Contenzioso Con Enel

[Lupacchiotta]

La potenza contrattuale dichiarata da un centro polisportivo che ha un pista di pattinaggio è di 250 KW. La fornitura di energia è data in BT.

Ci sono però prelievi che arrivano anche a 370 KW.

il cliente nella sua cabina utente tiene installato un interruttore magnetotermico della MERLIN GERIN tipo NS630 N con In = 630 A con sganciatore elettronico STR23SE ( con preregolazione Io =0,8 e regolazione Ir= 0,9) quindi con I di intervento per sovracorrente pari a 472 A.

A distanza di 2 metri c'è la cabina enel in cui era installato un altro interruttore magnetotermico con In = 630A ( e non conosco ancora i valori di regolazione dello sganciatore).

Praticamente quando ci sono i prelievi superiori alla stessa potenza installata non scattava l'interruttore da 630A della cabina utente ma scattava l'interruttore da 630A della cabina Enel forse perche' lo sganciatore elettronico era regolato in maniera diversa e + restrittiva.

Ora l'interruttore dell' enel è stato bypassato e comunque anche per prelievi superiori ai 250 KW l'interruttore della cabina utente non interviene.

Voi che ne pensate?

[Cipone]

La potenza contrattuale dichiarata da un centro polisportivo che ha un pista di pattinaggio è di 250 KW. La fornitura di energia è data in BT.

Molto strano che diano a una potenza del genere la fornitura in BT. E' un luogo isolato senza altri utenti?

Ci sono però prelievi che arrivano anche a 370 KW.

Alla faccia delle penali...

l'interruttore nella cabina enel aveva sganciatori elettromeccanici oppure elettronici come quello della cabina utente? Se fosse stato con sganciatori elettromagnetici, il continuo sovraccarico, potrebbe aver danneggiato gli sganciatori termici dell'interruttore... con conseguente intervento a correnti più basse

[Lupacchiotta]

Si la fornitura è in BT, l'enel era andata incontro all'utente non facendogli costruire in questo modo una cabina di trasformazione. L'utenza è fuori della città, non so se ci sono altri utenti attorno.

Per ciò che riguarda l'interruttore della cabina Enel non ho ancora i suoi dati caratteristici, ma se fosse con sganciatore elettromeccanico, l'enel in questo caso dovrebbe aver sbagliato nella scelta dell'interruttore, visto che scattava sempre quando nella pista di pattinaggio doveva crearsi il ghiaccio e si sovrapponevano i due compressori con le loro correnti di spunto?

[ivano65]

come ha gia' detto cipone e' gia' tanto che enel fornisca potenze simili in BT ( attualmente comunque enel concede contratti in BT fino a 400 kw)

la cosa anomala e' il continuo supero di potenza senza che enel chieda chiarimenti.

ivano65

[Lupacchiotta]

i chiarimenti ci sono stati e anche gli adeguamenti per le tariffe applicate

[Lupacchiotta]

vorrei sapere se l'enel ha sbagliato nella scelta dell'interruttore, visto che scattava sempre quando nella pista di pattinaggio doveva crearsi il ghiaccio e si sovrapponevano i due compressori con le loro correnti di spunto?

[Mario Maggi]

Lupacchiotta,

perche' hai messo la parola "contenzioso" nel titolo?

si sovrapponevano i due compressori con le loro correnti di spunto

precisa meglio, partivano insieme, senza soft starter, magari con un avviamento stella/triangolo del quale si conoscono i rischi?

Ciao

Mario

[Lupacchiotta]

Allora ho inserito "contenzioso" perche' la ditta in questione è in contenzioso con l'enel e io in tutto ciò sono il CTU.

Praticamente la ditta ha una fase inziale di avviamento delle macchine nel periodo di ottobre per far formare il ghiaccio nella pista di pattinaggio. Quindi nella fase iniziale si attiva prima un compressore, poi dopo 7 /8 ore si attiva il secondo come aiuto al primo. ( ed è in questo momento dopo le 7/8 ore di funzionamento dell'impianto che scatta l'interruttore da 630 A dell'enel). Quindi alla corrente nominale del primo compressore si sovrapponeva la corrente di spunto del secondo.

Poi c'è un'altra fase che è quella di mantenimento del ghiaccio dove non si hanno problemi perche' entra in funzione un solo compressore.

Per soft starter intendi l'avviamento stella/triangolo?...ho lo schema del quadro di comando dell'impianto di refrigerazione della pista di pattinaggio (si l'avviamento è stella/triangolo). Sta di fatto che l'interruttore della cabina utente non interveniva , interveniva solo quello della cabina Enel con ripetuti stacchi e riattacchi ( quando venivano i tecnici dell'enel preripristinare l'interruttore) e con interruzione dell'inizio dell'attività lavorativa.

Modificato: 17 febbraio 2008 da Lupacchiotta

[Lupacchiotta]

L'enel dice che l'interruttore installato nella cabina enel è di 630 A con sganciatore termico tarato a 1,3 volte la corrente convenzionale cioè 800A.

Dice che lo scatto del suo interruttore è dovuto a continue punte di assorbimento variabili da 600 a 800 A facendo riferimento alla irregolarità dei prelievi da parte della ditta ( la potenza contrattauale è di 250 KW mentre si arriva a registrare potenze di picco pari a 370 KW).

A sua volta il cliente dice la scelta dell'interruttore andava fatta tenendo conto del carico dell'utente e che si sa che nelle fasi di avvio ci sono le coseddette correnti di spunto e che l'enel doveva disporre di protezioni in grado di distinguere tra correnti di spunto e sovracorrenti di sovraccarico.

[oiuytr]

L'enel dice che l'interruttore installato nella cabina enel è di 630 A con sganciatore termico tarato a 1,3 volte la corrente convenzionale cioè 800A.

Gli interruttori da 630A al massimo possono avere la termica regolata a 630A! Non e' possibile avere una taratura termica maggiore della In dell'interruttore.

P.s.

Allora ho inserito "contenzioso" perche' la ditta in questione è in contenzioso con l'enel e io in tutto ciò sono il CTU.

Scusa l'ignoranza, ma cosa significa CTU? (Per me significa contatore in avanti, ma penso che tu intenda altro)

[time]

x Francesco CarbognaniCTU sta per Consulente Tecnico d'Ufficio è nominato dal Giudice il quale non avendo competenze in materia tecnica nomina appunto un consulente di "fiducia". Purtroppo non sempre vine nominato il CTU in base alle proprie reali esperienze ma solo in base ad una lista di consulenti che si sono resi disponibili verso il tribunale.Le parti in Causa invece si avvalgono ciascuna di un proprio CTP (Consulente Tecnico di Parte).Per quanto attiene al contendere non capisco cosa possa imputare ad Enel il cliente quanto è lui che sfora la potenza contrattuale.Non è compito di Enel salvaguardare le sforatura da parte dell'Utente ma è compito dell'utente provvedere a non sforare; l'utente potrebbe lamentarsi verso Enel solo se ha in essere un contratto per una fornitura con linea dedicata e nel contratto sono previste dette sforature.Va considerato inoltre che nel caso di 2 interruttori in serie per avere una selettività amperometrica certa in base alla corrente termica (sovraccarico) l'interruttore a monte (Enel) dovrebbe essere 2 volte superiore alla corrente termica di quello a valle (Utente).Non è pensabile pensare di fare una selettività cronometrica fra i due interruttori visto che Enel imposta il valore secondo un proprio standard e non secondo le utenze finali.

[Lupacchiotta]

Un emerito ingegnere elettrico nonche' docente di impianti elettrici dell'università, CTP del cliente, ha scritto nella sua relazione tecnica di parte che le caratteristiche del punto di consegna, per tali potenze (250 KW), non sono conformi ad uno standard prefissato di apparecchiature, derivando da una soluzione ingegneristica che ,volta per volta, deve adattarsi alle esigenze del carico dell'utente.

Dice inoltre che i ripetuti spunti di corrente non sono violazione contrattuale ma sono una normale caratteristica del carico : se tale fosse la logica di alimentazione dell'Enel nessun ascensore potrebbe funzionare con un proprio contatore e vi sono carichi, quindi, che non possono funzionare con un limitatore di potenza basato sulla lettura del contatore.

Intanto c'erano assorbimenti di potenza non di 250 KW bensì di 370 KW. Tanto è vero che essendo ripetuti questi assorbimenti l'enel ha rpoceduto a cambiare la potenza contrattuale.

Modificato: 18 febbraio 2008 da Lupacchiotta

[Mario Maggi]

Lupacchiotta,

se sapessimo che potenze hanno i compressori, e la tipologia (alternativi o a vite) forse potremmo dare qualche info utile.

Ciao

Mario

[Lupacchiotta]

i compressori sono da 132 KW ( in tutto 264 KW) ma in + c'e' il ventilatore con 26 Kw + condensatore con 5 Kw+ pompa condensatore 4kw + pompa glicole 1 da 11 KW, pompa glicole 2 da 11 Kw pompa evaporatore 1 da 9 KW + pompa evaporatore 2 da 9 KW + pompa recupero calore da 0,5 kw. La somma totale è 340 .

Per ciò che riguarda la tipologia dei compressori mi sto informando

Un compressore agisce per primo, poi interviene il secondo dopo 7/8 ore. Ed è proprio dopo 7/8 ore di funzionamento del primo,quando interviene il secondo, che l'interruttore dell'enel scatta.

Ho fatto dei calcoli : ho sommato alla corrente nominale del primo compressore I1= 238 A la corrente di spunto del secondo Isp= 238 x 6 = 1428 A, I tot = 1667 A.

Ma la corrente di spunto permane per decimi di secondo.

La soglia termica dell'interruttore pare che sia 1,3 la corrente nominale mentre la soglia magnetica è di 3000 A.

A questo punto l'interruttore enel vede le correnti di spunto come dei cortocircuiti la cui soglia magnetica non è superata. Quindi non dovrebbe scattare.

Però invece scatta per il superamento della potenza cioè come intervento termico, la corrente derivante da 340 KW è pari 613 A con cos fi = 0,8 e pari a 713 A con cos fi = 0,7.

Cosa ne pensate?

Modificato: 18 febbraio 2008 da Lupacchiotta

[Cipone]

ovviamente saranno presenti altri carichi oltre ai compressori e apparecchi vari, no?

e anche un rifasamento spero, quindi, se presente potresti calcolare già la potenza totale con cosfi > di 0,9 e già scendiamo con la Ptot

La soglia termica dell'interruttore pare che sia 1,3 la corrente nominale

come già sottolineato da Francesco non è possibile che su un interruttore da 630A o altra taglia possa essere regolata la soglia termica superiore ad 1

guardando ora le caratteristiche di un interruttore magnetotermico della sace elettromeccanico da 630A che uso come fermacarte sulla scrivania ho un intervento magnetico a 3150A quando la regolazione della soglia termica è al minimo cioè a 500A. Per me quell'interruttore è regolato al minimo...

Modificato: 18 febbraio 2008 da Cipone

[bellcar]

per una fornitura in BT da 250 kW l' Enel prevede una corrente di circa 380 A,l' interruttore di protezione puo' venir tarato a 1,3 volte questo valore di corrente ovvero a circa 500 A ( e non a 1,3 volte la taglia dell' interruttore anche perchè non esistono interruttori regolabili oltre il 100%), e nel contratto è scritto chiaramente che è facoltà del distributore interrompere la fornitura per superi di potenza rispetto alla potenza di contratto.

quello che ha scritto il professore ha una validità a mio avviso limitata, se hai problemi di spunti, chiedi una potenza superiore e non sperare che l' enel regali, inoltre da quanto letto la protezione interveniva per sovraccarico (termica) e non magnetica e la protezione era tarata per realizzare una sorta di limitatore di potenza.

La dimostrazione è semplice, chiesto l' aumento il problema si è risolto

A mio avviso non era corretta la prima richiesta di soli 250 kW a fronte di un impianto frigorifero da 340 che puo' presentare spesso contemporaneita' 100% ( magari solo per qualche decina di minuti), ovvero puo' richiedere il 36% in piu' del contratto .

saluti bellcar

[Lupacchiotta]

Allora dagli atti degli avvocati leggo che l'interruttore della cabina enel è da 630 A con sganciatore termico in fase tarato a 1,3 volte la corrente convenzionale e quindi a circa 800 A.

Cosa vuol dire???

Il suddetto interruttore presenta tre livelli di taratura min-med-max ed è tarato su max; inoltre presenta una caratteristica di intervento magnetico non inferiore a 3000 A.

[oiuytr]

i compressori sono da 132 KW ( in tutto 264 KW) ma in + c'e' il ventilatore con 26 Kw + condensatore con 5 Kw+ pompa condensatore 4kw + pompa glicole 1 da 11 KW, pompa glicole 2 da 11 Kw pompa evaporatore 1 da 9 KW + pompa evaporatore 2 da 9 KW + pompa recupero calore da 0,5 kw. La somma totale è 340 .

Alt. Ferma tutto. Mi sa che abbia ragione ENEL. Tu hai sommato le potenze meccaniche dei motori, ma la potenza elettrica assorbita deve tenere conto anche del rendimento dei motori, e penso che li passiamo i 370kW del contratto , anche perche' immagino che ci sara' un qualche kW per l'illuminazione della pista e poi c'e' tutto il resto del polisportivo...

[Lupacchiotta]

No è una linea dedicata ai due compressori ( in + la stessa linea alimenta le pompe antincendio che non sono venute mai in funzione)

Il contratto enel è di 250 KW

Modificato: 18 febbraio 2008 da Lupacchiotta

[Lupacchiotta]

Volevo farvi questa domanda:

LO SGANCIATORE TERMICO DELL'INTERRUTTORE ENEL DA 630 A DOPO QUANTO TEMPO INTERVIENE QUANDO GLI PASSA UNA CORRENTE SUPERIORE ALLA SUA SOGLIA TERMICA?

[bellcar]

consideriamo dei motori di buona qualita' eff2 ( gli eff1 non li compra nessuno ):

132 kW = 235 A x 2= 470 A

26 kW = 46 A

11 kW = 22 A x2 = 44 A

9 kW = 17 A x2 = 34 A

5,5 kW = 12 A

4 kW = 8 A

per un totale di 614 A se non rifasato, rifasando da un prevedibile 0.82 a 0.92 si raggiungono circa 550 A e non esiste che Enel per un contratto da 250 kW renda disponibile 550 A.

se ipotizziamo che sia installato un isomax S5 da 630 A il rele' di tipo tmd arriva solo a 500 A che come ho gia' detto corrisponde al 130% della corrente convenzionale Enel che e' per 250 kW pari a 380 A, e come gia' ripetuto da molti non sono i 630 A (valore della corrente nominale dell' interruttore) che vanno moltiplicati per 1,3 ottenendo quei fantomatici 800 A.

nota: potrebbe essere proprio il tipo di interruttore installato visto che per dare l' aumento di potenza e' stato bypassato non essendo possibile tararlo oltre i 500 A.

Per chiarire il concetto Enel faccio un esempio:

se io progetto un impianto con cabina per questa pista, visti i dati 340 kW ecc, installo un interruttore da 630 A o anche da 800 A con rele' elettronico regolabile perche' il mio scopo e' di far lavorare bene l' impianto sia con 1 che con 2 compressori.

Se sono l' Enel mi preoccupo della salvaguardia della mia rete, ovvero se mi chiedono 250 kW non posso pensare che qualcuno ne voglia prelevare 340 , anzi cerco di impedirlo e salvaguardo i MIEI impianti ponendo un interruttore che limiti il max prelievo da parte dell' utente dando una tolleranza in piu' del 30 %che tiene conto anche del cosfi .

la frase "non sono conformi ad uno standard prefissato di apparecchiature, derivando da una soluzione ingegneristica che ,volta per volta, deve adattarsi alle esigenze del carico dell'utente" vale per il progetto della rete utente, non si applica a Enel che progetta i propri impianti come detto per altri scopi.

In altre parole qualcuno ha sbagliato nel fare il contratto di fornitura da 250 kW doveva chiedere almeno 300 kW.

saluti bellcar

[Lupacchiotta]

complimenti!!...Bellissima relazione

[bellcar]

un interruttore con termico da 500 A se sottoposto a 550 A a caldo interviene in 60-100 secondi, a "mezzo caldo" in 200-300 sec a freddo in circa 30 60 minuti (sono valori approssimati ricavati dalle curve dei costruttori, per i rele' elettronici si hanno valori molto piu' precisi).

saluti bellcar

[Lupacchiotta]

Sempre l'illustre docente di impianti elettrici e tecnico di parte nella sua relazione scrive che la protezione dell'enel interveniva per la presenza di correnti di spunto in quanto un compressore agiva per primo, poi interveniva il secondo dopo 7/8 ore. Ed è proprio dopo 7/8 ore di funzionamento del primo,quando interviene il secondo, che l'interruttore dell'enel scatta.

Scrive che occorreva una protezione che permettesse di distinguere tra correnti di spunto e sovraccorrenti di sovraccarico o di cortocricuito.

Io penso questo :l'interruttore enel vede le correnti di spunto come dei cortocircuiti essendo correnti molto elevate che permangono per pochi decimi di secondo.

Ho fatto dei calcoli : ho sommato alla corrente nominale del primo compressore I1= 238 A la corrente di spunto del secondo Isp= 238 x 6 = 1428 A, I tot = 1667 A.

La soglia magnetica è di 3000 A.

La soglia magnetica non è superata per cui l'interruttore interviene non per la presenza di correnti di spunto ma per il superamento della soglia termica.

Che ne pensate?

[bellcar]

se il primo compressore lavora da 6 ore saranno in funzione anche le pompe ecc, quindi considera non 238 A ma magari 280/290 A rifasati.

ora inserisci la 2 macchina che spunta a (dati motori siemens eff2) 235x6,8 = 1600 A per un totale di circa 1900 A , sempre meno della soglia magnatica che anche se imprecisa interviene in un campo 2500/3500 A se tarata a 3000 A.

Il calcolo di cui sopra contiene una imprecisione perche' con l' avviamento YD la corrente si riduce a circa 1/3 ovvero lo spunto sara' di 550/600 A per un totale di 900 A , ovvero ancora piu' lontano dalla soglia magnetica.

Esiste solo una remota possibilita' , con l' avviamento YD nel passaggio a triangolo il motore si puo' trovare in "controfase" rispetto alla rete e dare un picco di commutazione che a volte raggiunge valori di 10/15 volte la corrente di targa, in questo caso potresti raggiungere la soglia magnetica ma ripeto non e' colpa dell' Enel ma di una errata progettazione dell' avviatore.

Quest' ultima ipotesi e' comunque abbastanza rara e direi che non e' il vs. caso perche' per risolvere bastava aumentare la magnetica da 5xIn a 7-8 xIn e se invece hanno escluso l' interruttore Enel e' perche era un intervento "termico" non piu' aumentabile come soglia.

saluti bellcar