Centrali Elettriche Di Quartiere - il futuro della distribuzione elettrica ??

[del_user_56966]

Legando alla domanda del topic....

http://www.plcforum.it/forums/index.php?s=...st&p=245680

Avete idea di come potrebbe essere la distribuzione elettrica delle nuove centrali di Quartiere... ??

magari basate sulla produzione e sfruttamento dell'idrogeno...

vedi spunto...

Che tipo di impiantistica di distribuzione e controllo richiederebbe per voi e che impatto potrebbe avere nei vari campi di applicazione ??

Quanto le cabine e gli impianti attuali sarebbero riutilizzabili ?

[adross]

Per quanto riguarda l'energia elettrica prodotta con i parametri standard di tensione e frequenza, questa può essere gestita

dagli enti competenti di zona come una autoproduzione qualsiasi, marcia isolata o nel più dei casi marcia in parallelo con la rete esistente.

Nel contesto del quartiere bisogna trovare gli spazi e la materia prima, (combustibile).

Se la potenza è importante servono locali adatti alla produzione e la vicinanza di cabine cittadine per il parallelo.

se sono ad idrogeno serve una fornitura di idrogeno, tubazioni e un produttore di gas.

[mzara]

Idrogeno a parte, che mi sembra ottimo come soluzione, ma burocraticamente impossibile da realizzare, non penso che al momento sia così conveniente imbarcarsi nell'autoproduzione dell'energia elettrica, vedi fotovoltaico, biogas, e altre iniziative che comportano un'enorme esborso di capitale iniziale difficilmente ammortizzabile in breve termine.

[adross]

Sull'idrogeno considera che per bruciarlo come combustibile qualcuno lo deve produrre e guadagnarci sulla produzione.

ho avuto modo di divagare con un costruttore di celle ad idrogeno.

Per ora la loro produzione è indirizzata a clienti che hanno disponibilità di gas.

La cella tipo che ho visto è da 100KW e ha un ciclo di vita di 10 anni, (se ricordo bene).

Dopo bisogna effettuare il cambio della parte attiva della cella che piuttosto sofisticata.

Per gli ammortamenti sono d'accordo con tè.

Un mio approccio recente con una azienda che si occupa di fotovoltaico su grande scala ha portato alla conclusione che l'impianto è ammortizzabile in 12 anni.

Loro forniscono un impianto chiavi in mano, i soldi li vogliono tutti al collaudo, infatti si occupano anche del finanziamento. Nessuno è in grado di garantire il prezzo dell'energia venduta per così tanto tempo, basta che cambi una legge o una finanziaria o la struttura pubblica di ricezione dell'energia elettrica per trovarsi il prezzo cambiato dopo pochi anni. Ci sono ancora troppe variabili a rischio.

[mzara]

Nessuno è in grado di garantire il prezzo dell'energia venduta

e io aggiungerei anche che nessuno è in grado di garantire QUANTA energia riuscirai a vendere!!!!

[del_user_56966]

dagli enti competenti di zona come una autoproduzione qualsiasi, marcia isolata o nel più dei casi marcia in parallelo con la rete esistente.

Infatti pensavo proprio a questo potrebbero essere anche le municipalizzate che operano già con Acqua e Gas !!?

Nel contesto del quartiere bisogna trovare gli spazi e la materia prima, (combustibile).

Mai sentito del progetto Fiat per l'autoproduzione di idrogeno per autotrazione... a Pisa esiste una società che sviluppa distributori a idrogeno autonomi!!

Ovvero installando Eolico e altre fonti di energia converte in Idrogeno, la mia idea sarebbe stoccare (come fosse una batteria) e poi utilizzare nei momenti

in cui c'e carenza di altre fonti, poco vento, notte, ecc..

Se la potenza è importante servono locali adatti alla produzione e la vicinanza di cabine cittadine per il parallelo.

Questo è un problema irrisorio se affrontato con i comuni!

se sono ad idrogeno serve una fornitura di idrogeno, tubazioni e un produttore di gas.

Idem come sopra!

[del_user_56966]

ma burocraticamente impossibile da realizzare, non penso che al momento sia così conveniente imbarcarsi nell'autoproduzione dell'energia elettrica

Be se pensi che proprio stasera a Sky parlavano che solo la chiusura delle centrali Nucleari e annessi è costata ad oggi 50 Milardi di euro, ai voglia di fare altri progetti...

A proposito qualcuno sa dove sono finite le famose scorie che a suo tempo fecero tanta notizia,non è che sono parcheggiate su qualche treno fermo come l'Amianto ???

Riguardo alle centrali, nominare solare e Biogas non è proprio corretto sarebbe meglio dire che di carburante c'e nè quanto ne vuoi pensa ai termovalorizzatori (Inceneritori)

questi bruciando i rifiuti (che sembra che non manchino mai!!!) e volendo producono energia elettrica!

Dici tu e i fumi be! quelli si abbattono facilemente e si recupera tutto!! solo che secondo qualcuno non conviene....

Modificato: 15 settembre 2007 da alen

[adross]

Gli inceneritori se pur utili hanno o creano qualche decina di seri problemi. Sono caldaie, dove entra di tutto. Esistono problemi di sporcamento della caldaia, di corrosione delle tubature, di controllo delle emissioni anche come ricaduta, e di un accurato controllo di ciò che entra derivato dalla preselezine se si fa. Sono costosi nel mantenimento, dovuto proprio all'alto livello di degrado impiantistico. Attualmente sono ancora più in difficoltà in quanto la legge attuale, se ricordo bene, li ha privati del contributo dei certificati verdi legato alle energie rinnovabili.

[del_user_56966]

Gli inceneritori se pur utili hanno o creano qualche decina di seri problemi.

Direi che segui l'onda....

L'inceneritore, la Turbogas ecc.. sono impianti come tutti gli altri, diciamo che su questi si focalizza molto di più

l'attenzione dei media, ti posso assicurare che se questi fossero costruiti da persone che pensano anche ai cittandini

invece che solo ad interessi economici, in aria ci andrebbe poco o nulla!!

Comunque i problemi di qualsiasi tipo di tecnologia in confronto a quella Nucleare sono completamente irrisori!!

[adross]

Io credo che se continuiamo con le citazioni non andiamo da nessuna parte.

Io esprimo il mio persiero. Voi esponete il vostro. Mi esprimo senpre in modo generico, ma ti assicuro che nella realtà

conosco piuttosto bene l'argomento. Io non seguo l'onda ma la realtà attuale con cui lavoro.

Per quanto riguarda l'interesse delle persone, ti assicuro che nessuno pensa al solo bene dei cittadini

rimettendoci economicamente del suo, noi-voi tutti compresi, ma cerca se possibile entrambe le cose.

Una soluzione economicamente vantaggiosa che vada a beneficio dei cittadini.

[del_user_56966]

Una soluzione economicamente vantaggiosa che vada a beneficio dei cittadini.

Ti dico che il fattore economico interessa tutti, ma come tecnico, se parli di

Inceneritori, produzione energia, recupero del filtrante, fino ad ottenere con 1 tonnellata di scarti dei mattoni

da 20 x 15 x 4 con cui ci potresti fare anche le case, potrei dire che nè possiamo parlare!

Non si butta nulla!

Modificato: 15 settembre 2007 da alen

[ivano65]

perfettamente in linea con adross

vorrei aggiungere: una centrale a idrogeno e' molto costosa e diciamolo pure estremamente pericolosa se installata in centri abitati.

occorre munirsi di precauzioni atte a scongiurare esplosioni , e stanne certo nessun sindaco a chi per esso firmera' l'autorizzazione necessaria per mettere una simile centrale in un centro abitato.

il problema dell'energia al momento attuale e' risolvibile al momento attuale con una sola tecnologia : QUELLA NUCLEARE , la quale a parte il problema scorie da' ormai garanzie pressoche' assolute in termini di sicurezza.

VORREI SAPERE come e' concepibile che uno stato spenda miliardi a palate per importare energia elettrica prodotta con centrali nucleari messe a ridosso dei confini nazionali.

i nostri bravo giornalisti che all'occasione diventano tutti scienziati non si degnano di dire una cosa FONDAMENTALE riguardo all'idrogeno.

per produrlo occorre molta energia elettrica quindi da solo non crea di certo il moto perpetuo.

quindi o si ascoltano i giornalisti e alle loro favole del ca.... , oppure si fa' la persona obbiettiva e si ascoltano i pareri tecnici.

ivano65

[del_user_56966]

la quale a parte il problema scorie da' ormai garanzie pressoche' assolute in termini di sicurezza.

Be direi che mettere da parte il problema scorie non è possibile, il problema esiste ed è di natura duratura, le scorie esistono e non si possono

far sparire nel nulla (vedi gli stoccaggi Francesi), anche se in questo noi saremmo anche bravi...

Per secondo io sento un branco di cose che non corrispondono affatto a considerazioni tecniche, ovvero la sicurezza assoluta non esiste, questa è la prima regola

della tecnica attuale e futura..., riportata in tutti i testi che trattano appunto di sicurezza, ora è vero che l'idrogeno è pericoloso, ma la sua pericolosità si estingue col un evenuale

incidente, mentre il nucleare rende l'intera Regione (perche si parla di centinaia di Km2) completamente inabitabili per decenni (cernobyl insegna), e questo dovrebbe essere il primo problema

di un Sindaco, assessore ecc.., o comunque di chi amministra la salute pubblica!, e poi chi dice che le centrali devono stare nei centri abitati!!!

Dire che l'idrogeno e le altre tecnologie non sono è utilizzabili senza neppure investirci sopra non sembra un termine di paragone corretto,...

Si sente dire in giro che le nuove centrali sono molto più sicure, con i tempi che corrono dove su tutto si cerca di risparmiare (ditemi che non è vero..) quale sicurezza si vorrebbe far passare

per ottima quella che a portato i sistemi di sicurezza e controllo da 1 su 3 a quelli 1 su 2 (se parli di centrali Nucleari dovresti capire di cosa parlo al volo!!)

E poi chi dice che l'italia acquista a caro prezzo l'energia forse ci scordiamo che Enel sta sviluppando e gestendo sistemi Nucleari in altri paesi, importando energia da questi,

è un pò come fare la l'arrosto in casa dei vicini per poi mangiarselo in casa propria!

Questa abitudine nelle grandi società esiste già da un pò, diventano monopolisti e dopo si fanno concorrenza da soli...

In ogni caso vorremmo che qualcuno ci spiegasse su cosa si basa la certissima sicurezza che si da per scontato, oppure qualcuno pensa che a giro ci siano solo ignoranti in materia

di sicurezza, fino a prova contraria al problema dell'errore umano ancora non si è dato risposta alcuna, e l'errore umano è stata la causa di Cernobyl e proprio durante i test sui sistemi di sicurezza..

Pensa un pò se non erano tranquilli anche loro che tutto fosse sotto controllo... :toobad:

C'e solo una differenza tra noi e i Russi che col C...o che 10000 soldati Italiani ti vanno a sigillare il reattore per poi fare quell'atroce fine, come è successo li!

http://video.libero.it/app/play/index.html...4a068bdea3263db

Modificato: 18 settembre 2007 da alen

[Livio Orsini]

Lasciando perdere le polemiche, serie, sul nucleare l'idea di piccole centrali distribuite sul territorio non è nuova, come non è nuova l'ostilità di molti, a partire dall'autorità costituita.

Io ho ancora uno studio, effettuato alla fine degli anni '70, da parte di un gruppo di tecnici sull'impiego dei corsi d'acqua lombardi per la produzione di energia elettrica con piccole centrali non sorvegliate.

L'idea non è nuova. Il nostro territorio (alto milanese, varesotto) per secoli è stato disseminato di mulini ad acqua. A Legnano si corre una corsa campestre internazionale detta "La cinque mulini" perchè passa da 5 mulini ad acqua.

La carta varese veniva prodotta fino a qaulche decennio fa lungo il corso dell'Olona sfruttandone la corrente per azionare i meccanismi di follatura, tanto che la località tra Varese e Malnate ha assunto il nome di "Folla" proprio per quaell'atività.

Fino a 30 anni fa, circa, nella medesima località un'azienda meccanica produceva energia elettrica con una turbina mossa dalla corrente del fiume.

Il semplice ragionamento di trasformare i vecchi mulini in centrali elettriche di piccola potenza è sempre stato osteggiato sia dai produttori sia dal governo. Le motivazioni ufficiali sono sempre le medesime: costa troppo rispetto a quanto produce. Ma è un pretesto. Con il livello attuale di automazione, non necessita il personale di sorveglianza. Nei periodi di magra dei fiumi si produce poco, ma nei periodi normali si va ad integrare la produzione togliendo una bella fetta di combustibili fossili. Inoltre si può fare quello che si faceva con i mulini. Di notte, quando c'è minor richiesta di energia, si riempono i vasconi che rilasciano acqua nelle ore di punta.

Io credo che la motivazione ufficiale è il basso costo di costruzione. Bassi costi ==> basse ......... .

Vi siete mai chiesti perchè non si spinge sulla cogenerazione?

Si devo riscaldarmi devo bruciare gas o gasolio per produrre solo calore. Ma se con il medesimo combustibile produco energia elettrica ed uso il calore, prodotto di scarto, per riscaldarmi il rendimento globale del sistema è superiore a qualsiasi caldaia a combustibile, mentre la spesa e l'inquinamento è identico.

[del_user_56966]

Quindi allarghiamo il concetto da centrali di quartiere, che sempre più trovano la fiducia dei tecnici

con cui parlo quotidianamente, al concetto di centrali di zona come dice Livio, condivido perfettamente

il fattore di telecontrollo che data la "nulla pericolosità" potrebbe essere di tipo completamente asservito da remoto...

quindi da un unica sala controllo, magari connessa tramite ADSL, GPRS, UMTS ecc.. si potrebbe controllare molte di queste attività!

[del_user_56966]

Bellissimo!!

A proposito del mio topic..

Su Sky hanno dato uno speciale sulla Spagna dove facevano vedere che i comuni

stanno facendo bei soldoni producendo energia elettrica con l'eolico e rivendendola

allo stato al triplo del costo, e il bello è che non è un caso isolato ma una vera mania collettiva

dove un paese produce 10 volte di più di quanto consuma e quindi è da presupporre un bell'ADDIO al

concetto del Nucleare... beati loro che hanno tanto vento....e consulenti Intelligenti!

Leggi Tutto!!

http://www.lanuovaecologia.it/energia/eolico/4606.php

[rogge]

Purtroppo il progetto non è applicabile in Italia dove per ottenere l'autorizzazione per costruire un parco eolico di 3 MW ci impieghi cinque anni!!!!!

Il nostro problema è che non esiste una politica energetica!!!!!

Se punti alle fonti rinnovabili devi incentivare, non parlo solo in termini economici, gli impianti efficienti.

Se punti alle fonti tradizionali non puoi bloccare la costruzione delle nuove centrali, rigassificatori ecc.

Se punti a tutte e due fai solo un bel casino e non si va da nessuna parte.

inoltre altro atavico problema è che ognuno pensa solo al proprio orticello:

"si consumo molta E.E. però la centrale valla a fare nell'altro comune, o le torri piazzale dall'altra parte del monte che rovinano la vista" questa è la risposta del cittadino.

pertanto, oggi, una forte penetrazione della G.D. nelle città mi sembra poco probabile, spero però che l'italia incominci a muoversi e non vada a cercare esempi virtuosi da imitare in posti lontani dato che ce li abbiamo dentro i nostri confini (TRENTINO-ALTO ADIGE)!!!

[del_user_56966]

Purtroppo il progetto non è applicabile in Italia

Purtroppo non è l'unico....