Alimentazione Elettrovalvole 24vdc - metodo migliore

[JumpMan]

Vorrei scambiare qualche esperienza riguardante il metodo di alimentazione delle elettrovalvole a 24V dc.

Avendo una macchina con un tot. di valvole e considerando che se ne possono accendere contemporaneamente al max. 7-8 (per una corrente <= 20A) voi cosa mettereste per alimentarle?

Attualmente montiamo un trasformatore monofase con ponte di Graetz da 70A e un condensatore da 2200 micro Farad ma non siamo molto soddisfatti in quanto c'è molta differenza tra la tensione a vuoto e quella a carico.

Montare un alimentatore stabilizzato da 20A mi sembra troppo oneroso, quindi pensavo di montare un trasformatore trifase ed un ponte esafase senza condensatore, secondo voi può migliorare?

Avete fatto applicazioni simili ?

Se metto un trasformatore da 20V 500VA che tensione ottengo a vuoto e che tensione ottengo sotto carico ?

ciao

[meda75]

A CONTI FATTI ,SECONDO ME ,UN ALIMENTATORE STABILIZZATO PER ME E' IL MEGLIO (POTRESTI PROVARE A COMPARE I COSTI DI UN SITOP E QUELLO DI UN PHOENIX).

montare un trasformatore trifase ed un ponte esafase senza condensatore PER ME TI DISTURBERA' IL FATTO CHE LA TENSIONE OSCILLA PIU' DI 10% DA MATTINA A SERA , ALMENO CHE TU NON MONTI UN FILTRO A MONTE(MA A QUESTO PUNTO I COSTI?).

IN PASSATO HO USATO UN PONTE A DIODI E RADDRIZATORE , MA SULLO STORICO DELL'AFFIDABILITA' MI SONO TROVATO PENTITO.

INOLTRE CONOSCENDO IL COMPORTAMENTO "BIZZARO" DELLE ELETTROVALVOLE TI CONSIGLIO DI PROTEGGERE CON FUSIBILE (OVVIAMENTE) E DI USARE SPINA SEZIONATRICE SUL NEGATIVO PER AVERE LA POSSIBILITA' DI CERCARE EVENTUALI RITORNI DALLE BOBINE.

[JumpMan]

montare un trasformatore trifase ed un ponte esafase senza condensatore PER ME TI DISTURBERA' IL FATTO CHE LA TENSIONE OSCILLA PIU' DI 10% DA MATTINA A SERA , ALMENO CHE TU NON MONTI UN FILTRO A MONTE(MA A QUESTO PUNTO I COSTI?).

Intendi la variazione della tensione di rete o il ripple?

- Per la prima danno una tolleranza di +/-10% se non erro, vale a dire che le elettrovalvole sarebbero alimentate da 21.6 a 26.4V ma io, al limite,dimensionerei il tutto per avere 27V+/-10% (da 24.3 a 29.7V)

- Il ripple di un ponte esafase mi pare si aggiri intorno al 5%

IN PASSATO HO USATO UN PONTE A DIODI E RADDRIZATORE , MA SULLO STORICO DELL'AFFIDABILITA' MI SONO TROVATO PENTITO.

Cosa era successo ?

INOLTRE CONOSCENDO IL COMPORTAMENTO "BIZZARO" DELLE ELETTROVALVOLE TI CONSIGLIO DI PROTEGGERE CON FUSIBILE (OVVIAMENTE)

Cosa intendi per "bizzarro" ?

(Il fusibile certo che ce lo metto come sempre del resto)

E DI USARE SPINA SEZIONATRICE SUL NEGATIVO PER AVERE LA POSSIBILITA' DI CERCARE EVENTUALI RITORNI DALLE BOBINE.

Questa a cosa ti serve ?

Grazie, ciao.

P.s.: per favore scrivi in minuscolo.

[meda75]

per oscillazione 10% intendo la rete, si hai ragione sulla tolleranza , ma alcune volte mi è successo che la tensione inferiore al 10% non fosse sufficiente per inserire gli spool.

Per quanto riguarda i ponti a diodi mi è successo a volte ,su un buon numero di macchine , di bruciarlo (probabilmente marca scadente ,sai gli uffici acquisti ).

Parlo sempre per esperienza alcune bobine mi hanno creato disturbi a dir poco assurdi:

ti posso citare uno degli ultimi casi in cui avevo 8V di ritorno da una bobina e se non avessi avuto la possiblità di sezionare ciascuna ev anche sul negativo , penso che mi sarei suicidato.Trattandosi di impianto di produzione H2O a ciclo continuo sono riuscito a trovare il "guasto" ,cioè sostituire una semplice bonina, in un tempo ragionevole.

In sostanza uso la spina sezionatrice per riuscire ad escludere completamente ogni ev dal ciruito di alimentazione.

E' una spesa ,ma ti assicuro che non mi sono mai pentito.

Ciao

[Stefanov78]

A conti fatti io credo che un bell alimentatore stabilizzatro sia il meglio

[JumpMan]

Però bisogna considerare anche che meno cose ci sono e meno possibilità si ha di rimanere a piedi, un ponte da 70A non credo si rompa tanto facilmente e neppure un traformatore (se ben dimensionato), un alimentatore lo vedo più a rischio ...

Con le valvole a 24V bisogna inoltre considerare che una eventuale caduta di tensione nei cavi può creare problemi, quindi anche i cavi vanno dimensionati a dovere, o magari è preferibile partire con qualche volt in più sulla sorgente (voi alzate un pò la regolazione dell'alimentatore o no?)

Modificato: 1 ottobre 2007 da JumpMan

[meda75]

alzo la tensione solo per cavi lunghi (> 150-200mt) fino a 26-7VDC , ma è anche vero che per gli impianti su cui lavoro io spesso dedico un alimentatore solo per le elettrovalvole , per tutti gli altri casi non ho mai toccato la taratura di fabbrica.

Ultimamente ho lavorato con 2 sitop + modulo di ridondanza invece di montare diodi vari e devo dire che in quel caso ho dovuto alzare lievemente la tensione altrimenti il modulo di ridondanza non riusciva ad acquisire la mancanza di una delle 2 linee.

[Stefanov78]

ma sono valvole in cc?

[JumpMan]

DC = CC

[Stefanov78]

strano solitamente sono tutte in AC c'è un motivo particolare per utilizzarle in DC?

[Linus78]

non conosco la tua apllicazione, comunque ci sono in commercio elettrovalvole da 2-3W, addirittura 0.9W,

Di solito le comando con le uscite di un plc.

Comunque sono per lo stabilizzato,0V a terra, zero problemi

[JumpMan]

2-3W, addirittura 0.9W

Forse tu stai parlando di e.v. pneumatiche...

Quelle idrauliche di solito vanno da 1.2A a 2.5A circa

[meda75]

Linus78 ,

ma non le comandi direttamente dalla scheda , usi un relè d'appoggio? le schede che uso io massimo sopportano 0.5A.

Sono d'accordo con JumpMan sui dati di potenza delle EV olio.

Voi collegate il terzo pin dei connettori (la terra) e se si quando?

In passato ho rievuto dei disturbi:(non usavo alimentatore, ma ponte + etc) misuravo una tensione parassita sulla terra che mi faceva saltare un differenziale in determinate condizioni (inserzione di un cetro numero di valvole), guardacaso quello della linea del PC di supervisione (non vi dico le bestemminone del cliente) .Per risolvere via la terra e da allora mai più.

In altri casi (vecchi) nessun disturbo ,qualche esperienza analoga?

[JumpMan]

Voi collegate il terzo pin dei connettori (la terra) e se si quando?

Sì, sempre. (è obbligatorio)

[effebi]

Volevo intervenire dicendo che forse si sta un po' perdendo di vista il problema iniziale. Vorrei esprimere la mia personale opinione su due punti:

1) Il condensatore da 2200 uF e' troppo piccolo per correnti di una ventina di A. Bisogna considerare che all'aumentare dellla corrente aumenta il ripple e di conseguenza diminuisce il valore medio, che si avvicina a quello della pulsante a doppia semionda, circa 1,1 Veff. Il vaore teorico al quale si tende naturalmente e' il valore di picco della sinusoide, 1.41 Veff.

Io spannometricamente propenderei per un 22.000 o meglio 50.000 uf, 50VL. A quel punto se ci sono notevoli cadute di tensione a pieno carico dipendono dai cavi o dal trasformatore sottodimensionati. Faccio notare che nel caso dei cavi nemmeno lo switching risolve il problema , a meno di non utilizzare alimentatori con ingresso di "sense" in grado di compensare la caduta di tensione.

2) Se il ponte a diodi e' correttamente dimensionato, e' probabilmente la cosa piu' affidabile che esista. Meno cose ci sono e meno cose si rompono. Un al. switching ( a parte considerazioni di ingombri dei trasformatori) non mi sembra necessario per alimentare delle semplici bobine.Bisogna tenere presente che i diodi vanno notevolmente sovradimensionati per il fatto che in essi non passa la corrente del carico ma la corrente di ricarica del condensatore nel breve intervallo in cui la pulsante supera il valore sul condensatore.Tanto piu' il condensatore e' grande e tanto piu' l'intervallo di tempo e' breve e quindi , a parita' di energia trasferita, e' grande la potenza dissipata sul diodo. I diodi da 70 A o meglio da 100 A sono giusto quello che ci vuole. Con simili, magari un po' grezzi, approcci ho visto colare di tutto a causa di guasti esterni, dai cavi ai connettori passando per il trasformatore e naturalmente manciate di fusibili, ma ponti di diodi praticamente mai.

ciao

effebi

[JumpMan]

Finalmente uno che sta dalla parte del ponte

Se il ponte a diodi e' correttamente dimensionato, e' probabilmente la cosa piu' affidabile che esista

Questo l'ho sempre pensato anch'io, e poi tenere un ponte di ricambio non è una gran spesa...

Mi sto orientando però verso un ponte trifase da 70A che risolverebbe il problema del condensatorone, dei picchi di corrente e del ripple. Secondo te c'è qualche controindicazione ? L'hai mai provato ?

[Paolo Cattani]

Io di ponti trifase da 70 e da 100 ampere ne ho visto parecchi fusi.... attenzione che a volte il guasto è subdolo, parte solo un ramo e si trovano magari 22 Vdc alle valvole, ma con un ripple altissimo e un residuo di alternata notevole, che mette in crisi il PLC in modo incomprensibile. Controllate sempre che all'uscita non ci sia alternata.

P.S.: almeno un paio di ponti si sono fusi per cattivo raffreddamento: il foro di fissaggio del ponte sulla piastra non era stato sbavato e il ponte in realtà non toccava la superfice di raffreddamento, e inoltre non si era usata pasta termoconduttiva sotto la base.

Modificato: 6 ottobre 2007 da Paolo Cattani

[JumpMan]

Stiamo parlando di un ponte da 70A protetto da un fusibile da 16, massimo 20A, sotto un trasformatore da 500VA, possibile che si debba fondere il ponte ?

Modificato: 6 ottobre 2007 da JumpMan

[Paolo Cattani]

si, possibilissimo

Aggiungo che in un caso ho avuto il sospetto che fosse colpa delle vibrazioni ed ho messo il ponte su piastra separata dal trafo, in altri casi, come ho detto, si trattava di ingenuità durante il montaggio. Di uno o due ho il sospetto si siano fusi per sovratensione da fulmine o per strani ritorni di massa dalla saldatrice.... o magari per un difetto di fabbricazione: comunque, dopo la sostituzione non è più successo.

[meda75]

Jumpman,

in caso di ev a 24Vdc usando alimentatore , non è necessario collegare la terra perchè trattasi di tensione di sicurezza.

Inoltre si evita di "portare in giro" interferenze das apparecchiature di potenza per esempio.

Se si parlasse di ev a 110Vac allora si che è obbligatoria.

[Linus78]

Sorry, venerdi sera non avevo capito che erano EV ad olio....

comunque ci sono uscite plc a relay che portano più di 0,5A di un uscita a transistor..

comunque io di solito uso alimentatore.

ciao

[JumpMan]

Meda, sei sicuro di quello che dici? allora mi spieghi perchè le bobine a 24V dc (delle e.v.oleodinamiche) hanno il polo di terra ?

Anch'io sarei tentato di fare il tuo stesso ragionamento, ma le norme parlano chiaro!

Non le ho qua davanti quindi non posso riportare le parole esatte ma sono sicuro che dove c'è un apparecchio elettrico montato su una parte metallica (p.es. una lampada a 24V montata su una porta) quella parte metallica deve essere connessa a terra.

[meda75]

Jumpman,

faccio riferimento solo ad un sistema con alimentatore 24Vdc , con separazione galvanica dall'alimentazione 220Vac.

Sul fatto del pin di terra ,penso ad una convenienza costruttiva (cioè che le facciano tutte uguali).

Perchè ti posso assicurare che negli ultimi impianti che ho fatto non ho mai collegato il pin di terra.

Sul fatto della porta , penso proprio che sia la porta da mettere a terra. Infatti metti a terra anche le porte dove non c'e montato

nessun componente.

Adesso mi piacerebbe andare a fondo , se hai la norma di riferimento magari ne parliamo.

Comunque discutiamone.

Grazie.

[JumpMan]

dove non c'e montato nessun componente.

Qui non mi risulta che serva la terra...

Comunque per questo dovremmo aprire un'altra discussione altrimenti andiamo troppo OT

[effebi]

Riguardo al ponte 3f. No, non ho esperienze significative.

Rimago dell'idea che il ponte monofase e' la cosa piu' semplice sicura ed economica.

Tra l'altro non credo che il 3f risolva i problemi di ripple e di caduta, semmai li attenua di un fattore tipo radice di tre.

Dal ponte escono pulsanti che debbono essere livellate se vuoi qualcosa che somigli ad una continua in uscita.

Rimango dell'idea che il 50.000 uF (grande come una bottiglietta da mezzo litro piu' o meno) sia necessario per filtrare adeguatamente nel tuo caso.

E penso anche che il tuo trasformatore da 500 VA sia la parte piu' "tirata" del tuo circuito .

Riguardo all'affidabilta' dei ponti, credo che se ne brucino molti meno che alimentatori stabilizzati, almeno per mia esperienza.

Diciamo che solitamente i ponti si bruciano per cause abbastanza deterministiche ed esterne tipo: errato dimensionamento, cattivo fissaggio al dissipatore, prolungato sovraccarico, eccessiva tensione inversa (vedi extratensioni di apertura). Quando sono rotti sono rotti e basta, non hanno guasti sporadici od intermittenti. Basta non prendere quelli da un tanto al chilo, ma questo vale ancora di piu' per gli alimentatori.

Gli alimentatori, no, invece, oramai sono protetti contro tutto, tranne che contro se stessi e la loro crescente complicazione. Ogni tanto , specialmente dopo che si sono arrostiti ben bene per un tot d'anni decidono di morire e basta. Se va bene. Oppure decidono di scioperare per qualche manciata di millisecondi, ogni tanto.

Giusto per farti pensare che qualcos'altro non funziona, si resetta, si blocca.

Direi che per un'esigenza semplice come quella delle elettrovalvole il ponte richiede un minimo di progettazione in piu' ma un alimentatore tipo Sitop, Melcher, etc. e' abbastanza sprecato.

Ciao

effebi