Controllo Resistenze Bruciate

[Cadeina]

Ciao a tutti,

non so se è il posto più adatto per questo topic ma sicuramente voi avrete le idee più chiare di me!

Ho un problema semplice ma piuttosto seccante: una macchina industriale (un forno) ha al suo interno delle resistenze

per riscaldare film termoretraibile, alcune sempre accese altre accese solo per riportare nel range di lavoro la temperatura del

forno. Quando una resistenza si guasta non si hanno segnalazioni, te ne accorgi solo quando la macchina va in allarme perchè non riesce a mantenere la temperatura ma a questo punto le resistenze interrotte sono almeno 3 o più e la macchina non può più (ovviamente) funzionare. Intervenire per la sostituzione comporta un fermo di almeno 8 ore (attendere che il forno si raffreddi, smontare completamente la macchina, trovare le resistenze interrotte, sostituirle, rimontare tutto ed attendere che il forno si riscaldi), con conseguenti bestemmie del capo della produzione!

Ora vi chiedo, o geni, se è possibile avere un'indicazione di ogni singola resistenza bruciata senza montare una valanga di amperometri ma magari utilizzando lo stesso principio dei portafusibili con led di segnalazione guasto (principio a me sconosciuto quindi probabilmente scrivo boiate incredibili...). Se esistono dei dispositivi atti allo scopo potreste segnalarmeli così mi faccio una cultura e li acquisto!

Ovviamente ogni idea è ben accetta e se pecco in qualche informazione chiedete pure!

[stefano_]

ciao,

scusa, non sono un esperto del settore ma se mettessi una semplice spia in serie alla resistenza ?

Quando si interrompe la resistenza la spia si spegne .

[struss]

avevo pensato lo stesso io, ma poi pensandoci meglio se metti una spia in serie questa deve mangiarsi tutta la corrente che passa nella resistenza... un po troppa..

forse puoi fare così: ti serve una resistenza piccola (ma che sopporti la corrente del carico)) in serie al carico.

poi in parallelo a questa resistenza metti la tua spia. se scorre corrente sullla resistenza che hai inserito c'è tensione tra i suoi capi e la spia si accende, se il carico si interrompe niente corrente e niente tensione sulla spia..

[dak_71]

Per generare la segnalazione sui fusibili si sfrutta il principio che se è integro (il fusibile), alimentando il circuito, ai suoi capi ritrovo 0V, mentre se è bruciato ritrovo la tensione di alimentazione del dispositivo da esso protetto, e questa tensione alimenta una spia (messa in prallelo al fusibile).

Purtroppo una resistenza da forno che sia integra che sia bruciata ha sempre ai suoi capi la stessa tensione, pertanto credo che puoi lavorare solo analizzando la corrente, quindi trasduttori amperometrici (tipo 0-20mA per esempio) o trasformatori amperometrici.

Secondo me devi valutare se controllare tutte le resistenze singolarmete o a gruppi, cioè, o controlli che alimentando una resistenza questa ti dia una corrente o controlli che il gruppo assorba almeno tot Ampere.

Questo lo puoi fare se le resistenze hanno un funzionamento ON/OFF, ma se sono modulate hai un po' più di difficoltà, dovresti considerare la percentuale di potenza che fornisci e controllare se la corrente che ottieni è proporzionata.

Purtroppo sò di non averti aiutato nel tuo problema.

Ciao.

[Del_user_23717]

Non sono sicuro di avere capito un piccolo particolare, anche se delle spie ti avvisano di una o più resistenze interrotte, cosa fai, per sostituirle devi comunque smontare la macchina e quindi aspettare prima che si raffreddi?

[stefano_]

opss.....

fortuna che ve lo avevo detto che non ero esperto del settore.....

[bruno.m]

come vedi non è semplice

ho avuto il problema anche io per anni e non ho trovato una soluzione valida

[struss]

l'utilità può essere che ci si accorge del guasto prima(quando è una sola la resistenza bruciata e l'impianto può marciare ancora)

e in questo modo si può programmare la sostituzione in un momento opportuno senza aspettare che la macchina si fermi perche ci sono più resistenze rotte... per esempio lunedì mattina la macchina la trovi già fredda e risparmi un bel po di tempo....

[Del_user_23717]

Ok, se la spiegazione di struss rispecchia la realtà, diciamo che hai fatto un passo avanti, ma sono sempre curioso di capire l'entità della "moria"di resistenze, se l'impianto è a ciclo continuo settimanale, se invece la notte l'impianto è fermo hai fatto un bel passo avanti, c'è tutta la notte per aspettare che si raffreddi e prima di riaccenderle la mattina, sostituisci la resistenza in corto, beh, forse non c'è poi tutto questo tempo, forse ce la fai giusto giusto...

[stefano_]

TROVATO !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!1

allora dovrebbe funzionare ma non sono in grado di fare i calcoli........

Si potrebbe provare a realizare un piccolo transformatore utilizzando un toroide, in pratica una cordina va diretta alla resistenza l'altra invece prima di mandarla alla resistenza la avvolgo in un toroide ( non lungo tutta la circonferenza ma solo in parte ( non mi chiedete il numero di spire he....) ,

a questo punto se nella parte rimasta libera del toroide ci avvolgo dell'altro filo di rame ( non so quante spire e che sezione deve avero il filo..) ed ai capi di questo filo ci collego un semplice diodo led quest'ultimo si dovrebbe accendere... volendo si potrebbe mettere un led ad alta luminosità che farebbe un bell'effeto !!!!!!!!!

Dai raga ditemi chje può andare !!!

Intanto cerco in rete qualcosa per fare 2 calcoli sulla sezione del cavo ed il numero delle spire da effettuare ma credo che la cosa sia fattibilissima e soprattutto a costo quasi zero...

Caioooooooo....

[Scavir]

Ciao a Tutti, si, Stefano ha ragione, anche io ho svariati forni per la termoretrazione, ma nei termoregolatori che utilizzo è previsto il montaggio di un piccolo TA (trasformatore amperometrico) che ti avvisa quando la resistenza è bruciata o il filo è interrotto.

Se vai sul sito della Omron trovi quello che fa al caso tuo, puoi acquistare anche solamente il TA e farci delle prove.

Tuttavia, quando mi si rompe una resistenza, è rotta e, non c'è niente da fare va sostituita, quindi la soluzione che funziona è:

Accendo subito l'altra macchina e............ Basta.

Ciao,

Virginio

[Cadeina]

Innanzi tutto grazie per l'interessamento, vi vedo motivati specie di notte!!!

Rispondo un pò a tutti visto che vi siete dati da fare ed aggiungo uno schema indicativo dell'impianto tanto da schiarire le idee:

1. L'idea dei ta non è fattibile (sono 36 resistenze quindi 36 TA!)

2. La macchina funziona a 3 turni (da lunedì a sabato mattina)

3. Anche montando solo 2 TA (in testa ai gruppi resistivi) non si hanno indicazioni certe su quali resistenze sono bruciate (ovvero su che lato macchina e in che posizione anche se questo problema è risolvibile dividendo le due linee per i due lati della macchina,questo ridurrebbe perlomeno il tempo di smontaggio macchina)

4. Come potete vedere da schema non è così semplice l'uso dei led o delle lampade, anche perchè vorrei trovare una soluzione il più possibile industriale (tipo portafusibile con led o TA) e il meno possibile autocostruita (lo so, chiedo la luna...)

Sono comunque interessato agli sviluppi del vostro dibattito sul discorso lampada-toroide (siete troppo avanti!)

Lo schema è buttato lì in cinque minuti, le resistenze sempre on sono sotto un teleruttore, le altre (per mantenere la temperatura) sono sotto un altro teleruttore, non ho disegnato tutte le resistenze ma il principio è comunque quello...

Grazie o mitici!

[Ospite iron_cut]

Potresti usare questo relè:

http://www.reoitalia.it/prodotti/current/p...r%20_869_IT.pdf

Se ne monti uno per resistenza saprai esattamente quale resistenza si è interrotta, e al relè puoi anche collegare un allarme.

[Lucky67]

Visto così io studierei la soluzione di un TA per ogni gruppo di resistenze (collegate a stella) e lo collegherei ad un amperometro o aun sistema di rilevazione a due soglie (0 A e corrente anomala nel caso di interruzione del ramo non interessato dall'amperometro).

Credo sia la soluzione più economica e sicura.

[Scavir]

Be allora, se vuoi spendere poco e lavorare la domenica, la soluzione è molto semplice.

Devi almeno dividere le resistenze per lati; destro, sinistro, sopra e sotto.

Quindi avento 4 gruppi di alimentazione monti per ogni linea (conviene avere anche un selettore R,S,T,) un Amperometro, fatto?? molto bene adesso con le resistenze TUTTE funzionanti leggi i valori di assorbimento delle singole linee, quando il valore scende sotto il valore stabilito e sapendo quanto assorbe ogni resistenza saprai quante, e su che lato del forno sono bruciate. :ph34r:

Ora preparati, la Domenica a sostituire le resistenze che si sono bruciate.

Ciaoooooooo,

Virginio

[irpick]

Ora vi chiedo, o geni, se è possibile

a parte questo che te lo potevi risparmiare,

direi che una soluzione low cost potrebbe essere un multiplexer (36 INg-->1 out) strumento di misura ,

effettuare i test in modo manuale e leggii valori, se V=0 R=interrotta.

Se vuoi poi automatizzi il tutto con un convertitore Ac/DC ed un micro PLC.

[Cadeina]

Grazie virginio,

ma la domenica nun se tocca!

E' molto interessante il sito proposto da Antonio, mi sto acculturando e voglio chiedere il prezzo di quei bei aggeggini!

Antonio, non è che per caso sai pure quanto costano?

Ciao

Giorgio

[Cadeina]

Cazpiterina!

Non faccio in tempo a rispondere che arriva già qualche altro suggerimento!

direi che una soluzione low cost potrebbe essere un multiplexer (36 INg-->1 out)

Ne conosci uno in particolare così ci do un occhio?

Se vuoi poi automatizzi il tutto con un convertitore Ac/DC ed un micro PLC.

Sarebbe proprio interessante, con un Logo! penso sia fattibile

Ciao

Giorgio

[dak_71]

Solo una curiosità Cadeina, le resistenze si bruciano unifornemente o c'è una prevalenza tra quelle sempre ON e quelle controllate?

Modificato: 23 marzo 2007 da dak_71

[orsoblu]

Usare un semplice amperometro a scansione? Ogni resisenza se alimentata deve avere il suo livello di corrente quindi con un piccolo plc con ingresso analogico, uno amperometro con uscita analogica e dei relé puoi eseguire un multiplexer che verifica quando la resistenza é alimentata se assorbe corrente al livello desiderato. (in pratica devi fare in misuratore di potenza che verifica la potenza assorbita controllando però che sia alimentata per far discriminare al plc se non c'e corrente perché interrotta e non perché non alimentata.

[irpick]

Usare un semplice amperometro a scansione

devi farlo in tensione altrimenti spendi un capitale.

[mzara]

La butto li: e mettere un voltmetro tra centrostella e una fase per ogni gruppo di resistenze si dovrebbero leggere 220V, se una resistenza si brucia, la stella non è più equilibrata e il voltmetro misura una tensione diversa......

[orsoblu]

Altra idea: voltmetro in parallelo al morsetto di fase della resistenza (misura della caduta di tensione del morsetto) con il morsetto selezionato o manualmente (selettore multiposizione 2 vie) o automaticamente (schede relé PLC multiplexate)

[Paolo Cattani]

Guarda questo link, alla voce "spai di segnalazione per pompa".

[DG.M]

Ciao.

Dal tuo schema suppongo che le resistenze vengano comandate a gruppi di 3 e che l'alimentazione sia con i 380V trifase. Se l'impianto è industriale sicuramente tutte le resitenze, anche quelle sempre on, sono comandate con un relè (ci sarà qualche sistema di emergenza che deve intervenire, penso).

La prova amperometrica secondo me non va bene perchè le resistenze possono essere spente non perchè non fungano ma perchè semplicemente il controllo di temperatura può stabilire non siano necessarie.

Con quel collegamento è necessario siano accese tutte 3 per ogni stella, altrimenti se se ne brucia una non solo non ne funziona una, ma ti trovi ad averne 2 in serie a 380V quindi alimentate a 190V anzichè 220V.

Devi innanzi tutto collegare il centro stella al neutro per prevenire questo inconveniente, anzi collegare una spia tra centro stella e neutro: in questo modo non appena la la stella si sbilancia perchè ne muore una, la corrente prova a passare nel neutro ed hai la segnalazione. Siccome è difficile che le resistenze siano perfettamente identiche, devi usare una spia che consumi un po', tipo una lampadina da 25W in modo da avere una certa soglia (per fare le cose raffinate e spendere un po' di più puoi usare una resistenza al posto della lampadina e misurare la tensione da confrontare con una tensione di soglia con un comparatore per far partire un allarme). Una volta trovato il gruppo di resistenze hai isolato un minigruppo da analizzare in 4 e 4 8.

Potresti anche mettere una spia in parallelo all'interruttore che comanda le resistenze e spegnere temporaneamente tutti gli interruttori per fare il test: le spie che non si accendono sono relative alle resistenze bruciate. E' un test manuale, ma dura pochi secondi che ti puoi sicuramente permettere e svincola dai tempi di accensione (se non è accesa non sai se non passa corrente perchè guasta o non alimentata!).

Puoi combinare questo metodo all'altro precedente per fare il test tra le 3 resistenze bruciate quando la spia di centro stella si accende, oppure puoi complicare a tuo piaciento con un sistema elettronico che fa periodicamente il test di tutte le resistenze e registra quale è bruciata e quale no e fa scattare un allarme, dipende da quanto ti vuoi complicare la vita in funzione di un controllo non manuale saltuario..

Ovviamente un metodo puramente elettrotecnico è esente da molti problemi, non ha bachi, costa poco ed è di immediato montaggio; è un po' meno prestante ma molto più immediato della procedura attuale...

Ciao

Dome