny, hai scelto di usare per la tua linea 5 cavi , quindi non porti 7 kW con un 1,5 ma con 5 da 1,5 .

Se vuoi dire al programma che ci sono altri cavi, devi mettere il numero che vuoi di circuiti sullo stesso strato 3, 22 quello che ti pare, e poi scegliere il numero di cavi in parallelo = 1.

In questo caso il sw tiene conto delle altre linee presenti per il calcolo della portata, ma come hai fatto tu considera 5 circuiti sullo stesso strato perche' gli hai chiesto 5 cavi in parallelo.

Inoltre consiglio sempre di non usare. se possibile .il metodo semplificato per sezioni non simili perche' usa il metodo Unel di calcolo che e' un vero spreco di materiale.

Tale calcolo e' derivato da una formula ricavata in una notte di luna piena dopo una abbondante libagione di salsicce e crauti .

Saluti bellcar

[AndreaC]

Approfitto per una verifica; ottengo

Nome impianto: Progetto

Tipo di circuito: Continua

Tensione di esercizio: 26 V

Massima caduta di tensione: 4 %

Tipo di conduttore: Unipolare con guaina

Tipo di cavo selezionato: General Cavi - ecoflex - FG7(O)R 0.6/1 KV

Lunghezza cavo: 3 m

Temperatura ambiente: 35 °C

Tipo di posa: Cavi in aria libera in posizione non accessibile

Disposizione cavi: Strato su scala posa cavi o graffato ad un sostegno

Numero conduttori in parallelo: 1

Numero di circuiti per strato: 2

Numero di strati: 1

Tempo di intervento delle protezioni: 0.1 s

Sezione conduttore (S): 16 mm²

Portata conduttore (*): 107 A

Fattore di correzione k1: 0.96

Fattore di correzione k2: 0.800

Fattore di correzione totale: = 0.768

Portata conduttore/i (Iz): 82.176 A

Temperatura di funzionamento: 74.909 °C

Caduta di tensione perc. (T=Tf): 2.216 %

Corrente di impiego (Ib): 70.000 A

Potenza attiva (P): 1.820 KW

Temperatura Max di funzionamento: 90.0 °C

Temperatura Max di cortocircuito: 250.0 °C

Resistenza di fase a 20°C: 3.375 mOhm

Reattanza di fase a 20°C: 0.34 mOhm

Energia specifica passante (I²t): 5.235 (KA)²s

Corrente massima di cc: 7.235 KA

(*) Riferimento Tabella UNEL 35024

ma io, calcolando la sezione con s = (2*I*L)/(k*U), posto k=56 e U=massima caduta% * Tensione, ottengo 7.21mm2; applicando un fattore peggiorativo legato alla tratta pari a 0.7, ottengo s=7.21/0.7=10.3mm2.

La prima domanda: Fattore di correzione totale è matematicamente quanto io posto arbitrariamente a 0.7?

La seconda: è corretto il risultato 10.3? Pecunia impone di ragionare secondo tolleranze... quindi uso un 10 anziché un 16...

Modificato: 20 ottobre 2006 da AndreaC

[ing.bennyp]

....in una notte di luna piena dopo una abbondante libagione di salsicce e crauti

Tale ben di Dio è stato fornito per caso da Cesco, che da post precedenti, corredate da foto esplicative, so essere un bongustaio? Guarda qua

Ciao, Benny

[bellcar]

Per Andrea:

il tuo calcolo dimensiona solo per la caduta di tensione, il sw dimensiona sia per la cdt che per la max sovratemperatura ammessa dal cavo.

I coefficienti correttivi sono :

k1= 0,96 in quanto hai scelto una temp. ambiente di 35 gradi invece dei 30 standard.

k2= 0,8 per la scelta della posa con piu' di un circuito (2 nella tua scelta).

il fattore di correzione totale e' il prodotto dei due fattori precedenti, ovvero la portata teorica del cavo viene ridotta al 96% per la temp ambiente e poi dell' 80% per la posa di piu' circuiti.

In altri termini i 107 A previsti dalle Unel per un 16 mmq da solo a 30 gradi divengono 82.176 A, e il cavo lavorera' a 74,909 gradi.

Se tu utilizzassi un 10 mmq avresti nelle stesse condizioni una portata di 80 A x0,768 =61,44 A inferiore ai tuoi 70 richiesti.

Nel tuo caso il limite del dimensionamento e' la max corrente sopportabile dal cavo, mentre nel caso di roby 977 il limite era chiaramente la caduta di tensione (era richiesto un max dell' 1% con 70 m di linea).

Saluti bellcar

[roby977]

ing.benny scrive:

"Mi spiego teoricamente potresti realizzare la linea di alimentazione del tuo carico utilizzando 1 cavo 5G10 o 5 cavi in parallelo 5x1,5"

Ma è da pazzi!! Quando mai si è vista una cosa simile? cioè 5 cavi in parallelo per ogni fase?

A questo punto visto che ci siamo, non mi è chiaro quanto richiesto nel terzo step del software. Giusto per chiarire:

- "Numero di circuiti sullo stesso strato"... cosa s'intende per strato? e per circuiti chiaramente una linea trifase+neutro (non multipolare, ma unifilare fg7 e cioè 4 corde) viene inteso come 1 circuito?

-Per "fascio" s'intende una conduttura dove sono posati più circuiti...giusto?

-"sezioni presumibilmente simili" riferito a cosa? sezioni di cavo che transitano nella stessa conduttura, o sezioni dello stesso circuito? (tipo il neutro sottodimensionato rispetto alla fase). E comunque ai fini del calcolo di dimensionamento, al software che gli frega se ci sono o no conduttori di sezione simile? che cambia?

-"numero di strati"..xchè fa scegliere al massimo fino a 3?

-"numero conduttori in parallelo" è da intendere come numero di conduttore in parallelo per lo stessa fase o neutro? (roba da matti....)

-"procedura semplificata"..cos'è?

Scusate ancora se rompo ancora le scatole, ma su certe cose mi piace approfondire.

Ciao e grazie!!!!

Modificato: 20 ottobre 2006 da roby977

[ing.bennyp]

Ma è da pazzi!! Quando mai si è vista una cosa simile? cioè 5 cavi in parallelo per ogni fase?

Per piccole potenze hai ragione, ma è quello che avevi chiesto di fare al programma. Per grandi potenze può essere una necessità.

Ciao, Benny

[bellcar]

Il sw in questione dimensiona i cavi usando quando possibile la norma CEI UNEL 35024/1.

Pertanto le " combinazioni " delle linee sono riferite a queste tabelle.

Tale norma prevede alcune regole che cerchero' di esemplificare.

"Numero di circuiti sullo stesso strato"... cosa s'intende per strato? e per circuiti chiaramente una linea trifase+neutro (non multipolare, ma unifilare fg7 e cioè 4 corde) viene inteso come 1 circuito?

Per circuito si intende:

trifase = cavo multipolare oppure tre cavi unipolari

trifase piu' neutro = come sopra se neutro non caricato altrimenti sono 2 circuiti bifase

monofase o bifase= cavo multiplo o due cavi unipolari.

Strato= lo dice la parola e' uno strato di cavi affiancati in un unico supporto, ad esempio 6 cavi unipolari posati in passerella uno a fianco all' altro, non uno sull' altro.

Piu' strati= ad esempio piu' passerelle sovrapposte dove ognuna contiene un unico strato, non piu' strati in una unica passerella.

Fascio= quando i cavi non sono posati a strato o a piu' strati ovvero nel 99% dei casi ( es 5 linee in canalina posate alla "rinfusa"

Sezioni presumibilmente simili:

Qui' iniziano le libagioni con birra e crauti

Si intendono sezioni simili quelle contenute entro tre sezioni adiacenti unificate, ovvero sono simili 1,5-2,5-4 ma non 1,5-2,5- 6 perche tra 1,5 e 6 si contano 4 sezioni unificate.

Sono simili 50-70-95 ma non 35-50-120 e cosi' via.

Se le sezioni sono simili allora la portata del cavo Iz si calcola con la consueta formula Iz= Io x K1xK2 dove Io e' la portata tabulata dalle Unel in base al tipo di cavo, alla posa e al tipo di circuito, K1 e' un coefficiente di correzione della portata per temperature ambiente diverse da 30 gradi e K2 e' un coefficiente di riduzione funzione del numero di circuiti o strati presenti e si ricava da una tabella.

Se siamo in presenza del fascio K2 non si ricava piu' da una tabella ma da una formula relativistica ( nel senso che l' ho sempre considerata relativa al bruciore di stomaco di chi la ha inventata) overo K2= 1/radice quadrata di n con n pari al numero di circuiti del fascio.

Nel sw in questione se si sceglie metodo semplificato viene usata questa formula ( come previsto dalle Unel), se invece si sceglie il metodo da elettrotecnici e non da "stregoni" si devono dare le sezioni degli altri cavi presenti nel fascio e il sw riesce a calcolare il vero valore di riduzione K2 della portata.

Esempio canale con una linea trifase con 3 corde FG7 da 240 che portano come da tabella 490 A,

aggiungo un cavo 3x1,5 , sezioni non simili per cui K2= 1/radq(2) = 0,707 e "magia" il mio 240 adesso porta solo 490x0,707 = 346A, se usate il metodo furbo giustamente il sw vi dira' che il 240 manco si accorge di avere un bruscolino di 3x1,5 a fianco, mentre vi dira' che il bruscolino si accorge e di parecchio di avere il 240 vicino.

Spero di avervi annoiati il meno possibile ma ci tenevo a dimostrare che "ogni sw e' bello a mamma sua".

Saluti da bellcar

[ing.bennyp]

Spero di avervi annoiati il meno possibile

Magari tutti annoiassero come te, il tuo post può essere assunto a campione di chiarezza.

Ciao, Benny