Messa A Terra Masse Ferrose

[manwe]

TORNANDO PER UN SECONDO AL PROBLEMA D'ORIGINE (sto a fa' a voce grossa, scusate tutti...)

mi piacerebbe avere qualche chiarimento su alcuni casi in particolare, per capire meglio, quindi:

su una struttura in cemento armato che comprende 6 vasche (e' un depuratore) e' presente un camminamento protetto da ringhiere (in metallo) su cui sono fissate tramite viti delle scatole stagne in cui sono alloggiate morsettiere che comprendono l'alimentazione (di pompe di sollevamento, agitatori...), i segnali-comandi (pastiglia termica, pulsante d'emergenza) e il cavetto (sez. 2,5/4 mmq) di terra che arriva diretto dal QE (il quale e' collegato alla maglia interrata).

all'inizio del camm. ci sono i pali (in metallo) che sorreggono gli agitatori e alla fine c'e' una griglia (in metallo) soprastante la vasca in cui sono le pompe.

a fianco alla griglia c'e' la scala (in metallo), collegata alla ringhiera, che va ad infilarsi nel terreno.

sulla parete che sorregge la scala e' fissata una canalina (in metallo) in cui sono stati posati tutti i cavi di alimentazione dei suddetti motori, che parte da un pozzetto, posto a fianco alla parete, in cui arriva la treccia nuda (sez. 35mmq) della maglia interrata.

da 2 di queste 6 vasche che circondano il camm. partono delle tubazioni metalliche (per l'acqua) che lo attraversano in due punti (tanto che per camminare lungo il camm. bisogna scavalcarli).

sempre in due punti sono installati dei piedistalli (in metallo) su cui sono fissati misuratori di ossigeno ecc.

sulle due vasche piu' esterne ci sono i carroponti.

fra tutte queste cose di ferro che ho elencato, quali devo mettere a terra e quali no? e perche'?

se c'e' da fare un calcolo riguardante la possibilita' di scariche atmosferiche, lo deve fare un operatore specializzato (ricordo che l'unico disegno che ho ricevuto concernente l'impianto di messa a terra riguarda la posa della maglia interrata)?

ovviamente non basta il cavetto di terra delle varie scatole di derivazione sparse sul camm., giusto?

se debbo percorre qualche mt sottoterra per collegarmi alla maglia interrata, posso farlo con un cavo GV, o comunque debbo utilizzare la treccia nuda?

scusate ancora se sono pedante, ma non conoscendo ancora le nozioni di questo lavoro, ho bisogno di esempi pratici... sempre senza costringere nessuno eh...!

comunque vi ringrazio per l'aiuto che finora ho ricevuto e vi faccio i complimenti per l'ampiezza della vostra esperienza.

ciao, massimiliano

[Benny Pascucci]

ho bisogno di esempi pratici... sempre senza costringere nessuno eh...!

E perchè dai....costringici pure......

Modificato: 11 marzo 2008 da Benny Pascucci

[manwe]

eh...

l'esempio pratico e' quello che ho esposto! poi vorrei fare qualche altra domanda:

per progettare un impianto di messa a terra (in specifico di un depuratore) quali tipi di misurazioni e calcoli bisogna fare?

bisogna avere una specializzazione o essere un professionista (ingegnere o altro...)?e dove posso trovare i documenti relativi all'eventuale misurazione avvenuta nel mio depuratore?

la maglia interrata necessita di paline? o dipende da qualcosa in particolare? la treccia puo' essere giuntata o un numero elevato di giunte puo' pregiudicare la funzionalita' della stessa?

aaah...(sollievo): forse vi ho posto tutte le domande che mi ero fatto, forse...

se qualcuno ha qualche paio d'ore libere per rispondermi mi rendera' l'uomo piu' felice della terra (terra inteso mondo e non cavo di terra, eh)

ciao grazieeee! massimiliano

[Benny Pascucci]

per progettare un impianto di messa a terra (in specifico di un depuratore) quali tipi di misurazioni e calcoli bisogna fare?

Per prima cosa occorre sapare se si tratta di un sistema TT (fornitura in bt) o TN-S (fornitura in MT).

La funzione della terra è ben diversa nei due casi.

In ogni caso occorre conoscere, ipotizzare o misurare il valore della resistività del terreno, poi a seconda del valore della Rt che necessita ottenere si sceglie il tipo di dispersore (apicchetti, ad anello, a maglia, etc).

bisogna avere una specializzazione o essere un professionista (ingegnere o altro...)?

Ingegnere iscritto all'albo o perito iscritto al collegio, preferibilmente esperto nel campo cosa che a volte non corrisponde al titolo di studio....

e dove posso trovare i documenti relativi all'eventuale misurazione avvenuta nel mio depuratore?

Ci sarà un archivio nella tua azienda no, puoi anche chiedere all'ISPESL o all'ASL se l'impianto fu denunciato

la maglia interrata necessita di paline?

Non necessariamente, se ho una corda nuda interrata, il valore della Rt cambia di un nonnulla se aggiungo delle paline...

la treccia puo' essere giuntata o un numero elevato di giunte puo' pregiudicare la funzionalita' della stessa?

Non pregiudichi la funzionalità, ma è ovvio che devi essere certo che non arrivi qualcuno e aprendo una giunzione escluda pezzi di impianto....ma è ovvio che dipende dall'estensione della corda.....sei legato comunque alla massima lunghezza avvolgibile sulla bobina di legno.

[Bdm]

Sto vizio di mettere a terra tutto mi fa strascicà a terra !

Altro luogo comune da sfatare, ohi ma è dura eh !

[manwe]

ciao benny

mi spiace non aver potuto rispondere subito al tuo intervento, e anzi, grazie per le tue esaurienti risposte, comunque volevo aggiungere qualche particolare:

-nel depuratore e' presente una cabina di trasformazione da media a bassa tensione dal cui centro stella parte la terra

-il progetto che ho ricevuto io comporta unicamente l'interramento ad anello di treccia nuda di sez. 35mmq con varie derivazioni che arrivano piu' o meno vicino ai motori MA in qualche tratto la treccia e' stata passata nei corrugati...

-in vari pozzetti sono state piantate delle paline

quello che mi preme di piu' adesso e' avere, se possibile, delle delucidazioni (risposte...) al mio intervento dell' 11 marzo,

per avere qualche esempio pratico di cosa debba essere collegato alla treccia e cosa no, oppure mandato a terra in modo indipendente (un mio collega ha affermato che alcuni oggetti metallici come ringhiere o pali, i quali possono caricarsi di correnti elettrostatiche, devono essere mandati a terra in modo indipendente dall'anello)

ah, un'ultima domanda: la garza di un cavo schermato deve essere collegata a terra da un solo capo, giusto?

grazie mille, massimiliano

[giampaolo898]

"ah, un'ultima domanda: la garza di un cavo schermato deve essere collegata a terra da un solo capo, giusto?"

A questo mi permetto di rispondere io... : sì, esatto.

Se venisse collegata da entrambi i lati a terra, la calza o garza diverrebbe un circuito ( basta fare uno schizzo su un foglio di carta e subito ce ne rendiamo conto), di conseguenza porterebbe più danno che beneficio...

[manwe]

ciao giampaolo, grazie

[Livio Orsini]

Se venisse collegata da entrambi i lati a terra, la calza o garza diverrebbe un circuito ( basta fare uno schizzo su un foglio di carta e subito ce ne rendiamo conto), di conseguenza porterebbe più danno che beneficio...

No! No è esattamente così.

Se i due estremi della calza schermo sono collegati a terra in modo equipotenziale, cioè alla medesima terra, non si avrà circolazione di corrente nello schermo.

Uno schermo così fatto offre il massimo dell'effetto schermante sia pr disturbi elettromagnetici, sia per disturbi elettrostatici.

Se non si ha possibilità di avere terre equipotenziali, per evitare circolazione di corrente nello schermo, ci si dovrà accontentare di una funzione schermante ridotta pur di evitare circolazione di corrente.

[a9967]

Se i due estremi della calza schermo sono collegati a terra in modo equipotenziale, cioè alla medesima terra, non si avrà circolazione di corrente nello schermo.

Uno schermo così fatto offre il massimo dell'effetto schermante sia pr disturbi elettromagnetici, sia per disturbi elettrostatici.

Uhm...forse è l'effetto "domenica mattina" o forse e il mio rinc****mento cronico , ma non sono molto d'accordo con questa risposta.

L'effetto di schermatura elettromagnetica non si ha proprio grazie alla corrente indotta (jωMI) che può circolare nello schermo?

E, invece, per i disturbi elettrostatici non basterebbe la messa a terra dello schermo in un punto qualsiasi, in modo da cortocircuitare la capacità tra schermo e terra, in questo modo all'esterno non risneto del campo elettrico del conduttore interno?

grazie

ale

[Livio Orsini]

Se fai una ricerca nella sezione allarmi trovi un mio link ad una dispensa del PoliMi che tratta l'argomento. Se hai voglia ti puoi leggere tutta la dimostrazione. Oppure puoi leggerti le raccomandazioni in tema di ECM sull'ammaraggio degli schermi.

Purtroppo sulle connessioni degli schermi c'è una caterva di leggende dure a morire e pochi si premurano di leggere le trattazioni teoriche sull'argomento.

[giampaolo898]

Grazie Livio della precisazione , in caso di perfetta equipotenzialità è corretto il tuo esempio.

[Adelino Rossi]

Ho notato che se ne volevamo parlare, sicuramente se n'è parlato.

L'argomento è interessante, C'è materiale e idee per farme un, (chissà) convegno al SAVE.

Oppure per fare un documento che ragruppi tutte le realtà lavorative e le esigenze ed esperienze che hanno a che fare con la messa a terra in ambiente industriale.

Altra situazione interessante sono, le realtà di chi, progetta varie tipologie di impianti con le norme sul tavolo, di chi installa impianti grandi e piccoli, civili e industriali, di chi fa parte di uffici tecnici tecnici e di officine di manutenzione di grandi medie e grandi aziende e si trova quindi in realtà prefatte e consolidate da anni e da chi pur essendo fornitore dalle idee chiare, si trova una bella commessa da una grande azienda che gli dice "per le utility di stabilimento e per la rete di terra Lei si comporta in questo modo" chiuso l'argomento. Non credo che qualcuno non conoscendo la storia e le tematiche aziendali rifiuta il lavoro, su specifica scritta si adegua, poi dirà che sono retrogradi. ovviamente quanto espresso è nel rispetto di tutti.

Livio cortesemente che diresti di riproporre il link alla dispensa del poliMI?

[a9967]

Le dispense di cui parlava Livio penso siano quelle da lui indicate qui

Ho dato un'occhiata e sono fatte bene se uno ha voglia di leggerle; io un po' di conoscenze in merito le avevo già, per quanto riguarda tutto l'aspetto di propagazione di onde elettromagnetiche, efficienza di schermatura, trasmissione, riflessione, e via così...ma non penso sia questo il topic giusto per entrare in quel tipo di dettaglio...

Quello che volevo dire con il mio intervento di prima è che quanto detto qui non è preciso.

Se i due estremi della calza schermo sono collegati a terra in modo equipotenziale, cioè alla medesima terra, non si avrà circolazione di corrente nello schermo.

Uno schermo così fatto offre il massimo dell'effetto schermante sia pr disturbi elettromagnetici, sia per disturbi elettrostatici.

Si può vederlo in tanti modi, dal più teorico (assorbimento dell'onda elettromagnetica è legato proprio allo spessore di penetrazione) a quello più intuitivo, secondo me, che consiste nel vedere lo schermo come sede di una corrente indotta i cui effetti sono opposti a quelli della corrente che la induce (semplificando il tutto al massimo)...

L'equipotenzialità delle 2 connessioni dello schermo serve "solo" per non far circolare una corrente dovuta a questa eventuale differenza di potenziale, che andrebbe a creare ulteriori disturbi sul conduttore schermato, ma una corrente nello schermo deve pur circolare...

spero di essermi spiegato, anche se è ben difficile semplificare al max qualcosa di complesso (nulla di difficile, ma ci sono una marea di aspetti da analizzare in una trattazione sistematica)..

Modificato: 16 marzo 2008 da a9967

[Livio Orsini]

semplificando il tutto al massimo...

In effetti la tua precisazione è un po' troppo semplificata, per non dire semplicistica. Se si comincia a parlare di spessore di penetrazione, si deve anche considerare il materiale di cui è composto lo schermo. Ma se si comincia con le precisazioni non ci si può limitare alle poche righe di un messaggio.

Io ho voluto richiamare l'attenzione sulla metodologia che massimizza l'effetto schermante per i due tipo di disturbi: elettromagnetici ed elettrostatici.

Sono particolarmente sensibile a queste problematiche un po' percchè i primi 10-15 anni lavorativi li ho impegnati nelle radio comunicazioni e radaristica e molto per i i guai a cui ho dovuto rimediare per cablaggi mal fatti. Quando ti trovi in un paese lontano ed hai dei motori che si muovono anche con riferimento zero devi imparare a mettere a posto le schermature ed ad eliminare i disturbi.

Purtroppo nelle tecniche di connessione degli schermi c'è ancora molto pressapochismo e tanta ignoranza. Nonostante che da anni i maggiori produttori di inverter, nei manuali di installazione, sconsiglino l'uso dei "codini di porco" (pig tail) come metodo per collegare gli schermi, spesso si possono "ammirare" raffiche di queste "code" che entrano ed esconao dalle canaline. Si spendono soldi per scheemare i cavi e poi si cabla troncando lo schermo nella canalina e portando 100-150 mm di cavo non schermato all'apparecchiatura, così da avere delle ottime antenne. E di questi misfatti se ne potrebbe fare un elenco molto lungo. Siccome spesso, casualmente, non ci sono immediate evidenze di malfunzionamenti ci si convice che la cura delle schermature sia solo una masturbazione mentale di vecchi rimbecilliti come me . Poi capita che la macchina, casualmente, esegua un'operazione errata o un scarto di velocità e non se ne capiscono le cause...

Modificato: 16 marzo 2008 da Livio Orsini

[a9967]

In effetti la tua precisazione è un po' troppo semplificata, per non dire semplicistica.

Beh dai, semplicistica?!? Il campo magnetico è un qualcosa di puntuale, spesso risulta difficile da capire a tanti, e si preferisce parlare in termini integrali, quindi di corrente...il fenomeno è quello

Se si comincia a parlare di spessore di penetrazione, si deve anche considerare il materiale di cui è composto lo schermo.

certo! ma nemmeno la frequenza dei disturbi da schermare va tralasciata...molto meglio avere campi magnetici ad alta frequenza che a bassa, ad esempio...

Ma se si comincia con le precisazioni non ci si può limitare alle poche righe di un messaggio

Concordo...tanto più che mi sembra un po' OFF Topic in questa discussione

Io ho voluto richiamare l'attenzione sulla metodologia che massimizza l'effetto schermante per i due tipo di disturbi

...su questo siamo d'accordo, ma lo massimizza anche grazie al fatto che sullo schermo può circolare una corrente indotta...(o no?)

Per quanto riguarda la grande esperienza da te fatta, in una vita di lavoro, sai che non posso che nutrire il massimo rispetto...non c'è nulla di polemico in quello che ho scritto, volevo solo far notare che secondo me dire "non circola corrente" non è preciso...tutto lì. Per il resto il forum è sempre ricco di nuovi stimoli per imparare cose nuove, e da gente come voi io ne ho da imparare ancora a bizzeffe.

grazie

ale

[Livio Orsini]

Perbacco Ale, siamo in presa diretta

La necessità di sintetizzare al massimo porta, alle volte, a fraitendimenti. La mia affermazione "non c'è circolazione..." si riferiva al precedente messaggio in cui si asseriva che, collegando a massa entrambi i lati, circolasse corrente di disturbo; è questa la corrente che è nulla in caso di equipotenzialità.

Purtroppo questo è un argomento dove non è facile semplificare; o si enunciano regole oppure ci si imbarga in dimostrazioni non brevi e non semplici.

Non c'è polemica nei miei interventi, così come credo non ci sia nei tui.

Così come non intendo farmi vanto delle passate esperienze; sono esperienze acquisite che cerco di condividere con i più giovani sperando che possano essere di qualche aiuto.

[giampaolo898]

Che ne dite di aprire un'altra discussione in merito alle schermature?

Credo che il buon manwe abbia ancora dei dubbi che non son stati ancora tolti:

"quello che mi preme di piu' adesso e' avere, se possibile, delle delucidazioni (risposte...) al mio intervento dell' 11 marzo,

per avere qualche esempio pratico di cosa debba essere collegato alla treccia e cosa no, oppure mandato a terra in modo indipendente (un mio collega ha affermato che alcuni oggetti metallici come ringhiere o pali, i quali possono caricarsi di correnti elettrostatiche, devono essere mandati a terra in modo indipendente dall'anello) ".

Mi spiace ma in fatto di normative a riguardo son poco aggiornato anch'io purtroppo...

[Benny Pascucci]

Che ne dite di aprire un'altra discussione in merito alle schermature?

Apri un altro topic sull'argomento.

Credo che il buon manwe abbia ancora dei dubbi che non son stati ancora tolti:

"quello che mi preme di piu' adesso e' avere, se possibile, delle delucidazioni (risposte...) al mio intervento dell' 11 marzo,

per avere qualche esempio pratico di cosa debba essere collegato alla treccia e cosa no, oppure mandato a terra in modo indipendente (un mio collega ha affermato che alcuni oggetti metallici come ringhiere o pali, i quali possono caricarsi di correnti elettrostatiche, devono essere mandati a terra in modo indipendente dall'anello) ".

Se legge bene i miei e gli altri post di questo 3D ha tutti gli elementi per agire.

Non sarò certo io a dirgli cosa fare e cosa non fare, non mi sembra sia questo lo spirito del forum.

Quanto già detto e il richiamo alle norma di riferimento dovrebbe bastare. Fin che si tratta di dare consigli sulle norme di riferimento o sulla buona tecnica, nessun problema......Hai la canna, ti abbiamo detto come fare, mettiti all'opera....comincia a pescare....pardon a lavorare....

Ora devi essere tu ad agire, alla luce delle considerazioni esposte.

Una sola cosa però mi preme sottolineare, il collega che ti ha dato quel consiglio dovrebbe essere bastonato a sangue, :dunce: mettere a terra in modo indipendente dall'anello due strutture metalliche è contro qualsiasi regola di sicurezza, si potrebbero creare delle differenze di potenziale tra due reti di terra indipedenti......MA STIAMO SCHERZANDO!!!!!! :ph34r:

Mi spiace ma in fatto di normative a riguardo son poco aggiornato anch'io purtroppo...

Non sei il solo a quanto pare.....

[a9967]

a9967: L'equipotenzialità delle 2 connessioni dello schermo serve "solo" per non far circolare una corrente dovuta a questa eventuale differenza di potenziale, che andrebbe a creare ulteriori disturbi sul conduttore schermato, ma una corrente nello schermo deve pur circolare...

Livio Orsini: La necessità di sintetizzare al massimo porta, alle volte, a fraitendimenti. La mia affermazione "non c'è circolazione..." si riferiva al precedente messaggio in cui si asseriva che, collegando a massa entrambi i lati, circolasse corrente di disturbo; è questa la corrente che è nulla in caso di equipotenzialità.

Allora stavamo dicendo la stessa cosa, ci siamo!